'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. Здесь параллельные митингу даже в геометрическом смысле слова, потому что здесь на Новом Арбате митинг и проходит. У нас в гостях Ксения Собчак и Илья Яшин к нам присоединился. Илья, мы сейчас говорили о дальнейших действиях, мне пришла в голову абсолютнейшая банальность, что сейчас важно. Важно то, что митинг и когда люди собираются на площади, после этих выборов. Именно после всего, что было до, во время и сразу после этих выборов, стало далеко не единственной формой гражданского вообще действия, гражданского самосознания. Это стало так явно. Как вы думаете, Илья?

И. ЯШИН — Мне кажется, главный итог вообще прошедших месяцев заключается в том, что в стране действительно появилось гражданское общество. Если раньше для организации митинга приходилось организовывать все эти процессы в каком-то административном порядке, то есть обзванивать активистов, вручать листовки, говорить, кому куда идти, где вставать. Сейчас это происходит само собой. То есть люди сами организуются, придумывают что-то абсолютно сами, сами печатают листовки, сами находят деньги, сами организуют какие-то процессы. Вот мне вчера позвонила какая-то новая группа людей, которые попросили меня записать ролик, вот уже 10 тысяч просмотров собрал в Интернете. Они сами все это раскручивают. Это гораздо важнее, чем какие-то разовые результаты.

К. ЛАРИНА – Илья, ролик это…

И. ЯШИН — Приходите на митинг. Просто приехали люди с камерой, записали меня, сами выложили в Интернет, еще каких-то людей записали. И вот это мне кажется гораздо важнее, что люди демонстрируют, что они могут сами между собой договариваться по горизонтальному принципу. Что не нужно их строить, они не хотят ходить строем. И в этом смысле мне кажется, возникающая тема о том, что нужно создать какое-то движение и загнать весь этот протест в организационные рамки, мне кажется это большая ошибка. Люди приходят сюда не как члены каких-то организаций, в основной массе, есть конечно активисты от каких-то организаций, и так далее. Но основная масса людей, которая собирается это люди, которые выходят на площадь не для того чтобы быть членами каких-то организаций, а для того чтобы просто показать, что они свободные граждане, хотят жить в свободной стране, и демонстрируют чувство собственного достоинства.

С. БУНТМАН – Илья, это далеко не единственная форма существования гражданской жизни этих людей.

К. ЛАРИНА – Товарищи, все равно должна быть какая-то повестка. Невозможно просто так собираться для того чтобы продемонстрировать свою свободу. Мне кажется, важно поговорить про то, что случилось на Пушкинской площади. Потому что многих очень сильно напугала эта история. Но она напугала не только своим финалом, но и вообще атмосферой, которая была совсем другая.

И. ЯШИН — Атмосферу сформировали не мы, атмосферу сформировала власть, потому что это не мы стянули в центр мирного города войска, это не мы говорили о том, что там нужно умирать под Москвой. Это не там бряцали оружием, это не мы угрожали стране. Мы демонстрировали абсолютно мирный политический гражданский импульс. И мы на этом настаивали. Что касается про события на Пушкинской площади, очень важно понимать, люди были оскорблены. И многие из тех людей, которые собрались, были настроены очень решительно. Были люди, которые готовы были прорывать омоновские оцепления, были люди, которые просто хотели немедленно идти штурмовать ЦИК и Кремль.

С. БУНТМАН – Выплеск чувств.

И. ЯШИН — Это результат оскорбления людей. Если вас оскорбляют, вам хочется как-то отреагировать. Конечно не все. Были горячие головы.

К. ЛАРИНА – Были люди, которых очень сильно это напугало. Потом давайте скажем…

И. ЯШИН – Дослушайте, пожалуйста.

К. ЛАРИНА — …провокаторов было внутри, которых мы тоже видели.

И. ЯШИН — На площади собрались в числе прочих горячие головы. И моя ответственность, ответственность моих коллег. Которые так или иначе возглавляют протестное движение или какие-то организации, заключалась в том, как мне представляется, чтобы удержать этих людей от эскалации конфликта и поэтому Сергей Удальцов призвал людей остаться на площади, ровно для того чтобы не было столкновения с полицией. Что страшного в том, что люди после митинга остались, сложили плакаты, начали между собой разговаривать. Там были наблюдатели, которые контролировали выборы, обменивались впечатлениями.

С. БУНТМАН – Это был такой можно объяснять как угодно изнутри это сейчас, но это был такой внутренний сигнал для того, чтобы в дальнейшем перейти полиции…

И. ЯШИН — Я не согласен с этим. Короткая ремарка. Заключается в том, что если бы у властей была хоть капля мозгов, они бы подождали немножко, к утру люди бы сами разошлись. Потому что холодно было. Зачем нужно было людей втаптывать в асфальт, ломать руки, разбивать лица, мне абсолютно непонятно.

К. СОБЧАК — Вы меня втягиваете в какой-то разговор, где я должна каким-то образом оппонировать вашему гостю.

К. ЛАРИНА – Необязательно.

К. СОБЧАК — Но я просто искренне считаю, что стратегически этот митинг было неправильно проводить 10-го числа. То есть наоборот я считаю, что если бы сегодня был один митинг, не сразу после выборов, а вот сегодня, он был, собрал гораздо больше людей и люди бы пришли с другим настроением и погода хорошая. А вот такое, я тоже понимаю, что фальстарт иногда бывает в том смысле, что люди не выдерживают вот этого напряжения.

С. БУНТМАН – Нельзя было в консервной банке держать все эти ощущения.

И. ЯШИН — В любом случае 5-го числа бы состоялись. Люди бы в любом случае вышли. И очень хорошо, что все-таки удалось удержать их…

К. СОБЧАК — Но мне кажется, было ощущение лично у меня, что специально люди лезут на рожон, что им хочется обострить ситуацию, довести ее до предельной какой-то критической точки, чтобы потом получить какие-то дивиденды. Люди всегда чувствуют какую-то фальшь, когда они чувствуют, что это делается специально, чтобы накалить ситуацию, а не сама ситуация так развивается, создается вот такое впечатление.

И. ЯШИН — В качестве дивидендов в основном выдают дубинки.

К. ЛАРИНА – Дубинки и повестки, те самые, о которых я мечтаю. Но на самом деле давайте все-таки вспомним, что ощущение плохого финала было с самого начала всей этой затеи. Люди, я имею в виду не мирных людей, которые собирались и не лидеров, которые стояли на трибуне, не организаторов, а те, которые стягивались военные силы, они были готовы к какой-то операции. Мы все это видели прекрасно. Когда мы шли на эту площадь. Понятно, для чего нужны были эти группы провокаторов внутри запущенные в толпу. Для того чтобы спровоцировать этот конфликт. Но им не понадобилось ничего делать, потому что это сделали получается мы сами.

И. ЯШИН — Я так не считаю.

К. ЛАРИНА – Может быть, с этой точки зрения не стоило бы этого делать.

С. БУНТМАН – Я не согласен. Потому что при всем том…

К. ЛАРИНА – Прекрасно, все друг с другом не согласны.

С. БУНТМАН – Потому что мне кажется, даже если бы Сергей Удальцов не сказал, было бы не так, может быть, масштабно, но все равно там же были все, кто там были, были подергивания со стороны бульвара, полиции. Постоянные подергивания, да, это к величайшему облегчению тех, кто хотел избить, поломать руки…

К. ЛАРИНА — Да, они сказали, вот, конечно же, для этого мы и пришли.

К. СОБЧАК — Самый худший результат, который уже есть на сегодняшний момент, и это такое ощущение вы меня не сможете переубедить, что это не так. Что власть после этого митинга и сегодня это чувство только усилится, перестала бояться. Потому что Сахарова я помню это ощущение, я знаю каких-то людей, и видела какие-то реакции. У них был невероятный страх от происходящего. Паника, страх и абсолютное непонимание, что делать дальше.

К. ЛАРИНА – Потому что люди были спокойны.

К. СОБЧАК — Сейчас есть это интуитивное ощущение, что по ту сторону стенки чуть-чуть успокоились. То есть ситуация как бы вошла в какой-то контроль.

И. ЯШИН — У меня другая точка зрения, я думаю, что напротив все то, что происходит в стране, это показатель того, что власти боятся. Вот эта истерика Путина на трибуне со слезами и «умрем под Москвой», то, сколько войск в Москве. Я разговаривал с генералами экспертами военными. По их оценке с 1993 года столько войск и полиции не было в Москве. Это что показатель силы что ли?

К. ЛАРИНА – Показатель страха.

И. ЯШИН — Сильный политик это который умеет честно, на равных выиграть выборы. Честный политик это который выходит на дебаты со своими оппонентами. Честный политик это который умеет, пытается по крайней мере найти компромисс. А слабый политик это который бряцает оружием, устраивает истерики, стягивает войска. Вот это показатель слабости и страха. Путин сам знает, что он нелегитимен. Иначе бы не понадобились все эти бряцания оружием. Путин сам прекрасно знает, что он утратил доверие, что Москва это не город поддержки Путина. Как минимум. И обстановка после выборов в Москве просто напоминала осажденный город. И мне кажется, это точно не напоминает никакую успокоенность.

С. БУНТМАН – А знаете в чем дело. Мне например совершенно не нужно, смотря в каком смысле бояться, чтобы власть боялась. Власть должна не бояться, власть должна опасаться и учитывать.

К. СОБЧАК — Понимаете, в нормальных демократических странах там существует система сдержек и противовесов. Оппозиция всегда выполняет роль такого баланса, который следит, влияет и соответственно ставит и ограничивает эти рамки. В нашей стране ситуация создалась таким образом, что при марионеточной оппозиции этих рамок нет и соответственно за 12 лет эта система деградировала в то, во что она деградировала. И поэтому, я и говорю про страх. Почему я считаю, что, к сожалению, это сейчас единственная была сила, которая собственно сдвинула ситуацию с мертвой точки. Потому что гражданское общество стало выполнять роль этой оппозиции реальной, которая смогла каким-то образом ставить эти сдержки и противовесы. И главное удержать эту роль, потому что если завтра окажется, что и этой силы не стало, то тогда будет усиливаться только процесс этой наглости, деградации и абсолютного курса в ту же сторону, в которую мы видели все эти годы.

К. ЛАРИНА – Можно Илье задать вопрос. Поскольку Ксения в своем выступлении говорила, о том, как должна меняться дальше стратегия, вектор этих наших выступлений. Наших, я так говорю, ну что делать. Гражданских. После лозунга «за честные выборы» что должно последовать.

И. ЯШИН — Мне кажется главное, что должна сделать оппозиция, это продемонстрировать решимость и готовность продолжать борьбу. Мы прекрасно понимаем, что если ничего в стране не изменится, альтернативы выхода на улицу у нас не будет. Но конечно если появится возможность, например, партии зарегистрировать, мы должны это делать. Если появится возможность участвовать в губернаторских выборах, мы не должны самоустраняться от этой политической борьбы. Даже если борьба будет происходить не вполне в честных рамках, вот как люди шли наблюдателями на выборы, прекрасно понимали, на результаты это повлиять никак не сможет. Но, по крайней мере, мы получили публичное доказательство воровства голосов и смогли предъявить их обществу. Вот такая же должна быть позиция и здесь. Если появляются какие-то трещины в этой гнилой системе, мы должны в эти трещины влезать, расширять и разламывать вот эту стену, которая выстроена сегодня между властью и обществом.

К. ЛАРИНА – Как термиты какие-то.

И. ЯШИН — Да хоть как назовите. Но задачу свою мы прекрасно понимаем.

К. СОБЧАК — У вас пошла риторика какая-то кремлевская, Ксения.

И. ЯШИН — Мы должны разломать эту стену, так или иначе. Потому что эта стена между властью и обществом она ведет к гниению страны.

С. БУНТМАН – Причем самое смешное, что так как отождествляет себя властная группа с Россией, точно также и стену, которая между обществом и властью выстроена ими же, они отождествляют с самим государством. Сломаете стену, значит, вы сломаете все государство. Будет беспорядок и хаос.

К. СОБЧАК — Нет. Это же очевидно, что это некая политическая риторика.

С. БУНТМАН – Риторику надо ломать.

К. ЛАРИНА – Но хитростью нельзя с ними разговаривать. Невозможно.

И. ЯШИН — Что мы будем хитрить. Мы же с ним не в карты играем. В крапленые. Вообще вся дискуссия, должен был Удальцов призывать, не должен, можно было оставаться или нет, слушайте, это уже случилось. Это не имеет никакого значения. Один человек может решить все проблемы, которые сегодня существуют. Путин. Вот если завтра он заявит, что он готов обсуждать с лидерами оппозиции, лидерами гражданского общества параметры новой политической системы.

К. ЛАРИНА – При каких условиях он готов будет на такие переговоры?

И. ЯШИН — Я думаю, что надо ему намекнуть, и мы это делаем, что мы готовы амнистировать Путина и его ближайшее окружение в новых условиях. Потому что серьезные претензии уголовного характера, связанные с масштабной коррупцией…

К. СОБЧАК — Я считаю, что Ксения задала ключевой сейчас вопрос. При каких условиях Путин будет готов на эту политическую реформу. Я считаю, что при одном глобальном условии – если народу на улицы будет выходить по 100 тысяч человек и эта оппозиция не будет расходиться. Дальше из этого вытекает следующий вопрос, уже к вам как оппозиционным лидерам. Что нужно делать стратегически для того, чтобы люди пусть редко, но метко выходили в таком количестве. Для этого не надо делать митинги каждую неделю, для этого не надо прыгать в бассейн. Для этого не нужно усиливать какую-то риторику с трибун, а нужно понимать, что лучше дождаться их ошибки, а поверьте, ошибок сейчас этих будет очень много, с формированием правительства, с какой-то очередной пропагандой и так далее, нужно стратегически хранить запал этой силы для того, чтобы его не растратить и знать, что пусть не каждую неделю, пусть раз в месяц или раз в полгода, но можно вывести 100 тысяч человек. Потому что это единственное что может заставить власть реально принимать какие-то решения.

И. ЯШИН — Согласен.

С. БУНТМАН – Сейчас мы этот вопрос переадресуем Гарри Кимовичу Каспарову.

К. СОБЧАК — Я уже тогда вас оставляю. Я главное сказала, спасибо вам огромное.

С. БУНТМАН – Спасибо, Ксения. Единственная просьба от всех слушателей, не отпускайте историю с этой девочкой.

К. ЛАРИНА – Спасибо, Ксюша.

С. БУНТМАН – Гарри Кимович, здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Мы тут спорим о стратегии дальнейшей. Оппозиции. Ваше предложение какое?

Г. КАСПАРОВ – Мне кажется, что на самом деле сейчас важнейшим шагом следующим является необходимость мобилизации того креатива, который бывает на каждом митинге. На сегодняшний день оппозиция не структурирована. Одним из первых шагов могла бы стать попытка организации праймериз. Не только даже лидеров оппозиционных, но еще тех идей, с которыми оппозиция должна двигаться дальше.

К. ЛАРИНА — А праймериз на что, на какую должность, на должность лидера?

Г. КАСПАРОВ – Нет, вообще мне кажется не надо сейчас выбирать лидеров. Речь идет о том, чтобы сформировался тот коллектив людей, которые представляли основные идеи, основные установки, с которыми приходят на митинги тысячи и десятки тысяч людей. Это был бы мне кажется очень важный первый шаг и при этом надо найти те организационные формы, которые позволили бы этому коллективу на митингах не только выражаться в лозунгах, плакатах, но и в каких-то действиях. Которые могли бы начать формировать вот эту горизонтальную структуру сопротивления. Например, самые разнообразные формы бойкота тех, кто поддерживает власть. То есть я думаю, что много существует возможностей, которые помимо естественно выступлений на улице, что будет являться самым главным и что конечно является основным аргументом, с которым нынешняя власть считается. Но тем не менее, должны формы протеста становиться более разнообразными. Чтобы тот потенциал среднего класса, который реализуется на этих митингах, он мог бы уже получить новый серьезный импульс.

К. ЛАРИНА – У вас от сегодняшнего мероприятия какие ощущения? От атмосферы.

Г. КАСПАРОВ – К сожалению, место неудачное, потому что тут даже численность а, судя по всему, людей сегодня больше, чем на Пушкинской площади, она не дает того же эффекта, потому что длинная улица и звук теряется. И я даже подразумеваю, что есть некоторые мертвые зоны, как говорят, где просто ничего не слышно.

К. ЛАРИНА – Нам тоже кстати пишут наши слушатели, которые находятся там, у вас на Новом Арбате, что есть зоны, где вообще не слышно выступающих.

Г. КАСПАРОВ – Причем это даже не связано с близостью цены, а связано просто с какими-то мертвыми точками. В каких-то кусках этого митинга просто звук пропадает. Поэтому место, конечно, объективно не лучшее. А по большому счету вообще неудачное. Но, тем не менее, у меня ощущение, что та деморализация, которая была заметна после 4 числа, она проходит. Люди на самом деле понимают, что 4 марта это не выборы. Путин не президент. Блестяще выступал Орешкин, математическое выступление, рассказывающее о том, что сегодня не имеет никакого смысла говорить о цифрах. 63 или 53, это все цифры, которые базируются на… аномалиях электоральной статистики и только последующий анализ позволит определить реальные цифры Путина. Но, судя по всему, в Москве они меньше 40%. В Питере – меньше 50%. А это означает, что на референдуме, а только так можно рассматривать 4 марта, референдум за или против Путина, потому что кандидата, который с ним боролся, вообще не было. Так вот на референдуме в двух столицах Путин проиграл. Причем в Москве проиграл с треском, несмотря на все невероятные фальсификации и чудовищное использование административного ресурса.

К. ЛАРИНА – А как вам кажется, все-таки тема выборов должна оставаться в повестке дальнейших акций протеста или надо уже переходить к какой-то другой…

Г. КАСПАРОВ – Дело в том, что тема выборов не является темой прошедших выборов или выборов будущих. Это некая общая тема, сквозная, которая объединяет людей. Потому что мы хотим, чтобы в стране появилась легитимная власть. А легитимная власть появляется на честных свободных и справедливых выборах. Поэтому это то, что приводит вместе людей разных идеологических воззрений на площадь и превращает эти митинги в митинги общегражданского протеста. Поэтому даже если мы будем заполнять еще какими-то более конкретными требованиями, все равно красной нитью будет проходить идея того, что России необходимо добиться проведения, гражданам России проведения честных свободных, справедливых выборов.

С. БУНТМАН – Спасибо большое.

К. ЛАРИНА – Илья, послушали выступление по радио «Эхо Москвы» Гарри Каспарова, согласны…

И. ЯШИН — В целом согласен. Мы с Гарри единомышленники по многим вопросам. И примерно в одном направлении мыслим. Я знаете о чем хотел сказать. Ко мне многие сегодня подходили журналисты в основном иностранные, и говорили: ну вот народу меньше пришло, наверное, вы в отчаянии. Протестная волна идет на спад. Я таких настроений совершенно не понимаю. Мне кажется, нет ни одного повода для отчаяния. Напротив, собралось действительно людей больше, чем на Пушкинской.

К. ЛАРИНА – Это очень хорошо.

И. ЯШИН — Когда ко мне кто-то подходит, говорит, вот собралось всего несколько десятков тысяч человек, это провал. Вы можете себе год назад представить… год назад бы подошли и сказали, какой провал, несколько десятков тысяч человек пришло вас поддержать. Всего-навсего. Не нас поддержать. А те идеи, которые декларируются, естественно. Вот мне кажется важно понимать, что мы бежим марафонскую дистанцию. Это не спринт, не какая-то короткая дистанция. Это марафон. И на этом марафоне иногда нужно чуть сбавить темп, иногда прибавить в беге. Но очень важно суметь рассчитать скорость движения таким образом, чтобы вам хватило до конца дистанции. Особенно проблема в том, что марафон в темноте. И вы не знаете, за поворотом финиш или еще нужно столько же бежать. И очень важно сохранять дыхание и темп. Мне кажется нам пока это удается. И я уверен, что нам дыхания хватит до конца дистанции.

С. БУНТМАН – Главное понять, что существует множество форм присутствия в гражданской жизни и это все не состоит в гражданской войне.

К. ЛАРИНА – Это понятно. Вот ребята мы с вами сидим в студии, ведем прямую трансляцию практически с митинга.

И. ЯШИН — Это кстати тоже форма гражданской активности.

К. ЛАРИНА – У нас тут висит телевизор, в котором наши коллеги и товарищи что называется канал «Дождь» еще у нас есть журнал «New Times», и «Новая газета». Все. Можете сегодня включить вечером телевизор и посмотреть, что вам расскажет какой-нибудь условный Петр Толстой про сегодняшнюю акцию. Это как бы для всех будет интерпретация Первого и Второго канала для всей страны.

С. БУНТМАН – Не зацикливайтесь на этом.

И. ЯШИН – Во-первых. Во-вторых, есть Интернет, в-третьих, мне кажется, начинает работать какой-то такой эффект чтения между строк. Вот люди смотрят телевизор, я кстати разговаривал со многими людьми, которые в основном получают информацию из государственного телевидения. И вот они смотрят уже как анекдоты эти новости по Первому и Второму каналу. И рассказывают о том, что вот, оппозиция, американские шпионы, госдеп и так далее. Люди сидят, смеются. Потому что понимаете, мне кажется, мы начинали разговор, мне кажется главное, что произошло это изменение в сознании людей. Люди все меньше и меньше становятся подвержены пропаганде. Люди все больше и больше стремятся искать какие-то альтернативные источники информации, чтобы можно было сравнить, что говорит одно СМИ, другое СМИ. И главное сделать вывод самостоятельно. Вот это главное, что происходит, это процесс постепенный. Он проистекает медленно, но результат будет стопроцентно. Потому что, в конце концов, людей просто будет либо невозможно, либо просто гораздо сложнее обманывать.

К. ЛАРИНА – Кстати, мои соседи по лестничной площадке, скромные тихие покорные бюджетники. И тот, и другая.

С. БУНТМАН – Они тебя боятся.

К. ЛАРИНА – Нет, дело не в этом, они всю дорогу, сколько мы вместе живем на площадке, голосуют за власть. Кем бы она ни была. Это такая советская привычка, только за власть голосовать. В этот раз они пошли на выборы и проголосовали за кого бы вы думали? – за Михаила Прохорова. Я говорю, Господи, с чего это вы. Они же мне рассказывают про этих олигархов, которые разграбили все. Эти все страшилки, которые нам рассказывают по телевизору. Они говорят мне: а мы проголосовали за будущее. Нам надоело голосовать за прошлое. Говорю: а Путин: Путин, говорили они, — это прошлое.

И. ЯШИН — У всех могут накопиться такие истории за последнее время. Мой сосед проголосовал традиционно за Путина, как всегда. Но я его встретил на следующий день после выборов, он говорит, да, чего-то нашему перестарались ребята. Слишком накидали много. Но правильно конечно, что победил, потому что иначе развал, хаос. Даже здесь уже появляются какие-то элементы сомнения.

К. ЛАРИНА — Акция «поднимите мне веки» продолжается.

И. ЯШИН — Вот-вот.

С. БУНТМАН – Илья, спасибо. Спасибо за развернутый образ стайерской дистанции, дыхания, о котором я все время пытаюсь намекнуть. Илья это сказал открытым текстом.

К. ЛАРИНА – Все, пока. У нас следующий час продолжается. Илью благодарим за визит. У нас пришла Лена Коренева, которая к нам присоединится в следующем часе.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире