'Вопросы к интервью


Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы знаете, мы уже в эфире. Заговорились. Я хочу сказать, что сегодня «В круге света» очень красивые люди. Академик Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов. Здравствуйте. Юрий Алексеевич Рыжов.

И говорим мы тоже об очень красивом человеке, но, к сожалению, говорим в прошедшем времени. Говорим мы о Сергее Капице. И, вот, вы знаете, я много читала уже последние дни про него и никак не могу для себя понять.

Безусловно, огромные заслуги перед обществом. Но сейчас мы с Юрием Алексеевичем сцепились буквально в последние секунды перед эфиром. Что, с вашей точки зрения, важнее – его деятельность сугубо и собственно научная или его деятельность, сейчас я попробую сформулировать, Юрий Алексеевич, чтоб вы не обиделись…

Ю. РЫЖОВ — Я не обижаюсь никогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По донесению научных возможностей и открытий до широких масс. Так можно сказать?

Ю. РЫЖОВ – Можно. Так можно сказать. Но я, более того, скажу, что… говорят, что он знаменит в этой передаче 40 лет, да? Я познакомился с его трудами, меня познакомили в ЦАГИ, когда я пришёл работать, был, наверное, 1954 год. Там была одна инженерша, которая тоже недавно пришла, работала с Сергеем Капицей, который окончил Московский авиационный институт, молодым инженером работал, занимался аэродинамикой. И я увидел замечательную совершенно работу, она обратила моё внимание. Блестящий изящный эксперимент, сейчас будет ясно — как определить на профиле крыловом точку перехода ламинарных условий в турбулентный по резкому изменению, скачку теплообмена в этой точке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, началось. А мне объяснить?

Ю. РЫЖОВ – Всё, не надо. Важно сказать, что он был экспериментатор блестящий, потому что он унаследовал от своего отца, который уж фантастический, как Резерфорд, экспериментатор был. Он унаследовал это. Потом, нельзя говорить, что он только профессор, завкафедры Физтеха. Он мне всегда говорил – вы, говорит, учились в Физтехе, а работаете в МАИ. А я, говорит, учился в МАИ и работаю в Физтехе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Евгеньевич, вас принимал?

В. ФОРТОВ – Да, но я бы хотел немножко, может быть, два слова сказать по этой тематике. Понимаете, я думаю, что если бы он не был хорошим учёным, его передача не была бы такая интересная.

Ю. РЫЖОВ – Правильно.

В. ФОРТОВ – Она отличается, с моей точки зрения, от тех многих передач, которые идут по разным каналам, их очень много. Но все они, конечно, проигрывают в классе ему. И у него была такая пропорция. Он её очень хорошо чувствовал. И он был очень широко образованным человеком, был энциклопедист. По любому вопросу он мог вести дискуссию на равных. Меня это всегда поражало. И поэтому люди считали за честь к нему придти на передачу. Но с другой стороны, они готовились. Вот, я, сколько я в ней ни выступал, я всё время как-то собирался. Цифры…

Поэтому он был явление. Я думаю, что это явление такого планетарного масштаба, потому что, пожалуй, Карл Саган, да, ещё?

Ю. РЫЖОВ – Да.

В. ФОРТОВ – Но Карл Саган – это американский астрофизик из Аризоны, кажется. Но он прожил очень недолго. Его передачи тоже были очень интересные. И вот Капица – он в этом смысле был уникален, потому что был баланс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поясните, пожалуйста. Потому что я слышала, что хороший тренер вовсе не обязан быть хорошим спортсменом. Вы говорите о том, что с вашей точки зрения, успех передачи Капицы был связан именно в том, что он был хорошим специалистом…

В. ФОРТОВ – В том числе, потому что было, с моей точки зрения, много ещё и других факторов. Это такая внутренняя интеллигентность.

Ю. РЫЖОВ – Абсолютно.

В. ФОРТОВ – Она как-то, понимаете, она очень чувствовалась. Она всегда имела какие-то очень глубокие корни. Про эти корни много говорят. И про его деда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И про его отца.

В. ФОРТОВ – Да. И вы знаете, кто у него был крёстный, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Павлов, академик Павлов.

В. ФОРТОВ – Павлов. Вот это всё, понимаете, оно вместе собирается, и оно играло. Вот, я думаю, что нельзя какую-то выделить одну часть. В интеграле это совершенно неповторимое явление. Вы знаете, что он попал в Книгу рекордов Гиннесса с этой передачей?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет.

В. ФОРТОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не знала.

В. ФОРТОВ – Она уникальна.

Ю. РЫЖОВ – Владимир Евгеньевич очень точно сказал, что это высочайшего класса интеллигент, и среда, в которой он жил, очень чувствовалась, когда в эту теплую квартиру его на Ленинском проспекте приходишь, там совершенно специфические люди, из разных областей, и так далее. Но они все близки к дому, к семье, и они все чем-то сходны, потому что это какой-то высокий уровень тихой, умной, образованной интеллигенции. Поэтому когда Владимир Евгеньевич сказал вчера, я записал себе, когда он сказал, что с уходом Сергея, как же ты сказал, «кончилось уважение к науке в стране», это из тебя цитату я слышал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы тут оба на что сидите, извините, пожалуйста?

Ю. РЫЖОВ – На что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что значит «кончилось уважение к науке»? Вы буквально, Юрий Алексеевич, процитировали, не видя, то, что пришло нам только что сообщение: «Скажите, пожалуйста, честно, есть ли последователи? Не умерла ли наука со смертью учёного?». Ну так же нельзя рассуждать.

Ю. РЫЖОВ – Наука не умерла. А уважение к науке в стране умерло.

В. ФОРТОВ – Изменилось.

Ю. РЫЖОВ – Изменилось. Смягчим формулировку. Сергей Петрович бы смягчил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Могу ли я попросить каждого из вас вспомнить, я не знаю, первую встречу, или, может быть, это было не первое знакомство, а какая-то такая первая знаковая встреча с непосредственным общением… А чего вы друг на друга киваете?

В. ФОРТОВ – Давайте я скажу. Мы встретились ровно 50 лет назад, юбилей. Потому что я поступил на Физтех, мне было 16 лет. Я поступил туда случайно, я не готовился. Ну, такое было время, понятие «репетитор» в нашей среде просто не было. И он был заведующий кафедрой общей физики. А это есть витрина Физтеха. Первое. Второе – он читал сам курс лекций. Тогда мы первые, кому читали 5-семестровый курс общей физики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Евгеньевич, извините, а вы лично (знаете такое слово – ботаник?) были ботаником или…

Ю. РЫЖОВ – А что такое ботаник?

В. ФОРТОВ – Это в очках…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень книжный мальчик. Простите, я перебила.

В. ФОРТОВ – У меня там свои дела… Но, понимаете, я на Физтех поступил случайно, да, я говорил, потому что я уже тогда был мастером спорта по баскетболу. Играл за сборную России. И меня брали в МГУ на Физфак. Поэтому я шёл сдавать экзамены абсолютно раскрепощённым. И должен вам сказать, если существует дискуссия по поводу того, ЕГЭ не ЕГЭ, да, вот, я решил такие задачи там, которые я сегодня не решу.

Ю. РЫЖОВ – И у меня то же самое.

В. ФОРТОВ – Но эти задачи были так поставлены и так преподаватель принимал экзамены, что я сдал и попал. Но я, конечно, был уверен, что меня через первый семестр выгонят, мои родители были уверены, что и первый я не дотяну. И поэтому я кончил…

Ю. РЫЖОВ — А у вас тоже три тура было? Два тура экзаменов и собеседование.

В. ФОРТОВ – Конечно, конечно.

Ю. РЫЖОВ – У меня Христианович принимал.

В. ФОРТОВ – А? Нет, нет. Не Капица. Но Капица принимал у нас ещё отец. Он принимал этот курс 5-семестровый физики. И там был очень интересно, там был вопрос по выбору. На Физтехе особая система. Может быть, специально об этом поговорить, но на Физтехе сделали такую атмосферу, что можно было списывать. То есть тебе давали задание – иди куда хочешь, в библиотеку, куда попало.

Ю. РЫЖОВ – И у нас так.

В. ФОРТОВ – Не было такого понятия, что тебя поймают со шпаргалками, не писали никогда. Но это всегда ведь видно, когда человек знает и не знает.

Ю. РЫЖОВ – Да. А нам Григорий Самуилович Ландсберг читал общий курс физики, тоже величина будь здоров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну так всё-таки про знакомство с Сергеем Петровичем.

В. ФОРТОВ – Ну так вот. Когда я попал на Физтех, то начались эти лекции. На Физтехе есть ещё одна особенность – вы не обязаны ходить туда, куда предписано. Вы можете ходить на любые лекции к любому преподавателю. И мы ходили на него.

Ю. РЫЖОВ – Или не ходить вообще.

В. ФОРТОВ – Или не ходить вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы на него ходили?

В. ФОРТОВ – Вот, на него вся аудитория была битком забита. И у меня осталось такое впечатление, знаете, вот, эти 2 часа – они пролетали, как одна… То есть он отвлекался. Он, допустим, рассказывает какие-нибудь столкновения шаров или движения на клине, вот, он мог сразу переключиться на Антарктиду и рассказать вам… И совсем недавно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Причудливый ход мыслей то есть? Я бы сказала – не академичный. Наверное, так.

В. ФОРТОВ – Наверное, нет. Академичный. Вот это есть академия.

Ю. РЫЖОВ – Очень строго всё равно было. Без всякой скидки на умственные способности.

В. ФОРТОВ – Вообще, на Физтехе учиться невозможно. Всё, что вам дают учить, это намного выше того уровня. Но в этой атмосфере человек как-то сам выбирает, сразу становится экспериментатор или теоретик в этой атмосфере. За это надо сказать спасибо Сергею Петровичу, конечно. Он отдавал душу.

Ю. РЫЖОВ – Это верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Алексеевич, ваш отчёт.

Ю. РЫЖОВ – Мой отчёт гораздо короче, потому что я начал с того, что я познакомился с трудами, когда мне было 23 года. И поскольку я продолжал заниматься аэродинамикой… но я увидел его только в первых передачах «Очевидное-невероятное», в которых я потом неоднократно участвовал сам, то есть он меня приглашал. А самое интересное уже происходило в мой парижский период. Сначала он приехал и сделал передачу «Очевидное-невероятное» со мной у меня в резиденции. А через некоторое время он приехал снова, и мы поехали первым рейсом под Ла-Маншем на этом поезде. Он приехал с оператором. Я был приглашён как российский посол. И мы поехали эту трассу, вышли на берег, поснимали что-то, потом я ему что-то наговорил, и он что-то наговорил, и он уехал в Москву, и здесь, видимо, это показывали потом.

Потом он тогда уже, где-то в середине 1990-ых, он увлёкся демографией. Вот эта его модель демографическая – она ужасна интересна, причём, он мне её объяснял. Я пытался понять, поскольку она математизирована. Единственное, к чему мы вдвоём пришли сразу, как люди, которые связаны с механикой жидкости, вот, он утверждал и правильно, что последний интервал всего в 100 лет происходит резкий переход характера процесса демографического роста населения, резкий. Это, мы сказали оба, это как в ударной волне. До неё одно, после неё – другое. Вот такая ударная волна в демографической ситуации в мире произошла, и которую почувствовал, описал математически Сергей Петрович.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я, во-первых, напомню, что в студии «Эхо Москвы», RTVI академики Российской Академии Наук Юрий Алексеевич Рыжов и Владимир Евгеньевич Фортов. Во-вторых, у меня к вам вот какой вопрос. Я понимаю, что история – она не знает сослагательного наклонения. Но только что мне пришла СМС-ка: «А знаете ли вы, Нателла, что Капица-старший отказался делать Сталину бомбу? И Сталин с испугу его не посадил», — вот такая формулировка.

В. ФОРТОВ – Но-но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Но-но-но» я принимаю, но меня поразила, честно говоря, его история с неучастием в юбилее 1949 году сталинском, Капицы старшего, что, в общем, по тем временам, как я понимаю, требовало очень серьёзного мужества.

В. ФОРТОВ – Что значит «участвовать» в юбилее? Может, его не пригласили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он был приглашен. Он был приглашен и проигнорировал. И у меня вопрос. Вот, скажите, пожалуйста, отец и сын – наследственность, какие-то общие черты, какие-то различные черты. Вот, до какой степени он был, что называется, продуктом своей семьи, Сергей Петрович?

В. ФОРТОВ – Наверняка продукция семьи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все микрофоны включены. Вы же не подерётесь.

В. ФОРТОВ – Понимаете, какая штука? Это продолжение того, что мы начали – о корнях. Сергей был, кроме того что он был хороший учёный, что он был блестяще эрудированный человек, он был очень смелым человеком, надо сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Абсолютно. Это видно.

В. ФОРТОВ – И он выступал и говорил правду, очень неприятную правду, в лицо начальству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему его не посадили?

В. ФОРТОВ – Сейчас скажу. Речь ведём про Сергея. Откуда это идёт? Мне кажется, что это идёт от отца, в том числе, от деда, который тоже в Кронштадте… Ну и про Павлова. Знаете, Павлов был в оппозиции. И вот эта его смелость – она была какая-то такая внутренняя, как мне казалось всегда. А про то, что бомбу, там дело было так. Был создан комитет под председательством Лаврентии Павловича Берии, и он туда входил. Туда ходил Харитон Юрий Борисович, Курчатов, конечно, и так далее. И поработав некоторое время, он написал Сталину письмо. В этом письме содержалась просьба, чтобы Сталин отпустил его от работы с этого комитета, и он говорил, что я не могу работать так, как Берия руководит этим комитетом. И дальше он пишет буквально следующее в письме к Сталину: «Конечно, дирижер симфонического оркестра не должен уметь играть на всех инструментах, но он хотя бы должен понимать ноты». Представляете такое написать? Конечно, это показали Берии. Конечно, Сталин понимал, что Берия его в порошок сотрёт, и он ему запретил это делать.

И вот эта смелость – она, по-моему, передалась Сергею, как мне кажется. Ведь он выступал против очень многих вещей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правда. Поэтому я и спросила – почему его не посадили?

В. ФОРТОВ – Кого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергея Петровича.

Ю. РЫЖОВ – Это уже вегетарианские времена были.

В. ФОРТОВ – Это первое. А второе – знаете, ещё почему? Как мне кажется, не знаю, это трудно судить. Всё-таки, когда такое резкое… была индивидуальность у человека. И, видимо, это как-то импонировало, что ли, я не знаю.

Ю. РЫЖОВ – Ну, в общем, ты прав в том смысле, что он не боялся ничего, но поскольку как интеллигент он не склонен был к каким-то абсолютно популистским резкостям и так далее, это, видимо, не очень беспокоило не очень наблюдательных наблюдателей. Это проскакивало.

А что касается его разных видов общественной деятельности, вот, с ним я очень плотно взаимодействовал примерно с конца 1980-ых годов. Сначала во Франции все эти игрушки, лёгкая жизнь для меня, потом я приехал, вернулся сюда, умер Витя Гальдацкий, председатель национального пагуошского комитета. Конечно, почти вся аудитория сейчас не знает, что это такое. Это движение, которое было создано по инициативе Эйнштейна в 1950-ых годах в деревне Пагуош в Канаде для борьбы с распространением и созданием ядерного оружия.

Это движение существует по сей день. Я бы не сказал, что оно эффективно. Но оно просуществовало. И в конце 1990-ых оно было награждено Нобелевской премией мира.

Я сейчас после смерти Вити Гальдацкого являюсь председателем этого национального комитета. А Сергей Петрович последнее время был первым замом председателя национального комитета. Мы с ним ездили на мероприятия Пагуоша в Америку, в Канаду, ещё куда-то, значит, были спутниками в этой жизни.

И второй аспект такой общественной деятельности – это когда в начале этого века стали арестовывать одним за другим и сажать на колоссальные сроки ученых как якобы шпионов, которым давали сроки, как-то сам собой создался и собирался у меня в кабинете группа людей, которая теперь называется «Комитет защиты учёных». Мы под этим шапкой писали на все инстанции, на Запад, на Восток, всем нашим властям по 100 раз. Последнее письмо я написал месяц назад Путину. Последнее. Больше не буду писать. Ясно, потому что отвечают кретины.

Но Сергей Петрович активно принял в этом участие. На нашем заседании были Виталий Гинзбург, Сергей Капица, Алексеева, вообще физики, профессионалы. Немного нас было. И здесь тоже нужно было мужество, потому что в кабинет приходят два генерала КГБ – начальник следственного правления, начальник оперативного. Их привёл ко мне Кудрявцев, академик Кудрявцев, юрист известный.

В. ФОРТОВ – Владимир Николаевич.

Ю. РЫЖОВ – Владимир Николаевич Кудрявцев. Когда он пришёл ко мне, он сказал, что я приведу генералов, которые ответственны за всё это безобразие. Генералы сидели, напротив сидел Гинзбург, напротив сидел Сергей. И генералы объясняли, что у них есть сведения, что это абсолютно полный шпионаж, продали Родину.

Это была проблема, ты знаешь, электризации спутников на геостационаре, чем занимался Данилов. Кстати, Данилов написал мне вдруг письмо сейчас из колонии. 14 лет ему дали. Сидит в Красноярске.

Я пригласил тех людей, которые занимались и в Красноярске, и в Институте ядерной физики МГУ, и в других организациях, было очень немного, которые занимались проблемой электризации спутников в конце 1970-ых – в начале 1980-ых. После этого прошли публикации, всё открыли, потому что эти проблемы интересовали только американцев и нас. Французы на геостационар не летали. Каждый решил по-своему. Я даже пытался свои предложения делать в 1980-ых годах. Неважно. Решили ребята очень здорово.

Его обвиняют… эксперты их называют, эти ребята из КГБ. А мы уже узнали, кто эти эксперты, которые подписали, что это всё шпионаж. Это какая-то группа людей очень странных, с профессорскими званиями, никому не известных, ни в чём не замеченных. Они подписывают, видимо, то, что сказано. И вдруг оказывается, что один из них или оба подписали такое же заключение на какого-то профессора из Бауманского института, который якобы продал скоростную торпеду «Шквал», которая в это время уже была в Германии, везде.

И тогда Виталий Гинзбург говорит – ну, этих надо избирать в Академию. Смотри, он знает, что делает с 36000 километров, и что под водой делают. Ну дают ребята!

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Алексей задаёт вопрос такой – а что на самом деле думал Сергей Капица об НЛО? Извините, пожалуйста, господа академики, что я вам задаю этот вопрос, но это волнует. О проблеме множественности миров. Ввиду утверждения Шкловского, что мы одни во Вселенной.

Ю. РЫЖОВ – Утверждение спорное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я знала, что я услышу эту фразу. А ещё?

В. ФОРТОВ – Вы знаете, он вообще очень отрицательно относился ко всякого рода уфологии, хиромантии.

Ю. РЫЖОВ – К лженауке.

В. ФОРТОВ – К лженауке. Это была его страсть. Он боролся с этим. Он считал, что это приведёт…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У Орлова, помните, в «Альтисте Данилове» — хлопобуды.

В. ФОРТОВ – Да. Он был очень определёнен. И я помню, он цитировал как-то такое выражение, что «да, есть доказательства того, что другие цивилизации выше нас существуют, потому что они посмотрели на нас и решили с нами не связываться», понимаете? Вообще, у него был такой юмор, не сказать, что английский, но какой-то очень мягкий и точный.

Ю. РЫЖОВ – Ну, всё-таки он до 15 лет, что ли, жил в Англии, он блестяще говорит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уроженец Кембриджа.

Ю. РЫЖОВ – Да, у него паспорт английский есть. С ним было очень легко ездить…

В. ФОРТОВ – И я хочу вспомнить сейчас такую вещь, что мы с ним были на какой-то конференции такой квазинаучной, да, и тема была такая – «Вера и знания». И эта тема непростая, она не имеет тривиального решения, по крайней мере, сильно зависит от того, с кем ты споришь. Но дошло уже стенка на стенку. И он, чтобы разрядить ситуацию, он привёл такой пример – да, говорит, между знанием и верой есть большая разница. Вот, миссис Джонс знает, что у неё ребёнка от мистера Джонса. А Мистер Джонс верит в это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, мы сейчас прервёмся, но тут хорошее сообщение от Алексея, по интернету пришедшее, из книги отца Сергея Петровича: «Когда у Эйнштейна в разговоре с Петром Леонидовичем не хватило научных аргументов, то, не находя научных аргументов он сказал: «Я думаю, что дорогой Господь Бог не мог так создать мир, чтобы магнитное поле не влияло на скорость света»». Мы сейчас с вами прервёмся. Я напомню, что мои собеседники Владимир Евгеньевич Фортов и Юрий Алексеевич Рыжов. И вспоминаем мы Сергея Петровича Капицу в эфире «Эхо Москвы».



НОВОСТИ



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор в студии «Эхо Москвы». Сегодняшняя программа посвящена памяти Сергея Петровича Капицы. Я очень благодарна моим собеседникам – Владимиру Евгеньевичу Фортову и Юрию Алексеевичу Рыжову. И вот мне очень понравился вопрос, который мы затронули во время перерыва, скажем так, «Сергей Капица и общество». Вы очень любопытную историю рассказали, Владимир Евгеньевич. Продублируйте её, пожалуйста, про всех.

В. ФОРТОВ – Про…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Про подсоединение.

В. ФОРТОВ – Да, вы знаете, мне кажется, что, в общем, не совсем с лёгким сердцем уходил от нас Сергей Петрович, потому что у него была такая беспокойность очень глубокая падением научного уровня и культурного уровня, интеллектуального уровня нашего общества. Он очень это переживал. Это его задевало очень сильно, по-моему. И настолько сильно, что он не переставал на эту тему высказываться и бить тревогу. И его всегда действия были очень аргументированы. Он приводил примеры, почему, допустим, нельзя астрономию исключать из школьного курса. Почему…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Интересно же было ужасно.

Ю. РЫЖОВ – Зигель читал…

В. ФОРТОВ – Перельман тоже.

Ю. РЫЖОВ – Зигель читал в планетарии… Потом я обнаружил доцентом кафедры математики в МАИ много лет спустя. На него все бегали слушать, блестяще читал, и девки… он был очень красивый, из 8 классов тоже валом в планетарий ходили.

В. ФОРТОВ – Ну так вот, я помню, что обсуждался вопрос на заседании правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда это было?

В. ФОРТОВ – Это было года 3-4 назад. И туда пригласили Сергея Петровича. Правильно сделали, потому что его уровень понятен. И он там выступал с этой темой и он сказал, что происходит потемнение нашего общества. Такое ощущение, сказал он, что кому-то интересно плодить идиотов. И происходит дебилизация общества. И это очень опасно. Это значительно опаснее, чем экономические неурядицы, это значительно опаснее, чем голод. Вот, он в таких терминах, он обострял абсолютно эту ситуацию. Я был тогда тоже на этом заседании. Я просто это цитирую. И ведущий сказал так, что я в принципе с вами согласен, но меня не устраивают формулировки профессора.

Ю. РЫЖОВ – А ведущий был глава правительства?

В. ФОРТОВ – Глава правительства, я не буду называть фамилию.

Ю. РЫЖОВ – Ну зачем? Никто их не знает всё равно.

В. ФОРТОВ – Да. Этого точно не знают. Во всяком случае, понимаете, вот это у него всегда вызывало очень большое беспокойство по существу. И он ведь был совсем недавно выбрал членом учёного совета ЮНЕСКО при генеральном директоре ЮНЕСКО Боковой, единственный человек от России, который был туда включён. И он предложил тогда программу борьбы с лженаукой, с параноидальной всякой деятельностью, с ведьмами и так далее, и так далее, и так далее. То есть он был боец. Я хочу сказать, что за таким мягким интеллигентным человеком был ещё такой жесткий бескомпромиссный человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А объясните, пожалуйста, Владимир Евгеньевич, сейчас я помню ещё, Юрий Алексеевич, вы мне ещё должны историю про Никитский клуб, но объясните мне, пожалуйста, видел ли Сергей Петрович, например, выход из положения? Вот, дано: оболванивают. Требуется что?

В. ФОРТОВ – Вы знаете, он был оптимистом в конце концов. И он считал, что, знаете, как разночинцы в своё время… можно говорить о чистоте, а можно взять тряпку и вымыть пол. Он считал, что все мы должны работать. Мы должны не отсиживаться, а свою позицию доносить. И в конце концов это дело будет выиграно нами, потому что иного пути нет. Иного пути нет. И, вы знаете, не очень власть слушает учёных сейчас, но его слушали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

В. ФОРТОВ – Авторитет. Авторитет. И то, с чего мы начали нашу передачу – люди чувствовали, что это человек высокой культуры. И на фоне того, что творится, он, конечно, был очень таким интересным.

Ю. РЫЖОВ – На фоне потемневших.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потемневшего общества, да?

В. ФОРТОВ – Это его термин.

Ю. РЫЖОВ – Ну да, здорово сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Так что там с Никитским клубом?

Ю. РЫЖОВ – Никитский клуб. Значит, несколько лет назад, тоже уже, наверное, лет 8-9, Сергей Петрович организовал такой интеллектуальный клуб – Никитский клуб. Мы базировались на Межбанковской валютной бирже здесь в Кисловских переулках. Я его заместителем был. Там было много академических учёных и не академических. Это был интеллектуальный клуб, он издавал свои публикации, всё. Почему он сделал это дело? Потому что он состоял в знаменитом Римском клубе очень давно и много лет. И был там очень уважаемым членом. И он решил в Москве создать этот клуб, потом мы искали ему название. Поскольку нас приютили около Никитской, значит, клуб называется Никитский. Он существовал всё это время, вот, последнего заседания не было, видимо, болел Сергей Петрович. Но до этого это были регулярные заседания, каюсь, я далеко не все их посещал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что искали-то? Истину?

Ю. РЫЖОВ – Нет, там обычно какая-то проблемка ставилась, заквашивал Сергей Петрович, а приглашённые, бывало приглашённых человек 30-40, довольно известных и политологов, и экономистов, и философов до чёрта было совершенно замечательных. И было, что послушать. Ну, я помню, когда Илларионов был ещё советником правительства, он нам засадил часовую лекцию с картинками, с графиками. Всё разумно, но поскольку я экономику не знаю, а потом, действительно не люблю, но я слушал с интересом, хотя такой унылый человек, Илларионов, он не возбуждает к научным занятиям. Короче говоря, это тоже было замечательное начинание, это была высокоинтеллектуальная площадка, где общались люди. У нас этих интеллектуальных площадок, квазиинтеллектуальных – пруд пруди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да?

Ю. РЫЖОВ – Конечно. А реально что это такое? Вот, я считаю, что площадка прекрасная – это сахаровский центр*. Наверное, потому что я там член совета. Поэтому. Но не только поэтому, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Спасибо, что высказали беспокойство Сергея Петровича. Вроде бы расставание. И вдруг радость, что не в одиночестве», — вдруг пишет Таня из Екатеринбурга. Это по поводу истории, рассказанной вами.

Несколько пришло вопросов по поводу отношения Сергея Петровича, скажем так, к политическим преобразованиям конца перестройки. «Почему он не проявил себя в политике? Видел ли он пути выхода из политического тупика?», — спрашивает Борис. Все микрофоны включены.

Ю. РЫЖОВ – Мне трудно отвечать на этот вопрос, повторяю, потому что я спокойно и легко жил вдали от Родины, в Париже, да, и только по телевизору смотрел иногда, что здесь происходит. А с Сергеем Петровичем эти проблемы, когда он приезжал в Париж, почему-то не обсуждали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда следующий вопрос: «Была ли у Сергея Капицы возможность надолго остаться преподавателем, работать за границей? Если да, то почему он выбрал СССР, помимо любви к родному пепелищу?».

В. ФОРТОВ – Не знаю. По-моему, это не так мало – любовь к родному пепелищу.

Ю. РЫЖОВ – Пётр Леонидович тоже имел возможность это сделать, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, с Петром Леонидовичем там всё-таки изначально не всё просто было. Его там, как это…

Ю. РЫЖОВ – Зацепили. Хотел вернуться на постоянное жительство, ПМЖ, в Англию, или просто продолжать работать у Резерфорда. Мы этого не знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Вынудили вернуться» — так туманно написано во многих источниках.

Ю. РЫЖОВ – Может быть, и так. Но это надо почитать ещё…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Евгеньевич что-то знает наверняка. «Он не просто авторитет, он порядочность, как и Пётр Леонидович», — пишет Таня. Вопросы, которые приходят к нам… вот, посмотрите-ка: «Элитарная тусовка Никитский клуб. Посиделки в доме учёных в 1988-89 году – это было полезно. Не кажется ли вам, что элитарные клубы не очень полезны?». Юрий Алексеевич, это вопрос к вам.

Ю. РЫЖОВ – Не знаю, я не особенный ходок по клубам-то. Но я думаю, что если есть площадка, где не идиоты, а просто, может быть, по-разному мыслящие люди разговаривают открыто и спорят – это польза. А если устроить свалку с переходом на бокс, то надо говорить break.

В. ФОРТОВ – Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, странная какая-то история: «Расскажите, как в 1993 году руководители нового буржуазного демократического телевидения выгоняли Капицу с Первого канала».

В. ФОРТОВ – Ну, это было дело. Я не хочу эту формулировку повторять и оценки этих людей. Я просто знаю, что действительно было время, и Сергей Петрович очень переживал это, когда эту программу не то что прессовали – сокращали, передвигали. И отлично помню, что она шла полпервого ночью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Движение по сетке – это самый первый признак.

В. ФОРТОВ – И не только с Первого.

Ю. РЫЖОВ – Не только с Первого. Он всё время снижался… теперь остался только на «Культуре».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, что? По мнению некоторых, «Культура» — это, в общем, островок просто, оазис.

Ю. РЫЖОВ – Я там у Архангельского иногда выступаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий Алексеевич, что безусловно подтверждает предыдущий спич. Вопрос. Вот, смотрите. Несколько последних лет звучали слова «инновации», «модернизации», то есть такие тяготеющие к науке термины. Вопрос от человека с ником лузл: «Поддерживал ли Сергей Капица проекты модернизации, Сколково и так далее?». Что знаете?

Ю. РЫЖОВ – Я не знаю.

В. ФОРТОВ – Вы знаете, как? Он считал, что любое даяние – благо. Это шаг в нужном направлении. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Знаете, он как человек интеллигентный и мудрый, он не давал оценок в той области, которая спорная. Потому что он понимал, что ли, что его слово – оно золотое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не мелочился.

В. ФОРТОВ – Он был очень аккуратен в этом смысле. Не потому что он чего-то боялся или чего-то не боялся, просто он считал, что он разбирается в предмете – он выскажется. Вот, образование, наука. Вот фундаментальная наука. Он, кстати, очень заступался за Академию наук. Это не так часто бывает среди ученых, потому что, ну что греха таить, есть люди, которые на кухни обсуждают, что надо делать с Академией. А он нет, он говорил это в открытую.

Ю. РЫЖОВ – Он написал несколько статей.

В. ФОРТОВ – Да, таких острых, резких. И я знаю, что они сработали. Вот, там наверху люди…

Ю. РЫЖОВ – Он иногда звонил и обсуждал, говорит – я сейчас пишу…

В. ФОРТОВ – Вот, с этим шарлатаном Петриком он написал отличную статью, очень чёткую, определённую и не побоялся, потому что тогда шёл, извиняюсь за выражение, судебный процесс над Захаровым, над Кругляковым.

Ю. РЫЖОВ – Дело даже не в суде, Володь, дело в том, что на академика Александрова, который написал, ему физически угрожали. Он мне звонил из Питера и говорил, что ему угрожают, и что ему делать, мы решали. Это катастрофа была. Петрик. Он сейчас процветает.

В. ФОРТОВ – Он боролся, он не побоялся написать эту резкую и определённую статью со всеми правильными терминами.

Ю. РЫЖОВ – На него тоже могли навалиться, как на Александрова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да. Скажите. Пожалуйста, вот, очень часто, в том числе от людей науки, когда просишь их оценить современный уровень тех студентов, которые сегодня получают образование, выходят, идут в ту же науку, их не так много, наверное, слышишь знаменитую цитату из классика «Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя». А как воспринимал Сергей Петрович, например, уровень образования, в том числе научного образования тогда и сейчас. Потому что очень много разных мнений. Одни говорят – всё ужасно. Другие говорят, что раньше советское образование было, так сказать, очень широко. Широко охватно, скажем так. Что американский инженер знает проблему, знает свою конкретную область. Справа, слева ему не надо. Стоматолог не должен знать общую физиологию, там, к примеру.

Ю. РЫЖОВ – Вот, я скажу такую криминальную вещь. Что мнение, что инженеры американские… Потому что, строго говоря, инженерное образование в Америке в университетах – оно как-то отсутствует. Они появляются из… вот, я работал чуть-чуть в Стендфордском университете и в MIT, так? Это самые супер. Понемножечку работал. Ну, не работал, я там сидел как приглашённый, делал, что хотел, ходил, куда хотел, слушал, читал и так далее.

Я понял, что они мимо завязаны, скажем, на своего преподавателя, профессора. Вот, профессор мой приятель Вот, я знал, что чем у него аспиранты занимаются, какие эксперименты они ставят, какое оборудование они покупают, но это были вещи не прикладные, а фундаментальные вещи вполне. Поэтому недавно приезжал сюда тоже мой давнишний знакомый, давно исчез, он тоже из MIT. Тогда он был молодой. Сейчас он приезжал сюда по приглашению Сколково, нашел меня. Я ему предложил выступить на учёном совете МАИ по вопросам инженерного образования. Он стал излагать довольно долго, с картинками, в нашем учёном совете схемы, которые очень похожи на Физтех. Когда ставятся какие-то задания человеку. Пусть он роется. Что нароет, то и нароет.

Я говорю – я зачем Сколково? Мне предложили организовывать в Сколково университет. Это было несколько месяцев назад.

В. ФОРТОВ – А! Я знаю его.

Ю. РЫЖОВ – Знаешь, знаешь. Сейчас вспомнишь.

В. ФОРТОВ – Из MIT он?

Ю. РЫЖОВ – Из MIT, да. Он был молодой, когда я с ним познакомился. Он ещё в Париж ко мне потом приезжал. Ну, такой космический. Поэтому мы и знакомы с ним. И вдруг, вот, он возник, я его не видел 15 лет. Не знаю, организовали ли они университет, но то, что они сейчас озаботились, как надо выстраивать инженерное образование… У него своя схема. Оказывается, он её внедряет уже в других вузах и в других странах эту схему. Но я повторяю – то, что я услышал, очень похоже на физтеховскую систему наших времён.

В. ФОРТОВ – Ну, я бы сказал два слова на эту тему. Я попал в Америку, это было очень давно, и попал случайно абсолютно. И меня поразило, что средний Физтех знает больше, и это просто рельефно видно, чем средний американский студент. Причём, это бросается в глаза. Я приведу пример. Есть такая очень красивая математическая теория, наука – теория функций комплексного переменного. У нас она изучается на последнем семестре второго курса всеми. А у них только аспиранты специальности «Теоретическая физика». Вот такая разница.

Ю. РЫЖОВ – Это потрясающая наука, во-первых, Келдыш кучу задач решал с помощью комплексных переменных, это ФКП. А задача Жуковского – она точно базируется на ФКП.

В. ФОРТОВ – Безумно красивая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, господа академики, мне даже не стыдно в этом сознаться. Знаете, какой у меня любимый раздел физики? Это книжка «Физики шутят».

Ю. РЫЖОВ – Два издания было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, я помню оба этих издания. В связи с этим я хотела бы попросить вас вспомнить, может быть, какую-то такую смешную и тёплую историю из вашего личного архива с Сергеем Петровичем.

В. ФОРТОВ – Понимаете, я бы сказал такую вещь, что «Физики шутят»… отец Сергея Петровича Пётр Леонидович, он говорил нам на Физтехе так, что наука должна быть весёлой. Если человек ходит, страдает, ни на кого не обращает внимания, это не дело.

И, вот, шутки, подтруниванье друг над другом – это абсолютно нормальный стиль и нормальная манера поведения учёных. Это нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я обратила внимание, кстати, на сайте «Эхо Москвы», не знаю, вы видели, очень такой трогательный фоторепортаж журналиста Светланы Конеген. Очень такой трогательный, озорной, хулиганствующий Сергей Петрович, так, вот, непривычно зрителю это видеть.

В. ФОРТОВ – Он любил шутку, он любил анекдоты, он жил и реагировал на всякие розыгрыши, подколы. Это было действительно так.

Ю. РЫЖОВ – Я ещё скажу в связи с этим, что этот период, когда эти книжечки издавались, тогда был период или постпериод, когда Евтушенко написал «Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Ю. РЫЖОВ – Он врал, потому что тогда и лирики были Вознесенский, Евтушенко будь здоров в Политехе. И физики были, так сказать… фильмы ставились, которые были очень романтичны на тему о физиках. И это было популярно среди молодёжи. И мы попёрли тоже на физику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Анна и Командор», помню, был с Алисой Фрейндлих потрясающий фильм.

Ю. РЫЖОВ – Ну так вот. И они, молодые ребята, очень самодовольные, в каком-то смысле, что они физики, а не кто-то там ещё, они шутили свободно совершенно. Я помню, проводил конференцию в Звенигородском пансионате по взаимодействию ионов с поверхностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В так называемой «Мозжинке»?

Ю. РЫЖОВ – Да. Ну, рядом с Мозжинкой, рядом со Звенигородом. Короче говоря, молодые эти ребята были, такие будь здоров, у них хорошие работы были экспериментальные и теоретические. Задачки красивые, потому что взаимодействие частиц атомного масштаба с поверхностью – это вообще красивая задача.

В. ФОРТОВ – Да, да, а насчёт таких, может быть, шуточек я могу привести такой пример, что мы готовили КВН. КВН тогда шёл в прямом эфире, потому что не было плёнки, не писали. Но после того КВНа, о котором я говорю, вы, наверное, помните хорошо…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стали писать.

В. ФОРТОВ – Стали писать всё. Это Физтех против Института инженерно-гражданского флота в Киеве. И там как бы Никита Сергеевич патронировал этому делу. И нужно было придумать вопрос, разминка капитана. И я с ребятами придумал такое… наш капитан Шелепин Саша, он выступает, задаёт ему вопрос, надо было остроумно ответить. Вопрос такой – что такое радость труда? Ну, это всё под камеру. Их капитан говорит, что радость труда – это когда хочется идти на работу, знаете, утром, а вечером домой, ну, в общем, такое плоское. Шелепин выдаёт: «Радость труда – это чувство, которое испытывает поэт, глядя на строящуюся электростанцию». Я помню, тогда на лекции Серёжа, значит, подошёл и пожал руку молча.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, что тут говорить, и так всё ясно.

Ю. РЫЖОВ – Мы немножко ушли от темы. Но это хорошо, потому что, понимаете, за упокой здесь не надо петь, потому что ушёл замечательный человек, который в нашей памяти останется несомненно. Есть, что вспоминать. И очень жалко, что его нет. И очень жалко, что некому сделать то, что он делал, для того чтобы люди всё-таки чуть-чуть уходили от темноты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Угу, не темнели.

Ю. РЫЖОВ – Кто это будет теперь делать, и смогут ли… говорят, незаменимых нет. Это неправда, это демагогия. Есть незаменимые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, Ирина пишет: «Счастье, что осталась замечательная книга воспоминаний Сергея Петровича, изданная к его 80-летию».

В. ФОРТОВ – Да. Видите, я могу сказать о себе. Ведь прошли всего сутки после того, как он ушёл. И я чувствую, что всё время эта пустота – она как-то чувствуется всё больше и больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть могли не общаться какое-то время, но…

В. ФОРТОВ – А сейчас его нет, и это есть такое ощущение какое-то…

Ю. РЫЖОВ – Я боюсь, наверное, встречаться с Татьяной Алимовной, его женой. Недавно пустили передачу уже после его смерти по «Эху», запись, какое-то его интервью, одно из последних. Он сообщает, что в 1948 году они поженились с Татьяной Алимовной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Познакомились в 1948, поженились в 1949.

Ю. РЫЖОВ – Да, вот, я слушал эту передачу, и говорю жене – смотри, мы с тобой тоже 60 лет отпилили уже. И Татьяна Алимовна очень интересная человек, очень интересный.

В. ФОРТОВ – Светлая женщина.

Ю. РЫЖОВ – Светлая женщина. И прям страшно встретиться. Я не понимаю, говорят – в МГУ. Панихида в МГУ. А где в МГУ-то в 12 часов?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, у меня всё, что сказано – это 17 августа в 12 часов в МГУ.

Ю. РЫЖОВ – Это я знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если нас слышат люди, которые мне прислали эту информацию, то пусть сообщат точнее. Так. «А как Сергей Петрович отнёсся к бозону Хиггса?», — спрашивает Дмитрий.

В. ФОРТОВ – Я не знаю.

Ю. РЫЖОВ – И я не знаю. Хотя много знаю об этой работе. Всё, что делает Физтех Голутвин, который туда-сюда из Дубны мотается несколько лет.

В. ФОРТОВ – Это другая тема.

Ю. РЫЖОВ – Это другая тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но как вы считаете, можно ли будет, имеет ли смысл, может, то же «Очевидное-невероятное» сделать с неким отдельным изданием, отдельным мульти-DVD каким-то? Возможно это? Как вы считаете?

В. ФОРТОВ – Я просто считаю, что тот человек, который возьмётся за эту работу, он проиграет ему.

Ю. РЫЖОВ – Пожалуй, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Владимир Евгеньевич, это и так… что, всё закончилось «Очевидное-невероятное»… ушёл мастер – уйдёт дело, так?

В. ФОРТОВ – А как вы думали? Конечно, так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я спрашиваю.

Ю. РЫЖОВ – А вы знаете, что здесь не только качество учёного, знающего человека, интеллигента. Тут ещё талант модератора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да?

Ю. РЫЖОВ – Он был блестящим модератором. И по Никитскому клубу знаю, и по Пагуошу. Лучшего модератора я не видел. А если придёт просто профессионал и так далее, но не модератор, это так же, как у нас считалось, что великий математик, лекции по математике, но слушать его было невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю моих уважаемых гостей. Светлая память Сергею Петровичу. Спасибо Владимиру Евгеньевичу Фортову, спасибо Юрию Алексеевичу Рыжову.

Ю. РЫЖОВ – Спасибо, Нателла, вам.

В. ФОРТОВ – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это была программа «В круге света». Спасибо.

* "Сахаровский центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире