А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин министр, начнем, может быть, не с самого главного вопроса в российско-грузинских отношениях, но, на мой взгляд, важного. Мы год назад с вами в этом же кабинете в этом же месте говорили о том, что Грузия возражала, чтобы Россия вступила в ВТО. Были вопросы, вы их подробно перечисляли. Каким образом России и Грузии удалось сделать так совместно, чтобы Россия была пропущена.

Г. ВАШАДЗЕ — Алексей, во-первых, хочу вас приветствовать в Тбилиси. Во-вторых, огромнейшее спасибо, что вы продолжаете информировать своих слушателей по поводу того, что у нас происходит в стране. Что касается ВТО, самое смешное, что если вы откроете российские информационные порталы или российские газеты, архив, наберете мою фамилию, там до сих пор написано – грузинский министр отказался пустить Россию в ВТО. Честное слово вам даю, наша делегация с первого дня, с первого раунда ездила в Швейцарию только с одной инструкцией. Сделать так, чтобы Россия вступила в ВТО, при этом, чтобы не был нарушен ни принцип нашей территориальной целостности, ни принцип нашего суверенитета. И должен сказать, что грузинская дипломатия с этой задачей справилась. Россия стала полноправным членом ВТО, что очень хорошо для мировой экономики, очень хорошо для России, соответственно очень хорошо для Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот здесь подробнее. Чем выгодно вступление России для Грузии в ВТО?

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, торговля России с остальным миром, в том числе с Грузией будет подчиняться цивилизованным законам. Потому что у ВТО есть четко определенный набор правил, регуляций, соответствующим образом у нас уже не будет, я надеюсь, что у нас не будет всяких торговых эмбарго, торговых войн. Никак не мотивированных запретов грузинской продукции и так далее. Но главное достижение в том, что огромная часть мировой экономики, то есть Россия становится полноправным членом ВТО, то есть на Россию будут распространяться все те преференции, прошу обратить внимание, у вас в прессе идет ожесточенная дискуссия, надо ли это России или нет. Но это пускай в России комментируют. Но то, что огромная часть мировой экономики, то есть Россия со своей экономикой становится частью цивилизованного набора правил и регуляций, это очень хорошо для всех, в том числе для России. И на Россию будут распространяться те преференции, которые есть в ВТО. Что касается ракурса Грузии и России, то мы добились главного. Первое – по всей границе российско-грузинской будут действовать одинаковые правила. Чего не было с 1991 года, то есть с момента восстановления независимости Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто эти правила будет соблюдать?

Г. ВАШАДЗЕ — Эти правила обязательно будут соблюдены, потому что это вторая существенная часть нашей договоренности. Будет размещена специальная миссия, это частная швейцарская компания, которая будет контролировать выполнение сторонами тех договоренностей, которые были достигнуты в Швейцарии, а потом закреплены в соответствующем документе. А частная швейцарская компания будет нести ответственность перед швейцарским правительством.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это что, таможенники?

Г. ВАШАДЗЕ — Совершенно верно. Поскольку вся торговля в и из теперь будет проходить через специальные торговые коридоры.

КОРРЕСПОНДЕНТ — А таможенников выбирают обе стороны, они договариваются?

Г. ВАШАДЗЕ — Мы сейчас находимся на том этапе, что швейцарская сторона предложила нам список частных компаний, и Грузия и Россия должны дать свое согласие по поводу одной из них.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сроки есть?

Г. ВАШАДЗЕ — Считайте, что процесс практически завершен.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А может быть вы можете назвать месяц или более конкретно, когда точно появятся посредники…

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, сейчас Россия завершила уже практически процедуру полноправного членства. Достижения полноправного членства в ВТО, следующий этап это строительство терминалов, то есть материально-технической базы. Не спрашивайте меня по поводу сроков, потому что очень трудно сказать, когда эти терминалы закончатся и так далее. Но это все будет сделано. Это обязательство не только Грузии и России, но и это еще обязательство Швейцарии как посредника.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы задать такой не очень приятный вопрос. А что в этой позиции вот этих независимых таможенников заняла Южная Осетия и Абхазия. Она согласилась с такой позицией?

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, их не спросили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это вы не спросили. Может, Россия спросила.

Г. ВАШАДЗЕ — Не знаю, это уже в Москве выясняйте. В Министерстве иностранных дел. Но никакие оккупационные режимы ни в процессе переговоров, а тем более ни в процессе реализации результата переговоров участия принимать не будут. Это я вам точно говорю. И не принимали никакого участия.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Вы не опасаетесь, что размещение этих посредников без согласования с теми людьми, которые находятся в Южной Осетии и Абхазии, может вызвать конфликты на границе.

Г. ВАШАДЗЕ — С кем?

КОРРЕСПОНДЕНТ – Например, с осетинами…

А. ВЕНЕДИКТОВ – При прохождении грузов.

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, грузы проходят через специальные торговые коридоры, и обязательство это взяло на себя Россия. Поэтому Россия несет ответственность за это. Что касается той территории, которую контролирует Грузия, то соответствующим образом мы несем свою ответственность. А что такое Абхазия и Цхинвальский регион кроме как оккупированные территории, я в рамках тем более в контексте ВТО я не готов обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи я вернулся бы к теме, которая, наверное, неоднократно вами обсуждалась. Это знаменитый железнодорожный путь на Армению. Из России на Армению через Грузию. Нельзя ли каким-то таким же образом с помощью таких же хитроумных механизмов запустить эту железную дорогу?

Г. ВАШАДЗЕ — Алексей, мне очень часто этот вопрос задают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто есть ВТО…

Г. ВАШАДЗЕ — Извините, пожалуйста, к сожалению автоматически это все не происходит. Потому что я помню нашу с вами встречу год назад, вы меня тогда спросили, в целом какая парадигма отношений и что за концепция у Грузии применительно к России. Я тогда вам обещал, что Грузия избрала путь одностороннего конструктивизма. И вот я вам хочу перечислить. 23 ноября 2010 года – президент Грузии берет юридическое обязательство никогда не применять силу для восстановления территориальной целостности. В 2011 году Грузия дает свое согласие на вступление России в ВТО. Хотя у нас было право вето, и уверяю вас, никакой вашингтонский обком как думают в Москве нас не заставил бы принять обратное решение. Если бы мы не считали, что это соответствует нашим национальным интересам. И третье – в январе мы отменили все визовые ограничения для всех российских граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я это испытал на себе.

Г. ВАШАДЗЕ — И мы каждый раз надеялись, что Россия в ответ сделает что-то. Ну хотя бы расширит список людей, которые своих грузинских родственников могут приглашать в Москву. Не отменить визовой режим совсем, а кроме мужа и жены и матери, отца добавить еще хотя бы брата и сестру. Вот сходите, пожалуйста, посмотрите, где консульская группа, секция интересов РФ швейцарского посольства. Посмотрите на эти очереди. Все выглядит дико. А про маленькие вагончики и автобусики и так далее, где идет торговля этими визами, я про это просто не говорю. Поэтому мы каждый раз искренне надеялись, что нам наконец удастся какой-нибудь конструктив получить из Москвы. Не сбылось. Теперь, когда мы обсуждаем вопрос железной дороги. Прекрасно. Кому нужна железная дорога? Железная дорога нужна России. Железная дорога, безусловно, нужна Армении. Железная дорога нужна Грузии. Вот тут вопросительный знак. Нам оно надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вам оно надо?

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, у нас летают прямые рейсы. Сказать вам прямо, что они укомплектованы под завязку, — нет. Билеты можно спокойно купить буквально за день. Это тоже вы на себе в Москве испытали. Хотя у нас 400 тысяч туристов было из России в 2011 году. В этом году даст бог, мы ждем около миллиона. И какое отношение здесь к россиянам, вы сами знаете. Для того чтобы мы для своих друзей, армянских друзей и для возможного партнера России дали свое согласие, надо разобраться в нескольких вопросах. И самый главный вопрос – правовой. Есть абхазский участок грузинской железной дороги, который приватизирован практически или де-факто РЖД. Вот как с правом собственности на этот участок. Если вы соглашаетесь на экстерриториальность этого участка, соответственно вы соглашаетесь, что рядом с вами существует какое-то непонятное образование, которое именуется независимым государством, которое утверждает, что все, что находится там, это собственность суверенного государства. Если вы на это не соглашаетесь, тогда найти правовой модус вивенди практически невозможно. Даже если вы сейчас если мы все бросим и сядем, начнем думать о том, каким образом восстановить эту железную дорогу, честно говоря, взаимоприемлемое решение найти будет очень трудно. И потом, Армения имеет преференциальный режим, когда пользуется всей инфраструктурой Грузии. Железная дорога, безусловно, нужна, но сказать, что Армения прямо задыхается без этой железной дороги, не нужно. А вот что России нужно? От этой железной дороги. Что, связи с Грузией. Сильно сомневаюсь. По-моему, первая цель это снабжение военной базы в Гюмри. А что касается нашей безопасности, особенно угроз, которые нашей безопасности исходят с севера, то мы здесь проявляем максимальную осторожность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть железная дорога еще имеет военно-политический…

Г. ВАШАДЗЕ — Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто я хотел, чтобы вы это сказали.

Г. ВАШАДЗЕ — С удовольствием.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …что это не только коммерческий характер, отрезающий Армению…

Г. ВАШАДЗЕ — Абсолютно, мы наоборот, Грузия была бы счастлива, если бы граница Армении с Турцией была бы открыта. Мы были бы абсолютно счастливы. И наши армянские друзья говорят, мы были самыми большими болельщиками этого процесса. Но не сбылось, к сожалению. Пока. По крайней мере. А что касается России, то это вопрос не восстановления добрососедских отношений с Грузией. Я вот неоднократно получал информацию, что строится продолжение армянской железной дороги в сторону Ирана. По-моему, грузинская железная дорога это то отсутствующее звено выхода к теплым морям, о которых все время мечтают в Кремле. Не знаю. Это чистой воды спекуляция. Но перед тем как сделать какой-то шаг, его надо хорошо взвесить и понять, что же получает Грузия от этого. Мы пока чего-то ничего не получаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, поскольку вы стали говорить или я стал говорить о военно-политической компоненте, в нашей стране многие считают, что вы чуть ли ни на пороге вступления в НАТО. Но вы никогда в него не вступите, потому что границы ненадежные.

Г. ВАШАДЗЕ — Чем чаще так будут думать, тем быстрее мы вступим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, тем не менее.

Г. ВАШАДЗЕ — Я не знаю, как определить термин «на пороге вступления в НАТО». Честное слово, не знаю. Есть процедурные этапы, которые мы должны пройти. Грузия получила замену МАПа. В том смысле, что мы имеем практически тот же набор инструментов, только под другим названием. Это ежегодная программа действий и комиссия НАТО-Грузия. Грузия была единственным государством, которое участвовало во всех форматах на саммите в Чикаго, кроме собственно саммита НАТО. То есть мы участвовали в саммите 28 плюс 13, государства члены НАТО и 13 наиболее ценных партнеров. 28 плюс 4 – государства-члены НАТО и 4 государства-аспиранта. Даже можете употребить термин – кандидата. И саммит государств-участников коалиции в Афганистане. Если вы возьмете финальный документ, одобренный в Чикаго, и прочтете те абзацы, которые относятся к Грузии или относятся к Грузии в преломлении зеркальном к России, или призывы, которые раздаются в адрес России, вы увидите, что наша программа максимум была выполнена в Чикаго. Мы действительно близки к вступлению. Мы обязательно вступим. Что касается вопроса о границах, то мы вступим в НАТО в международно-признанных границах. Потому что альянс, как и все международное сообщество, признают Грузию в международно-признанных границах. И мы от этого отказываться не намерены.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вы сказали про Афганистан. Осуществляется вывод войск коалиции из Афганистана. Какую роль играет сейчас грузинский контингент?

Г. ВАШАДЗЕ — Мы увеличиваем свой контингент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть все выводят, а вы увеличиваете.

Г. ВАШАДЗЕ — Не все выводят. Мы вместе со всеми выйдем в 2014 году. Но пока все не вышли оттуда, потому что принцип «in together», «out together» «вместе в» и «вместе из», мы увеличиваем свой контингент до сейчас у нас около 900 человек и мы увеличиваем до 1700 военнослужащих.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А зачем?

Г. ВАШАДЗЕ — Потому что коалиции это нужно. Потому что тому делу, которому мы служим и ради которого там находится коалиция, это нужно. Потому что это нужно всем сопредельным государствам, чтобы Афганистан опять не превратился в рассадник Аль-Каиды, терроризма, гигантской наркоторговли и так далее. И вообще в Москве нас должны благодарить, что мы в этой коалиции участвуем. И не в последней мере делаем то, что в интересах России. Потому что когда коалиция оттуда выйдет, еще интересно, как события будут разворачиваться, как Россия будет обеспечивать безопасность на своих южных рубежах. Мы это решение приняли сами, никакого ни давления, ни просьб не было. Потому что Грузия как вы понимаете, к Афганистану находится ближе, чем к Голландии. А вопрос безопасности, стабильности, демократического развития Афганистана для нас не пустой звук. Потому что в широком смысле слова все до Ближнего Востока включительно это наш большой регион.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Российские дипломаты недавно обвиняли Грузию в том, что ей выгодно затягивать войну в Афганистане, поскольку Грузия использует совместные операции как способ получше подготовить своих военнослужащих…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тренировки.

Г. ВАШАДЗЕ — Я не буду крепких выражений употреблять. Какое затягивание войны, если коалиция приняла решение в 2014 году вывести все свои боевые части из Афганистана. О чем речь? Как Грузия может что-то затянуть или что-то не затягивать, когда решение уже принято, что в 2014 году там остается только очень ограниченный контингент для того, чтобы тренировать и повышать уровень боеготовности афганской армии и правоохранительных органов. Соответствующим образом первая часть этой максимы это полный идиотизм. Извините за выражение. Что касается второй части, что мы наших военнослужащих тренируем, то могу сказать, что мы их тренируем еще, когда они находятся в Грузии. Потому что это очень специфическая операция, там кроме военной составляющей есть и культурная составляющая, и религиозная. И военнослужащие туда должны отправляться полностью подготовленными. И третье, все это преподносится так, как будто у Грузии нет права готовить своих военнослужащих. Мы суверенное государство и в соответствии с уставом ООН и другими основополагающими нормами и принципами международного права, мало того, что имеем право иметь собственную армию, мы имеем право обеспечивать национальную безопасность и обороноспособность нашей страны. Так что Москве бы лучше заниматься Кубанью и ликвидацией последствий наводнения. А не играть в геостратегические игры, в жертву которым приносятся интересы простых российских граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи недавно состоялась Парламентская ассамблея ОБСЕ, в которую входит 56 государств, включая Грузию и Россию. И там была принята резолюция по Грузии, которая собрала 55 голосов из 56, Россия воздержалась. При этой резолюции, проекте резолюции было выражение, которое вы сегодня несколько раз упорно специально повторяете. Я имею в виду — оккупированные территории. Россия воздержалась. Это первый шаг. Вы это вообще воспринимаете как сигнал или такую поломку на дороге или кто-то чего-то не понял.

Г. ВАШАДЗЕ — Не знаю. Честное слово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы не пытались узнать?

Г. ВАШАДЗЕ — Как я могу узнать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, как вы можете узнать.

Г. ВАШАДЗЕ — А если могу узнать, то все равно не скажу. Давайте оценим позитивную сторону этого вопроса. Если голос России, не поданный против этой резолюции, где есть очень важные для нас моменты, то есть признание территориальной целостности, классификация Абхазии и Цхинвальского региона как оккупированных территорий. Призыв обеспечить достойное безопасное и добровольное возвращение беженцев и вынужденно перемещенных лиц, если Россия не подает свой голос против такой резолюции и если члены Общественной палаты как господин Денис Дворников пишут статью, где призывают политическую элиту приступить к размышлению над тем, как когда-нибудь в будущем, наконец, выправить эту аномалию, которая существует между двумя государствами, если это считать началом процесса, то честное слово, я самый счастливый человек тогда. Потому что эти завалы все равно надо будет когда-нибудь расчищать. Если это была ошибка, тогда это оговорка по Фрейду. Люди сделали то, что им не простят, но поступили по совести. Хотя с другой стороны я не верю, чтобы российская депутация ехала на Парламентскую ассамблею ОБСЕ без соответствующих инструкций. Поэтому будущее покажет, что это такое. Я не хочу спекулировать и спугнуть удачу, если таковая имеет место быть. А если это просто ошибка, то это, наверное, скоро станет очевидным из административных мер, которые будут приняты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говоря об ОБСЕ, я бы сделал шаг в сторону вообще европейского наполнения, наблюдения за этим конфликтом. И задал бы вам вопрос, давно не слышно о европолицейских. Которые должны были там с территории Грузии наблюдать. Они ушли, остались.

Г. ВАШАДЗЕ — Да, наблюдатели. Европейская миссия наблюдательная размещена в Грузии. Выполняет свои функции. В точном соответствии с соглашением о прекращении огня от 12 августа 2008 года. Они дают этому региону стабильность, они обеспечивают транспарентность. Они в немалой степени способствуют разрядке напряженности. Что касается численного состава, то он не уменьшился. Он точно такой же, как был, когда разместили эту миссию. Что касается технического оснащения и технических возможностей миссии, то они только увеличились. Единственное, что пока миссия, Грузия и международное сообщество не смогли добиться – то, что Россия дала свое согласие на то, чтобы миссия вошла и на оккупированные территории.

А. ВЕНЕДИКТОВ – До сих пор остается…

Г. ВАШАДЗЕ — Да. Они размещены вдоль оккупационной линии, линии прекращения огня, как вам больше нравится. Административной границы. И делают очень нужное и полезное дело. И просто хочу вашим слушателям напомнить, что с европейской наблюдательной миссией у Министерства обороны Грузии и Министерства внутренних дел Грузии подписаны специальные детально проработанные соглашения, которые определяют, за сколько времени мы должны извещать миссию о любых перемещениях наших вооруженных сил или соответствующих частей Министерства внутренних дел. …Мы выполняем это обязательство.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Вы сказали, что расширились технические возможности. А что это значит?

Г. ВАШАДЗЕ — Это значит, что они существенно расширились.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По наблюдению.

Г. ВАШАДЗЕ — Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вот какой вопрос. Один из наших слушателей, который задает, вам пришло много вопросов…

Г. ВАШАДЗЕ — Я прочитал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 150, по-моему.

Г. ВАШАДЗЕ — Мне очень понравился один вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте вы ответите на то, что вам понравилось, а потом я вам задам про то, что мне понравилось.

Г. ВАШАДЗЕ — Не снятся ли Саакашвили самолеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы не спросили у президента?

Г. ВАШАДЗЕ — Нет, потому что я знал ответ. Президенту Саакашвили самолеты снятся. Они ему не дают покоя. И поскольку ему снятся эти самолеты, он истерически совершенно каждую неделю проверяет, как строится аэропорт в Кутаиси и в Поти. Которые будут соответствовать самым высоким европейским стандартам. Кстати с ЕС у нас подписано соглашение об открытом небе. И ему снятся самолеты с эмблемами и так далее, которые уже в сентябре начнут летать в Грузию, и доведут стоимость билета сами знаете, до 100 евро или чего-то. Что обеспечит дополнительный доход. Я понимаю, что он психически ненормальный, можно было эти деньги вывезти в Швейцарию, положить на банк или распилить и так далее. Но вот психическая неустойчивость заставляет его строить аэропорты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, в этой связи вы меня все время уводите в другую сторону. Вы, наверное, видели, что наши слушатели спрашивают о том, находится ли Грузия вообще на содержании западных инвесторов.

Г. ВАШАДЗЕ — Это абсолютно, мало того, что мы находимся. Мы, собственно говоря, уже включены в несколько западных государств как составная часть. Мы просто об этом еще не объявили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как не объявили. Штат Джорджия.

Г. ВАШАДЗЕ — Это другое. У нас будет штат Джорджия-2.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Нью-Джорджия.

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, я сейчас не буду вас утомлять цифрами. Потому что у госпожи Бураковой в книге детально анализируется бюджет Грузии. Мы не получаем финансовой помощи практически. Если она не точечная, например, последняя финансовая помощь 22 миллиона от ЕС, которые пойдут на продолжение правовой реформы. На приведение судебной системы в соответствии с западными стандартами. Или долгосрочный кредит японский на 40 лет. Который полностью 200 миллионов долларов были употреблены на шоссе Восток-Запад. И так далее. Никаких других финансовых вливаний в виде финансовой помощи и так далее мы не получаем. И они нам не нужны. Потому что бюджет Грузии имеет дефицит всего 3,6. В конце этого года это будет полностью соответствовать Маастрихтским критериям и это будет 3,3. Мы не находимся на содержании, наша экономика, слава богу, нормально развивается. И наши экономические цифры такие, что вызывают зависть у многих государств-членов ЕС. Хочу подчеркнуть, что это достигнуто терпением, трудом и выдержкой грузинского народа в первую очередь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вернулся бы, господин министр, к наблюдателям. Там был вопрос, не знаю, видели вы его или нет, видимо, один из жителей этого района пишет, что за последний год стало меньше стрельбы, меньше столкновений, чем было за 20 лет постперестроечной истории Грузии. Может быть, в конечном итоге такое размежевание приносит благо для людей, которые там живут.

Г. ВАШАДЗЕ — Я не думаю, Алексей. Я бы не хотел очень долго на эту тему говорить. Но если вы возьмете ту же абхазскую прессу, вы увидите, откуда практически все поступает в Абхазию. Все равно все покупается в Грузии. У нас гигантское количество пациентов в наших медицинских учреждениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По каким документам их принимают к доктору? Грузинские паспорта они не берут, абхазские паспорта…

Г. ВАШАДЗЕ — Какие документы есть, по таким и принимают. Что, больному человеку отказывать в срочной операции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отказывали.

Г. ВАШАДЗЕ — У нас нет, никогда.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А они физически спрашивают паспорт?

Г. ВАШАДЗЕ — Какие-то документы должны быть заполнены, когда больной поступает. Но когда к вам привозят ребенка, которому нужна срочная операция или у ребенка из-за несчастного случая есть поражения 40% кожи, какой паспорт. О чем мы говорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно я понимаю, что есть инструкция или распоряжение или постановление или указ о том, что в медицине…

Г. ВАШАДЗЕ — В медицине, образовании, в культурных связях, спорте. У нас мало того, что есть соответствующие подзаконные акты, у нас есть государственная стратегия по связям с нашими соотечественниками, которые, к сожалению, оторваны от нас и живут за оккупационной линией. И в рамках этой стратегии мы делаем все, чтобы восстановить доверие и чтобы предоставить всем неважно, абхаз, осетин, грузин, еврей, русский, эстонец, украинец, не имеет никакого значения. Люди, которые живут там, предоставить все, на что имеет право гражданин Грузии. И в российской прессе по заказу абсолютно очень часто вы можете прочитать агрессивные высказывания по поводу нейтрального документа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас был вопрос. Раз вы сами на него вышли, объясните, что это такое.

Г. ВАШАДЗЕ — Это возможность, там нет ничего грузинского в этом документе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что это такое?

Г. ВАШАДЗЕ — Это обычный паспорт, который не имеет обозначения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Удостоверение личности.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Что в нем написано?

Г. ВАШАДЗЕ — Имя, фамилия человека и так далее. Там есть чип с биометрическими данными. Но там нет Грузии, там нет гражданина Грузии. Там ничего этого нет. И этот документ, поскольку документ уже признан Японией, США, Болгарией, Чехией, Латвией…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой-то нансеновский паспорт я вдруг подумал.

Г. ВАШАДЗЕ — Ну что-то похожее. Но гораздо с большими возможностями. Это абсолютно легальный документ для того, чтобы путешествовать. Потому что вы можете прочитать, по понятным соображениям западные посольства ни в российские паспорта, ни тем более в эти филькины грамоты, которые на месте выдают, свои визы не ставят. А мы заинтересованы в том, чтобы эти люди ездили. И сравнивали и Грузию и остальной мир с российской военной базой. На которой они проживают. Вот весь наш интерес.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сколько выдано нейтральных паспортов?

Г. ВАШАДЗЕ — Несколько сотен уже. Точную цифру…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А просто приезжают люди…

Г. ВАШАДЗЕ — Приезжают тихо люди, вы не думайте, что это очень просто пересечь оккупационную линию абхазу. Или осетину.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сами говорите, что они торгуют…

Г. ВАШАДЗЕ — Торгуют. Когда взятку дают, когда просто так переходят. И получают эти документы.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Куда они обращаются дальше?

Г. ВАШАДЗЕ — Они обращаются. Поскольку вы в Тбилиси, я рекомендую вам пойти в дома юстиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже строятся.

Г. ВАШАДЗЕ — Нет, строится головное. А в других местах есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы видели.

Г. ВАШАДЗЕ — Где три минуты, все выдается. Вот туда они идут. И я очень этому рад. И готов вас заверить, я не знаю, сколько времени на это понадобится, но в исторически очень краткие сроки весь ЕС признает этот документ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто вы сказали, японцы…

Г. ВАШАДЗЕ — Чтобы никого не пропустить. Я к примеру вам сказал. США, Япония, Чехия, вся Балтия, Болгария, Словакия, Венгрия…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть члены ЕС тоже уже признают.

Г. ВАШАДЗЕ — Да, но все остальные на подходе. Внутренние процедуры везде уже…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это такие…объятия…

Г. ВАШАДЗЕ — Это даже не объятия. Это я еще раз говорю, отмена, помните, Алексей, мы с вами тогда, по-моему, по телефону говорили, когда вы меня спрашивали, что это за провокация, это не вы сказали, вы процитировали российскую прессу. Что за провокация, что вы отменили всякие визовые ограничения для тех, кто проживает на Северном Кавказе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно.

Г. ВАШАДЗЕ — Я тогда вам сказал, что это просто первый шаг. И кстати ни один человек, который тогда с тех пор пересекал российско-грузинскую границу, не совершил ни одного правонарушения на территории Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи важный и болезненный вопрос от многих соотечественников, которые побывали в Абхазии и Южной Осетии, и теперь, потому что такой закон принят в Грузии, по разным причинам, в том числе по гуманитарным. В том числе родственники. Не могут приехать в Грузию.

Г. ВАШАДЗЕ — Закон есть закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Законы принимаются, меняются, корректируются.

Г. ВАШАДЗЕ — Закон есть закон. И как вы понимаете, мы вынуждены это делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Десятки тысяч людей, сотни тысяч.

Г. ВАШАДЗЕ — Мы вынуждены это делать, к сожалению. Здесь я очень бы хотел что-то обнадеживающее сказать, но ничего обнадеживающего сказать не могу, потому что закон есть закон и для нас любое такое посещение, я все понимаю, любое такое посещение есть незаконное пересечение границы. Суров закон, но он закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Про другую категорию людей. Про беженцев и временно перемещенных лиц. Во-первых, очень разная статистика. Я имею в виду только после событий 2008 года. Я сейчас не хотел бы 1991-1992. Обладает ли ваше министерство статистикой людей, которые вынуждены были уехать…

Г. ВАШАДЗЕ — После 2008 года. Перебраться. Около 60 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, когда вы ставите вопрос о возращении беженцев, понимаете, что им некуда возвращаться?

Г. ВАШАДЗЕ — Я знаю. Я сейчас не буду искать, но у меня файл целый лежит, фотографии со спутника грузинских деревень и городков, например в Цхинвальском регионе и то, что сейчас… просто бульдозером. Это, кстати, очень хорошие обвинительные документы. Мы построим эти дома. Когда мы вышли из войны только, это было чудовищное. Я до сих пор не могу себя заставить просто рассказать про эти дни. Но когда мы вышли из войны 2008 года, то первое, чем озаботилось государство или одно из первых – построить достойное жилище всем вынужденным перемещенным и всем беженцам. И новый год все встретили в своих новых домах. Сравнивать то, что они потеряли с тем, что государство может сейчас им дать, конечно, невозможно. Но у всех был 2-3 комнатный дом, с оборудованной кухней, земельным участком и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Люди хотят, наверное, вернуться…

Г. ВАШАДЗЕ — Да, они не могут уже сколько лет побывать там хотя бы посетить кладбище.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А это нерешенный вопрос.

Г. ВАШАДЗЕ — Нет, не пускают. Причем вы же понимаете, что это чистейший воды фашизм. Когда не пускают грузина, гражданина РФ, не имеющего грузинского гражданства, побывать на могиле отца или матери. Я не говорю…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это какой-то экстремальный случай.

Г. ВАШАДЗЕ — Зураб Соткилава. Какой же экстремальный. Проверьте у него. Будете в Москве, снимите телефон. Позвоните Зурабу Лаврентьевичу и задайте ему этот вопрос. Он с кем-то из своих учениц или учеников, простите меня, запамятовал, с абхазским певцом собирался… в Сухуми, похоронены мать и отец. Соткилава. Не Тютькин. Его не пустили туда.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Простите меня, но это разве не исходная ситуация, сколько куда человек… с вашей точки зрения нарушает границу…

Г. ВАШАДЗЕ — Извините, человек, который незаконно пересекает границу, гражданин другой страны, а тут человек приезжает к себе на родину. Откуда его выгнали силой. Отобрали у него все имущество. У него в доме сейчас развесили оружие российские офицеры. Или представители оккупационного режима. И говорят, что он никогда туда не вернется. Это огромная разница. Я понимаю страдания гражданина России из Новгорода, к слову, который, не зная ни о чем, поехал в Абхазию отдыхать, а теперь ему хочется отдыхать в Грузии. Ну что я могу для него сделать. Незнание закона не освобождает от его соблюдения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, не пропустим это, была информация о том, что люди, которые так проезжали и оказывались в Грузии, затем подвергаются здесь арестам…

Г. ВАШАДЗЕ — Неправда. Был последний случай с российским бизнесменом. Который честно сказал, что был он, не помню, в Цхинвальском регионе, скорее в Абхазии, был он в Абхазии, его про это российские пограничники не предупредили, что у него стоял какой-то штампик, который означал абхазскую визу, то ли штамп о пересечении в кавычках абхазской границы. И в Грузии соответствующим образом его призвали к порядку и к ответу. Все это закончилось тем, что он заплатил, если мне память не изменяет, 2 тысячи лари в судебном порядке и был отпущен. На все четыре стороны. Никто в тюрьму не садится из-за того, что у них есть такой штамп в паспорте. Как правило, все это, как правило, если не имело другой подоплеки, как правило, все заканчивается судебным решением и весьма либеральным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь…

Г. ВАШАДЗЕ – И, кстати, Алеш, я не уверен, что среди тех 400 тысяч россиян, которые пересекли границу, не было людей, которые отдыхали в Абхазии. А скорее даже уверен, что существенная их часть отдыхала в Абхазии. Но они просто взяли, приехали или с другим паспортом, или…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Или там им не поставили штамп.

Г. ВАШАДЗЕ — Да, и они нашли способ обойти. Идиотизм ситуации заключается в том, что мы вынуждены вместо того, чтобы всех приветствовать с открытыми объятиями, мы из-за преступлений, которые Россия совершила 26 августа 2008 года, заниматься этим идиотизмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вернусь к беженцам, потому что это меня действительно волнует. Мы же проходили внутри страны, осетино-ингушский конфликт. И до сих пор возвращение людей на места проживания, кладбищам, это тяжелейшая история. Я просто знаю, что грузинская сторона, естественно, я консультировался в МИДе перед поездкой сюда, что вас такое спросить. Что я такое не знаю. И мне сказали, что грузинская сторона в первую очередь ставит вопрос о возвращении беженцев. Но с нашей точки зрения российской даже возвращение беженцев может вызвать ответную волну тех людей, которые уже там живут, или не хотят их видеть, то есть там не контролируется ситуация. Там нельзя обеспечить безопасность возвращения.

Г. ВАШАДЗЕ — Вы знаете, представляете себе, в какой мы оказались ситуации. С 1991 года Россия ведет необъявленную войну против Грузии. Взрывает подряд эти мины, которые были заготовлены еще в советское время и в Нагорном Карабахе и в Абхазии, и Цхинвальском регионе, и в Приднестровье. Оккупирует эти территории, а потом говорит, что она там ситуацию не контролирует, безопасность обеспечить не может, хотя в соответствии с международным правом страна-оккупант полностью отвечает за все. На оккупированной территории.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но наше государство считает, что там должны осуществлять, контролировать местные власти.

Г. ВАШАДЗЕ — Очень хорошо. Тогда у меня есть предложение, пускай российская армия оттуда уходит, и пускай там разместится или полицейская операция ЕС, или международные наблюдатели и совместными усилиями в отличие от России мы там наведем порядок. И быстро восстановим, в том числе национальный мир. Если ты не можешь сам, дай другим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Грузия не могла восстановить национальный мир в Абхазии и Осетии с 90-х годов.

Г. ВАШАДЗЕ — Как мы могли…

А. ВЕНЕДИКТОВ – С начала 90-х годов.

Г. ВАШАДЗЕ — Как мы там могли восстановить национальный мир, когда мы воевали с Россией. Когда Россия направо и налево раздавала этим людям, которые сейчас себя именуют правительством, раздавала им обещания, что будут райские кущи. Что Россия может построить в Абхазии и Южной Осетии? Давайте честно взглянем. Как бывший гражданин России. Я же не чужой человек. И Москву я не только по телевизору видел и Россию. В отличие от многих моих однокашников, которые там сейчас рулят, я Россию от Калининграда до Владивостока проехал. Просто интереса ради. Там могут построить еще одну Россию и построили. Что там есть, кроме коррупции и воровства средств. Что там выдающееся здравоохранение, образование. Что дали возможность развития? Миллиард долларов ушли в песок без всякого следа. Не смогли сфальсифицировать выборы в Цхинвальском регионе. Который в три раза меньше, чем любой участок в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С каким-то сожалением сказал об этом, даже не смогли…

Г. ВАШАДЗЕ — Да нет, это же показывает степень вовлеченности государства, а потом приезжают эмиссары, начинают рулить, кого-то стукают по башке прикладом автомата, укладывают в больницу. Анекдот. Честное слово, если бы что-то подобное случилось с участием Грузии, я бы подал в отставку. Потому что это просто стыдно. И что, Россия, Никарагуа, Венесуэла, Тувалу и Науру. Ну, компания. И будет, если вбухают очередные 50 миллионов, ну будет еще какой-нибудь попавшее в финансовое недоразумение островное государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне все время кажется, что это так же как с Курилами, безвыходная ситуация.

Г. ВАШАДЗЕ — Да какая она безвыходная. Безвыходная ситуация, я не имею права говорить про российскую внутреннюю политику. Это не мое дело. Я не мои российские коллеги, которые все знают. Я не все знаю, сразу говорю. Я не Лавров. Но если ты начинаешь заниматься своими гражданами, начинаешь обустройство своей страны, если ты действительно хочешь превратить страну, которая имеет все для того, чтобы быть мировым лидером, в такового, тогда у тебя и с головой, как говорил Ф. Ф. Преображенский, улетают все геостратегические бредни. Я просто не могу комментировать Курильскую ситуацию…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю как территория, как международная…

Г. ВАШАДЗЕ — Но там тоже есть выход. Просто надо понять, что чем быстрее у тебя по периметру будут добрососедские отношения, чем быстрее у тебя будут государства, которые стабильны, демократичны и интегрированы в мировые структуры, в том числе в ЕС, в том числе в НАТО, в том числе в какие-то другие, тем безопаснее ты себя будешь чувствовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Базы НАТО приближаются к нашим границам.

Г. ВАШАДЗЕ — Да, они приблизились и посмотрите на сотрудничество России с государствами-членами НАТО. Например, с Балтией. Таких торговых отношений у России с ними не было никогда. Или вы посмотрите на степень продвинутости сотрудничества между НАТО и Россией. Многим государствам, которым бы хотелось пойти в НАТО, такое и не снилось. Но это опять вот эта психология. Мне можно, а тебе нет. Все равны, но некоторые равнее. Перед тем как ты полетишь в Брюссель, ты прилетай ко мне в Москву, получи ярлык на это мероприятие, а потом лети голубем куда хочешь. Мир уже не устроен так. Неважно, Грузия, Люксембург, Фиджи или кто-то, со всеми надо разговаривать одинаково. Уважительно. И предлагать им не дубинку, которой нас бьют с 1991 года по голове. Вот самое поразительное, когда я собирался, но меня погубил мой президент и притащил меня обратно на государственную службу в 2008 году, первое, что я попросил кроме Конституции Грузии, я попросил, чтобы мне сделали короткий перечень статей, которые писались про Грузию с 1991 года в российской прессе. Если не считать любимых имен, Буба Кикабидзе, Нани Брегвадзе, «Саперави», «Хванчкара» и так далее, вы не найдете ни одного доброго слова. Вот кроме как в демократической прессе и кроме как после 2003 года. До 2003 года я понимаю, когда люди описывали тот ужас, который здесь происходил. И потом уже идут эти самые, что это российские военные мстили Шеварднадзе за разрушение Яковлеву и Горбачеву, но в лице Шеварднадзе разрушение Варшавского договора. За то, что вывели армию, бросили в Казахстан. В палатках и так далее. А грузинский народ причем, вы меня извините. В деяниях министра иностранных дел Советского Союза. Потом что, дескать, Грузия начала все эти игры в независимость, какая независимость, когда Грузия нужна как военный полигон. С которого можно за полтора часа долететь до Ближнего Востока, потом то, что, дескать, мы осмелились через себя трубопроводы пропустить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это может быть самое важное.

Г. ВАШАДЗЕ — Ну конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я предполагаю.

Г. ВАШАДЗЕ — До конца 1990 годов в Грузии ни одного официальное лицо вслух или мысленно не хотело, не умело произнести слово НАТО. Что позитив какой. Мы вам давали газ, вы всем даете газ. Мы вам давали по сниженной цене. Не надо, отказались мы от этого газа, нет у нас российского газа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совсем уже все?

Г. ВАШАДЗЕ — Абсолютно, ни грамма нет российского газа. У нас единственное, мы получаем какое-то количество, около миллиарда, по-моему, кубических метров как плату за транзит российского газа по трубопроводу Север-Юг из России в Армению. Мы наложим эмбарго на вино, на сельскохозяйственную продукцию. На Боржоми. Вы погибнете. Без газа замерзните. Нету газа, и продаем Боржоми в других местах. Было хорошо продавать Боржоми в России? Замечательно. Все и я в том числе только за. Погибнем мы без этого? Ну, вот посмотрите, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как-то пессимистично.

Г. ВАШАДЗЕ — Наоборот, оптимистично. Потому что если бы мы были государством, которое ничего не сделало, и куда бы россияне не приезжали, и российские экономисты или российские правозащитники или российская демократическая общественность не писала, что посмотрите, оказывается, можно проводить эти реформы быстро и эффективно. Если бы мы были черт знает чем, собственно говоря, чем мы и являлись в 90-х годах, когда не было практически ничего, ни здравоохранения, ни нормального образования, и тем более ни безопасности. То у России не было бы никаких побудительных мотивов вступить с нами в нормальный цивилизованный диалог. А вот сейчас не вступать с Грузией постепенно становится уже нельзя. Рано или поздно надо найти выход. Не знаю, случится ли это на моем веку. Честно говоря, сомневаюсь. Но то, что это обязательно случится, это факт. И гарантия этого поверьте мне, не добрая воля, не решение царя-батюшки или кто там будет в Кремле сидеть, а гарантия этого то, что нельзя не говорить с государством, которое добилось успехов. И которое выигрывает мирное соревнование. Никакого осложнения Грузия сейчас не хочет в российско-грузинских отношениях. Есть конфликтные темы. Честное слово. Есть. Но мы их сознательно не выносим, не придаем гласности. А пытаемся спокойно очень тихо с этими проблемами разбираться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть дело в том, что это системная проблема. Каждый президент Грузии в постсоветский период от господина Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, с одной стороны и с другой стороны российские президенты вступали в конфликт. Может быть, это все-таки системная история.

Г. ВАШАДЗЕ — Ну конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Плохой Путин и плохой Саакашвили и хороший Путин и хороший Саакашвили.

Г. ВАШАДЗЕ — Да нет, так невежливо говорить. «Зеркалу недели» давал интервью…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошее издание.

Г. ВАШАДЗЕ — Я просто забыл, сразу не вспомнил название. Давал интервью, меня спросили, какую роль играют личные взаимоотношения. Вы знаете, с нашей точки зрения из Тбилиси говорить о том, что эмоции играют такую же большую роль в наших отношениях, это принижать интеллектуальные способности наших оппонентов в Москве. У меня совершенно другой взгляд. Мне кажется, могу ошибаться, но мне кажется, даже не кажется, а абсолютно уверен, что я имею дело с очень хладнокровными и прагматичными людьми. Которые действуют исключительно на основе точно определенной позиции. Где они понимают, какие выгоды и какие невыгоды. Точно так же как и у Грузии. И системная абсолютно правильно. Это системная проблема. Потому что в Кремле до сих пор не могут воспринимать Грузию как независимое суверенное государство, которое выбирает тех, кого бы они хотели иметь своим президентом. У нас тоже разное отношение. И к Гамсахурдиа, и а Шеварднадзе. И к президенту Саакашвили. Никакого единогласия, славословия и 85% здесь нет. И вообще-то грузинский национальный спорт не любить свою политическую элиту. Как только она становится правящей, так не любить это уже правила хорошего тона.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А отношение к Медведеву, к Путину у политической элиты тоже разное?

Г. ВАШАДЗЕ — Отношение к Путину я не сказал бы, что у нас разное. А что касается Медведева, то к исполняющему обязанности президента в течение 4 лет РФ у нас отношение однозначное. Где был центр власти, и с кем надо было разговаривать в случае необходимости, будь такая необходимость или возможность предоставлена, то мы это мы совершенно четко понимали. По крайней мере, где формировалась политика применительно к Грузии, у нас по этому поводу есть и понимание и совершенно точная информация.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим может быть последний вопрос. Посмотрите, война 2008 года, два верховных главнокомандующих, и.о., не и.о, неважно. Президент Медведев, президент Саакашвили. Президент Медведев ушел, президент Саакашвили уйдет с этого поста. Придут старые новые люди, потому что я думаю, что и ваш президент будет не неизвестным человеком. Так мне кажется. Могу ошибаться.

Г. ВАШАДЗЕ — Наверное, но он президентом не будет точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Саакашвили. Как президент он уходит. Поэтому формально люди, верховные главнокомандующие, которые вели войну, они уходят. Придут два новых. Пришли. Формально это дает возможность на более интенсивный диалог?

Г. ВАШАДЗЕ — Не знаю, Алексей. Президент Саакашвили и все должностные лица в Грузии повторяют как мантру: диалог с Россией в любое время, в любом месте, на любом уровне, по любой теме, без предварительных условий. Сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Руководство России повторяет как мантру: диалог с Грузией в любом месте с любым кроме президента Саакашвили.

Г. ВАШАДЗЕ — А какие проблемы, у всех есть мой мобильный телефон. В чем дело я не понимаю. Я возьму и президента Грузии посажу в чемодан и привезу его на переговоры что ли. Не поместится. Он больше двух метров. Какие проблемы. Не нравится вам Вашадзе, говорите с Шашкиным, наверное нравится вам Шашкин, говорите с Мерабишвили, не нравится Мерабишвили, говорите… А если как по Воланду, чего ни хватишься, вам ничего не нравится, то извините. А следующая элита почему будет нравиться. Вы что, думаете, Иванишвили…поскольку это демократическое государство, и он может победить. Его коалиция на выборах. Он что, откроет посольства в Сухуми и Цхинвали? Или он что подарил железную дорогу РФ? Или ночью тайным диверсантом будет подрывать Баку-Тбилиси-Джейхан трубопровод. Ничего подобного. Будет все то же самое. То, что Гамсахурдиа, Шеварднадзе и Саакашвили такие разные люди и в культурном и в идеологическом смысле не стали партнерами России, свидетельствует, с вами согласен, что есть системная проблема. А в чем она заключается? Элементарно. Этих трех президентов Грузии объединяет только одно – они не готовы были поступиться территориальной целостностью, независимостью и суверенитетом Грузии. Все остальное это предмет переговоров и возможный предмет договоренностей. Просто говорить не с кем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире