'Вопросы к интервью
02 июля 2012
Z Интервью Все выпуски

Приватизация государственных долей в электроэнергетических компаниях не является целесообразной в нынешних условиях и чревата миллиардными потерями для госбюджета и ухудшением условий для потребителей


Время выхода в эфир: 02 июля 2012, 12:08

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов, 8 минут в столице. Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный и Никита Кричевский – председатель экспертного совета «Опора России», доктор экономических наук, профессор; и Борис Кагарлицкий – директор Института глобализации социальных движений у нас гостях. Никита, Борис, добрый день!

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Добрый день!

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Здравствуйте!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Приватизация государственных долей в электроэнергетических компаниях – так звучит тема нашего эфира. В принципе, ваша позиция уже была высказана вами в средствах массовой информации, она негативна. Я хотел бы для начала уточнить: мы говорим об энергетических компаниях, почему – только. Вы как-то их выделяете? Потому, что в приватизации речь идет не только об энергетике, далеко, я бы сказал, не только об электроэнергетике.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Борис, я начну с вашего позволения?

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Да, конечно.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Я бы не сказал, что наши с Борисом отношения к приватизации негативно. В целом мы поддерживаем тренд прихода частного капитала.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ — Я думаю, что у нас тут есть различия позиций, но мы сейчас их обозначим.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – С оговорками, но в целом мы «за». Другой вопрос, что сегодня нам представляется приватизация поспешным актом. Всего лишь три аргумента. Первый аргумент, и главный – это, то, что наши фондовые активы и соответственно производственные реальные активы падают в цене. Всего лишь за три с половиной месяца фондовый рынок просел на 25%. Иными словами, стоимость наших активов, в том числе и энергетических, снизилась на четверть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Электроэнергетика упала значительно сильнее — должен вас сильно огорчить.

Н.КРИЧЕВСКИЙ — Я говорил: в среднем на 25. Кто-то упал меньше, кто-то упал больше. Электроэнергетика, к сожалению, в лидерах падения. Второй момент: у меня вызывает сомнение необходимость приватизации для оптимизации функционирования основополагающих государственных экономических институтов. Я имею в виду, прежде всего придание независимости судебной системе, развитию конкуренции и большей эффективности в работе правоохранительных органов. Мне представляется сомнительным, мягко скажем, достижение этих целей с помощью приватизации. То, что сегодня фактически определяется, как одна из целей приватизации.

И третий момент, когда мы говорим об энергетических компаниях, я полагаю, что, во-первых, не создан эффективно функционирующий ни оптовый, ни розничный рынки электроэнергии и мощности. Розничного рынка вообще нет. А это прерогатива государства. Второй момент, это то, что наши энергетические компании нуждаются в большей прозрачности и западных стандартах отчетности, чтобы инвесторы понимали, куда они вкладывают деньги. И, наконец, третье: мы должны предоставить возможность нашим энергетикам закончить инвестиционные проекты, начатые в предыдущие годы.

Только один пример, я умолкаю: Саяно-Шушенская ГЭС. На восстановление потрачены десятки миллиардов рублей. А, теперь представьте ситуацию: приватизируется «РусГидро» — компания, которая несет ответственность за скорейшее возобновление работ на Саяно-Шушенской ГЭС в полном объеме. И, что мы получаем? Приходит инвестор, который помимо средств, вложенных в приобретение доли «РусГидро» должен еще дополнительно сразу, с порога на входе предложить определенные средства, для того, чтобы соразмерно поучаствовать в восстановление Саяно-Шушенской ГЭС. Мне представляется такой подход в высшей степени сомнительным, и, мягко скажем – не привлекательным для любого инвестора.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, это надо будет инвестору рассказывать. Информировать инвестора, если вдруг придется, это надо ему рассказывать.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Мы должны понимать, что мы должны создать максимально выгодные условия и для государства и для инвестора.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А он говорит, что вот, эти инвестиции, которые необходимы, они уже заложены в цену «РусГидро», который стоит сейчас в три, если я не ошибаюсь раза дешевле своих максимумов 2008 года.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Мы понимаем, что средства, вложенные в восстановление Саяно-Шушенской ГЭС – это средства государственные, потому что «РусГидро» — компания с преобладающим участием государства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Пока, на данный момент.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Пока. И нам нужно понять, и получить отдачу от этих вложений. Нам нужно дать возможность тому же «РусГидро», не говоря о других компаниях, закончить инвестпроекты, которые начаты, и отчитаться за них.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Борис.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Ну, я, действительно, подчеркнул бы именно значение энергетики, хотя у меня, вообще, очень критическое отношение к приватизации, как инструменту экономической политики. Вернее, как – это инструмент экономической политики для достижения определенных целей в рамках определенных интересов. То есть, в интересах тех, кто приватизирует и, соответственно, в интересах тех, кто получает собственность. Здесь мы прекрасно помним, что было у нас в 90-е годы, мы прекрасно помним, чем это кончилось. Мы прекрасно понимаем, что даже те определенные достижения в плане эффективности отдельных компаний, которые тоже были – не надо их отрицать – были куплены, скажем так, непропорционально дорогой ценой.

Здесь прежде, чем вести, какую-либо дискуссию о приватизации, которую мы так и не провели содержательную. У нас ее, как не было, у нас по умолчанию предполагалось, что это хорошо. Если мы отстранимся от этой части прежде, чем вести какую-либо дискуссию, нужно определить две вещи: во-первых, зачем и для чего эту нужно сейчас и кому это нужно сейчас – это первый момент. И второй момент – это все-таки, почему нужно торопиться? Ведь, торопиться абсолютно нет никакой причины. Только что говорилось, что цены упали….

Между прочим, никто иной, как Кудрин – уж, казалось бы: либерал из либералов – говорил о том, что не надо торопиться с приватизацией в условиях депрессивного рынка, когда цены упали. Это что значит? Это значит, отдать имущество за бесценок. И тут есть нехорошее одно подозрение, что именно это и вызывает спешку. То есть, именно те, кто хотят, чтобы собственность ушла, как можно дешевле – это в интересах покупателя по существу. То есть сознательно или бессознательно лоббируются интересы потенциальных покупателей. Именно они торопят процесс – это первый момент, который напрашивается, учитывая конъюнктуру рыночную. Потому, что иначе рационального объяснения спешки я найти не могу. Второй момент: конкретно энергетика – действительно, здесь есть специфика и очень важная. Энергетика – это отрасль, требующая не только больших инвестиций, она требует очень высокой технологической дисциплины, очень большой централизации, чтобы мы не говорили. И, эта отрасль одна из наименее рыночных по своей технологической природе – это очень важный момент. Отсюда не следует, что невозможно генерирование электроэнергии в рамках частного предприятия – возможно. Это просто технологически можно обосновать, но учитывая специфику именно российской энергетики и крупномасштабность энергетических объектов, которые являются, кстати говоря, не просто частью экономики – они являются частью жизни и обеспечения, причем даже не для каких-то регионов, а для общества в целом, как такового.

Это вопрос очень серьезный. Я напоминаю знаменитую историю в Калифорнии, когда в середине 2000-х годов начались веерные отключения электроэнергии – заметим, что единственный город, где не было веерных отключений, это был Сан-Диего, где государству принадлежала электростанция и тут есть очень простой момент. Конечно, это вопрос регулирования цен – этим занимается государство. Встает вопрос о том, что нужно кому-то поставлять электроэнергию даже в том случае, если не денег. Ну, я не знаю — больницы, роддом. Опять же, кто это обеспечивает? Почему это бизнес должен делать, если частный сектор. Если государство участвует, то понятно, почему и кто за это отвечает. И, наконец, вопрос – еще раз подчеркиваю – все-таки единая энергосистема — бывшая советская, теперь уже российская, в которой поддерживается некоторые общие технологические нормы, единство технологического процесса, единая технологическая дисциплина – кто за это должен отвечать. Пока мы не нашли другого ответа, мне кажется, что должно отвечать государство.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – По поводу «дешево». Три контраргумента. Ну, во-первых, кто сказал, что завтра не будет еще дешевле? Мультипликаторы – это дело такое, я уверен, что вы будете про мультипликаторы говорить…. Не будете? Ну, тогда и я тоже не буду. Кто сказал, что завтра не будет дешевле? Когда вы говорите, что дешево, вы сравниваете сегодняшние цены и цены, которые были 4 года тому назад.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Я вас кажу очень просто, элементарно. Это, простите меня, знает любой экономист и даже не экономисты знают: во время кризиса цены дешевле!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А кто сказал, что кризис пару лет закончится…

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Ну, хорошо, значит -не закончится…, через три года закончится. Не может кризис продолжаться вечно. Если говорить о том, что кризис будет продолжаться 100 лет, как в 14-м веке – ну, тогда еще можно было бы говорить, да и то, кстати…. Тогда зачем продавать? Не надо продавать!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Второй момент: дело в том, что деньги нужны сейчас. Бывают периоды времени, когда деньги ничего не стоят. Мы так жили до 2008 года. Нужны были активы. А, сейчас другой период времени.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Согласен. Но есть много других способов деньги получить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие?

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Есть много способов, потому что напомню вам такую вещь, что в России неплохая кредитная история. И, если уж на то пошло, то выгоднее сейчас занимать. Это удобнее еще потому, что деньги обесцениваются. Сейчас обменять активы на деньги, которые быстро обесцениваются – невыгодно. Сейчас выгодно взять взаймы, учитывая, что деньги обесцениваются.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Борис, я отвечу поконкретней: Алексей, по итогам 2011 года федеральный бюджет сверстан с профицитом 431 миллиард рублей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Какая средняя цена на нефть?

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Средняя цена на нефть была ниже 100 долларов за баррель.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Как? 115 долларов. А! 11-й год.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Это бюджет нынешнего года, причем, после поправок. По итогам прошлого года был профицит 431 миллиард рублей. В этом году по итогам 5 месяцев бюджет также в профиците. Вопрос: что значит, нам сейчас нужны деньги, если бюджет в профиците.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Бюджет сверстан при величине… до поправок 105 было, после поправок 115 долларов за баррель. Пока мы не очень идем на среднегодовую цену.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Здесь я должен вас поправить и сказать, что президент Путин говорил о том, что бюджет сверстан из расчета 115 долларов за баррель, но расходные обязательства бюджета сверстаны из расчета 100 долларов за баррель среднегодовая цена. Не та цена, которая есть на сегодняшний день – 90 долларов, а среднегодовая. Она естественно – выше. То есть, иными словами, на 1 июля этого года на 12 часов 20 минут никакой потребности в дополнительных средствах в федеральном бюджете нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 95 – это «Брент». Нас, наверное, интересует «Юролс»

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Да. Но, простите, есть еще один момент. А, почему вы уверены, что все госрасходы у нас эффективны. Если уж говорить, что у нас тут и тут неэффективно, то давайте с помощью приватизации решим эту проблему. А, от того, что мы что-то приватизируем, госрасходы эффективней не станут. Давайте начнем с другого конца. Прежде, чем отдать что-то ценное и мы не сможет вернуть – я вас уверяю, что могут возникнуть проблемы, что потом эти же приватизированные компании обратятся к государству за государственной помощью по вопросам дотации, субсидий и так далее, или поросят дополнительные средства на инвестпрограмму, что происходит практически всегда! Понимаете? Ну, давайте, лучше пойдем по другому пути: попытаемся оптимизировать государственные расходы. Я вас уверяю, что выясниться картина не такая уж страшная, если мы реально этим займемся.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Здесь сложно с вами поспорить. Третий аргумент. Мы об этом и говорили, что деньги ценны сейчас, а третий аргумент, что деньги нужны сейчас. Они нужны сейчас, потому что нефть падает, потому что существуют обязательства, которые необходимо выполнять. Вы предлагаете занимать или снижать госрасходы. Правильно я понимаю?

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Неснижаемыми расходами в бюджете являются, прежде всего, расходы на социальную политику. Для сведения: социальные расходы по итогам прошлого года составили 29% всех расходов федерального и 32%. И не 73 и не 75, а всего лишь 32%, что является абсолютно средним показателем среди всех стран ОЭС

. И еще один момент, который хотелось бы осветить в продолжении тезиса Бориса. Лицемерие, что в экономике, что в приватизации – плохо. Наличие декларируемых целей и реальных целей: декларируется, что у нас улучшится конкуренция, что у нас появится независимая судебная система, улучшится инвестиционный климат, придут частные инвесторы. Реальные цели, скорее всего, несколько отличаются от декларируемых, как правильно сказал Борис. Если кто-то в экспертном сообществе или в чиновническом добросовестно заблуждается – это поправимо. Можно всегда переубедить или, по крайней мере, показать несостоятельность аргументации. Но, если это проплаченная ложь — это катастрофа и для электроэнергетики и для России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки, я не утверждаю, что частные компании всегда эффективнее государственных. Вот, такой фразы я не говорил. Но, все-таки…

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Очень хорошо, что не говорили – извините – форма собственности не тождественна эффективности менеджмента.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки в среднем, обычно, частные компании в большинстве секторов экономики эффективнее государственных.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А вот, и нет. Нет ни одного статистического исследования, которое бы это вот, в такой форме показал. Тут есть нюанс. По секторам, конечно, очень понятно. Ясно, когда вы пытаетесь национализировать ремонт обуви, то получаете катастрофу. Соответственно, какой-нибудь текстиль, текстильная промышленность, которая принадлежит государству – они делает ужасную одежду.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте отбросим другую крайность: ВПК и космическую отрасль и вот, все, все, что осталось посредине.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – А, вот исследование Тадеуша Ковалика даю, который брал материал по английской приватизации — то есть, классическая тэтчеровская приватизация. Они обследовали все предприятия, которые прошли приватизацию. Было глобальное исследование, самое большое, которое было до сих пор. Результаты исследования были очень интересными. Они показали, что одни компании улучшили свои показатели после приватизации, а другие наоборот — ухудшили. Среднестатистический результат оказался ноль. То есть, ровно, как было, так и осталось. При этом – подчеркиваю – некоторые компании улучшили положение дел, другие заметно ухудшили. Даже в Британии.

При этом, опять-таки, любопытная вещь, что наиболее успешно подошли к приватизации те компании, в который в рамках государственного еще управления проводились мероприятия по повышению эффективности менеджмента. То есть, выяснилось, что все решают, как раз мероприятия по повышению эффективности менеджмента, а не акт приватизации. Вот, там, где акт приватизации происходил после повышения эффективности менеджмента, которое проводилось госпрограммой, то, как правило, приватизации либо не давала результата, либо ухудшала его. Там где после приватизации проводились мероприятия по оптимизации менеджмента, там, соответственно после приватизации улучшался результат. То есть, иными словами, приватизация никак не повлияла на эффективность. Это знаменитое оксфордское исследование, простите.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Если просто, как потребитель, как обыватель. Если мы возьмем величайшие мировые компании, бренды – ну, куда ни ткни – это частная компания.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Нет, куда ни ткни — это государственная. Ну, пожалуйста, такая вещь: кто изобрел интернет? Где внедрили интернет, кто его создал?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В университете…

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Интернет – это первоначально госпредприятие американское ВПК то же самое.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Интернет это не предприятие.

Н.КРИЧЕВСКИЙ — Первоначально это была закрытая государственная сеть, которую потом открыли, потом приватизировали.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – «Эпл», «Майкрософт», «Фейсбук», если хотите, «Боинг».

Н.КРИЧЕВСКИЙ – «Боинг» — предприятие, которое всегда жило всегда в большой степени в увязке с государством.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В увязке. Но, мы же сейчас говорим о собственности, а не об увязке.

Н.КРИЧЕВСКИЙ – Железные дороги.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Действительно, от форм собственности зависит эффективность предприятий лишь вторично. Это доказано не только оксфордским исследованием, но уже классическим произведением Берли и Нинза, которые говорили, что власть от собственников еще 80 лет назад перешла к менеджменту. Что касается формы собственности в современном мире. Я не буду вам приводить сравнения, которые я делал, показатели «Роснефти» и «Лукойла», хотя оно очень наглядно. Буквально два слова: «Лукойл» по объему выручки в 1,6 раз больше по сравнению с Роснефтью. А прибыль и налог на прибыль у этих компаний практически одинаковый. При этом Роснефть государственная компания, а «Лукойл» частная. Вот, так. И, кроме…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Получается, что «Лукойл» просто больше вкладывает деньги…

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – А «Роснефть» ничего не вкладывает? Они все вкладывают одинаково, соразмерно своим потребностям в инвестициях. Кроме этого налога на прибыль, «Роснефть» по итогам 2011 года выплатит госструктурам, то есть государству 31 миллиард рублей дивидендов. И, последнее, что хотелось бы сказать, есть примеры эффективных частных компаний, есть примеры эффективных государственных компаний. Ну, давайте посмотрим по соседям. Норвегия: все ведущие нефтегазовые, энергетические активы, металлургические, лесо— и деревоперерабатывающие и прочие принадлежат государству. При этом Норвегия является страной с развитой рыночной экономикой. И, второй момент: уже с востока – Китай. Какова доля государственной собственности во второй по величине экономики мира? Преобладающая. Так почему же мы стремимся повторить где-то хороший, где-то негативный опыт заокеанских коллег и полностью игнорируем опыт европейцев и наших восточный соседей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Буквально осталась минута. Мне кажется – будете меня разубеждать, не будете – что все-таки основным противником приватизации на сегодняшний день является топ-менеджмент компаний. Очень ограниченный круг людей, которые были названы в перечне приватизаций – им не хочется в первую очередь, потому что просто-напросто очень много преимуществ, если работаешь в качестве управляющего государственной компании, причем, в личном плане тоже.

Б.КАРГАЛИЦКИЙ – Я думаю, что может быть, у них есть свои интересы – я не буду это отрицать, но заметим, что здесь есть вопрос технологов, то есть вы не упомянули еще одну категорию людей, которые занимаются технологической дисциплиной. Вот, они все в энергетике дружно против приватизации именно теперь и в такой форме. Это факт, который очевиден. Мы не против приватизации в принципе, мы против поспешной, сиюминутной приватизации с неочевидными выгодами для страны и для электроэнергетики.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Никита Кричевский – председатель экспертного совета «Опора России», доктор экономических наук, профессор и Борис Кагарлицкий – директора Института глобализации и социальных движения были у нас в гостях. О приватизации государственных долей в электроэнергетических компаниях и не только электроэнергетических мы говорили. Спасибо вам!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире