Выборы Президента РФ

С. БУНТМАН — Ну что ж, мы продолжаем наш разговор. И сейчас у нас в гостях Ирина Дмитриевна Прохорова, доверенное лицо Михаила Прохорова. По телефону Михаил Дмитриевич у нас выступит, если мы найдём.

О. БЫЧКОВА – Сейчас мы попробуем дозвониться.

С. БУНТМАН – Добрый вечер, Ирина Дмитриевна.

И. ПРОХОРОВА – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Очень мы рады, что вы до нас добрались.

С. БУНТМАН – Да, это очень здорово.

И. ПРОХОРОВА – И я рада видеть вас. Вот, не было счастья – несчастье помогло.

С. БУНТМАН – Да, в общем, к вопросу о несчастье, кстати говоря. Какое это несчастье, потому что два было варианта. Ах, сейчас быстренько все выйдут, все быстренько кого-нибудь свергнут, получится такой вакуум, все в него войдут в этот вакуум, будут править, непонятно, что будет. Это большая победа. А вот сейчас выбрали ожидаемо, ну, может, с большими результатами из-за фальсификации Путина. И вот «ах-ах-ах!», «всё пропало!», «на 12 лет», и так далее. Вы как видите перспективу, именно пошаговую перспективу, может быть, сейчас?

И. ПРОХОРОВА – Вы знаете, я как-то не склонна кидаться ни в ту, ни в другую сторону. Мне кажется, что я вообще стараюсь, это, может быть, профессия, издатель должен быть оптимистом, иначе просто невозможно издавать, особенно научные книги. Надо как-то рассчитывать на некоторую перспективу и здравый смысл. Знаете, я вижу очень много позитивных моментов. Это совсем не связано с тем, как протекала эта кампания, мы все видели этих карусельщиков бесконечных и все прочие безобразия, которые поступали от наших граждан. Меня глубоко и приятно поразила невероятная активность общества. И ещё несколько месяцев назад трудно себе было представить, что люди так бросятся на выборы, особенно молодые люди. И мы знаем, что как раз участие или неучастие молодых людей определяет некоторое общее состояние гражданского сознания. И вот то, что такое количество молодых людей желали быть наблюдателями, шли специально, чтобы проголосовать, чтобы голос не достался никому, я просто это видела и смотрела. Вообще, я считаю, что это поразительно. По сравнению с той апатией, которая царила ещё несколько месяцев назад. И удивительно, при том что мы понимали, что шансы у кого-то из оппозиционных кандидатов выиграть выборы сейчас, ну, так сказать, близки если не к абсолютному нулю, но не очень велики, я не увидела из того, что могла видеть, в обществе какого-то отчаяния.

Мне кажется, что тот толчок, который был дан выступлениями против фальсификации выборов в декабре, ну, в обществе породили какое-то интересное развитие. Вот, я это называю такое возмужание гражданского общества.

О. БЫЧКОВА – Михаил Прохоров получает третий результат, вероятно, в России.

С. БУНМТАН – Это уже очевидно.

О. БЫЧКОВА – Да, второй результат он, вполне вероятно, получит в Москве, может быть, в Питере. Что это меняет лично для него и лично для вас? Потому что можно ведь в принципе сейчас получить эти проценты, получить эти голоса, ну, как бы поставить галочку где-то у себя в личном досье и продолжать дальше жить той же жизнью.

И. ПРОХОРОВА – Ну, вы знаете, немножко странно. Согласитесь, что вступать на такой сложный путь политической борьбы для какой-то галочки. Ему что, в Комсомол вступать, что ли, для галочки? Нужно провести какую-то общественную работу…

О. БЫЧКОВА – Сатисфакцию получить.

И. ПРОХОРОВА – Ну, вы знаете, а в чем сатисфакция? Просто так поиграться? Знаете, мне кажется, это совсем не тот случай. Всё-таки, вы знаете, несмотря на глубокое разочарование от наших политических кампаний, которые насквозь мы видим, да, несправедливы и фальсифицированы, всё-таки не надо забывать, что человек, принимающий решение вступать в политическую игру, вообще настроен серьёзно. С этим не играют. И потом, согласитесь, зачем ему с этим играть, какие дивиденды он получает там, да, в качестве… Он человек состоятельный, состоявшийся со всех точек зрения. Если он для решил, что он должен идти в политику как гражданин, я полагаю, как он говорит, что вообще это серьёзное решение. Я думаю, что действительно когда он говорит, что только всё начинается, он совершенно справедлив. Это был некоторый опыт. Получается ли? Есть ли та база поддержки у человека, который выходит и переламывает огромное количество предрассудков?

Ведь когда он вступал в политическую борьбу, ему говорили, что у него вообще никаких шансов ни на что нет. Богатых у нас не любят, успешных ненавидят. Целый ряд каких-то бессмысленных претензий предъявлялось ему по поводу… от личной жизни до всяких вопросов, как он приобрёл этот капитал, и так далее. Все говорили, что у нас так ненавидят 90-ые годы, что ни за что не будут голосовать за человека, который состоялся в 90-ых годах.

Как мы видим по цифрам, даже приблизительным, что, вот, пожалуйста. Собственно, общество мы оказывается не знаем. Что очень много здравомыслящих людей, которые, оказывается, так же хотят быть успешными, состоявшимися, у них есть здравый смысл и некоторый проект будущего. Так что я бы сказала, что с этой точки зрения можно смотреть, что это позитивный результат. И мой брат объявил о создании партии.

С. БУНТМАН – Да, но…

И. ПРОХОРОВА – Значит, человек не просто так поигрался и ушёл дальше заниматься бизнесом.

С. БУНМТАН – Смотрите, когда мы слышим – создание партии, тогда мы начинаем смотреть… вот эта вечная шарманка объединённости-необъединённости либералов, демократов, договорённости. Можно ли образовать некую силу, которая была, с одной стороны, политически правую, ну, мы знаем фоторобот этой силы. Существуют исторические лидеры, которые никак не могли договориться. Существует такая некая маргинальность. Масса всяких… и наши законы о партиях существуют. Или в эту мясорубку попасть такую, всего прошлого создания партии, или что сейчас? Всячески активировать, активизировать то общество, которое проснулось, вот, о чём мы говорили, о вот этом внезапном взрослении. Эта задача ещё сложнее становится, несмотря на очень хороший результат, который был получен.

И. ПРОХОРОВА – Вы знаете, да. Но вообще, знаете, есть такая замечательная шутка, что жизнь вообще портит здоровье. Сложно вообще… У нас всё сложно. Понимаете, но у нас очень какое-то депрессивное сознание. Да? Ну, пять раз не получалось – на шестой-то может получиться. И разве в нашей личной жизни у нас всё сразу получается? Иногда нам приходится много лет биться за какую-то свою идею или мечту, и в итоге она происходит. Ну не могли до этого объединиться люди. Знаете, а я бы перестала посыпать голову пеплом и немножко поняла, что, понимаете, когда столько лет, я бы сказала веков, вся стратегия была направлена на разъединение людей, да, отсутствие политических свобод и опыта политической свободной жизни, да, то, конечно, сразу сложно научиться объединению, и понимать, где главное, ради чего мы готовы жизни отдать, а где надо пойти на компромисс, и у нас люди научились выживать в совершенно нечеловеческих условиях. Но вот в условиях… что такое консолидация? И какие способы консолидации? Ну не было такого культурного тренинга. Но оно приходит, приходит, да? Мы очень нетерпеливы. Мы долгие годы влачим ярмо рабства, а потом считаем, что сейчас в два года – мы все просто расцветём…

С. БУНТМАН – Или в два месяца.

И. ПРОХОРОВА – Или в два месяца. Вот, знаете, я бы сказала так – возмужание и повзросление нашего общества, мне кажется, должно быть связано с пониманием, что такое системная долгая работа, что надо выстроить некоторый фундамент институциональный, психологический, идеологический, какой угодно. Новую культуру хотя бы политической риторики. Не плевать друг другу в лицо и не обзывать друг друга предателями, если люди расходятся в каких-то взглядах. И какие-то вещи будут потом получаться сами собой. В общем, мне кажется, надо настроиться на нормальную работу, а мой брат умеет работать. Он вообще человек риска.

Понимаете, люди, которые в большом бизнесе, они привыкли рисковать. Но они рискуют, не выпучив глаза, бросаясь в омут, а, во всяком случае, простраивают какие-то стратегии, понимая реалистические возможности, а с другой стороны, это тоже люди-визионеры, да? У них есть интуиция, есть представление о каком-то большом плане на будущее, но при этом они ещё умеют и организовывать что-то. Может, у моего брата это получится, я бы очень хотела в это верить.

О. БЫЧКОВА – Ну, вот, вам как кажется, сценарий на ближайший год, на несколько ближайших лет.

С. БУНТМАН – Я, вот, как раз путано и пытался – не говорите о непреодолимых трудностях, а, может быть, реальных задачах. Вот, что надо, необходимо преодолеть, вот, действительно, в ближайшие годы. Сейчас нам нужно будет перейти через новости, вот это наша первая задача будет обязательно.

О. БЫЧКОВА – Нет, не нужно нам.



НОВОСТИ



С. БУНТМАН – Я хочу ещё, прежде чем мы продолжим, я хочу ещё данные по Москве, вот, последние.

3,6% протоколов в Москве. Вот, что у нас получается:

Путин – 53,89.

Дальше у нас идёт 17,77 Геннадий Зюганов.

Дальше Михаил Прохоров – 15,36.

Дальше Жириновский – 6,38.

И Сергей Миронов – 4,73.

О. БЫЧКОВА – Явка в Москве высокая, почти 70% (69,26). Ну, в общем, входят, уже появляются цифры. Постепенно движутся эти цифры с Востока на Запад и в Центр. И мы уже получаем какую-то проясняющуюся такую картину голосования, конечно.

С. БУНТМАН – А теперь такая страшная заговорщицкая вещь. Сейчас, увидев, что есть хороший результат у Михаила Прохорова, его берут куда-нибудь, в какое-нибудь правительство, вплоть до премьер-министра.

О. БЫЧКОВА – Начинают прельщать.

И. ПРОХОРОВА – Знаете, ну, наверное, надо об этом спросить моего брата, да, не сторож я брату своему.

С. БУНТМАН – Это было сказано в очень нехороших обстоятельствах.

И. ПРОХОРОВА – Да. Вы знаете, во-первых, только что у нас был, то есть я там присутствовала, был эфир на Первом канале, где присутствовал мой брат. Ему ровно этот вопрос задали. Он сказал, что он не собирается быть ни в каком правительстве, и он будет выстраивать партию, всё-таки в качестве системной оппозиции функционировать. Это я пересказываю то, что он сказал. Знаете, но понятно, что всегда, если есть несколько крупных фигур оппозиционных, власть пытается наладить с ними какой-то контакт. Вообще-то, в принципе, это правильная ситуация, потому что у нас, и, кстати, озвучивались некоторыми гражданами нашей страны идеи, что оппозиция – чуть ли не враги народа, что они опять расшатывают лодку, что целостность страны у нас под угрозой, потому что выходят люди на митинги и вообще оппозиция. Оппозиция уже в устах многих звучит такое страшное слово, как олигархи и как диссиденты.

И я хочу всё время напомнить, что вообще-то оппозиция – это граждане нашей страны, и это почти 50% граждан, у которых разные политические взгляды. И вообще-то для нормальной демократической страны это и есть нормальный способ функционирования. А у нас уже почему-то мы опять скатились в какую-то психологическую яму какого-то самодержавия, это рассматривается, как бунтовщики, подстрекатели.

О. БЫЧКОВА – Подрыв устоев, да.

И. ПРОХОРОВА – И кажется, произошла опять как-то архаизация сознания. А у нас конституция есть. И там есть право на митинги и демонстрации. И между прочим, то, что их не было много лет, вот это, мне кажется, очень сильно расшатало позиции власти. Мне кажется, пора понять, что как раз загнанное внутрь недовольство расшатывает страну значительно больше, чем митинги и демонстрации. Вообще, у нас был пример распада Советского Союза, и распался он, помимо плохого экономического управления, ровно потому, что у граждан не было право голоса, и недовольство, скопившееся в обществе, разнесло эту страну. Мы помним эти демонстрации многомиллионные, когда люди наконец вырвались. Поэтому я считаю, что, во-первых, оппозиция должна уметь, с одной стороны, отстаивать свои принципы, с другой стороны, научиться говорить с властью. Это тоже вообще-то новый ящик, у нас нету культуры политической. Либо мы плюем в лицо, поливаем друг друга соком, либо мы начинаем «Ваше сиятельство, чего изволите?».

А с другой стороны, мы хотим чего? Чтобы оппозиционные партии высказывали свои требования, так или иначе влияли на правительство и на президента. И принимались какие-то решения, учитывающие разные мнения граждан по этому поводу и партий, которые их выражают. Наверное, будет диалог с властью. Но я думаю, что вряд ли это будет удушение в объятьях. Уже было, кстати, смешно. Попытались сказать – а вот если объединить голоса Путина и Прохорова, получается, что большинство у нас за модернизацию, на что мой брат ответил, что как-то не понял, почему мои голоса сливают с Путиным. Вообще-то я как бы оппозиция. Извините, если мы говорим модернизация, мы вообще-то немного разные вещи понимают под этим. А, вот, кстати…

С. БУНТМАН – Это всё равно что в Великобритании объединить вообще все голоса, и будет что все 100%...

И. ПРОХОРОВА – За либеральные ценности.

С. БУНТМАН – За либеральные ценности.

И. ПРОХОРОВА – И за королеву.

С. БУНТМАН – И за королеву, да.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, говоря о митингах, какие планы, например, у Михаила Прохорова, если вам известно об этом, по поводу завтрашнего вечера?

И. ПРОХОРОВА – Я слышала, что он собирался быть на митинге.

О. БЫЧКОВА – Он собирался быть на Пушкинской?

И. ПРОХОРОВА – Да. Ну неужели… Извините.

О. БЫЧКОВА – Он собирается выступать?

И. ПРОХОРОВА – Не знаю. Честно говорю – не спросила. Но, во всяком случае, я тоже собираюсь туда пойти. Я думаю, встречу много прекрасных людей, а также и знакомых. Возможно, мы с ними там и встретимся тоже.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, всё-таки сейчас у нас такая интересная вещь. При создании партии у нас технология даже в своём зародыше – она лежит, кроме всего прочего, в думских проектах, вот этих последних. Она и там её часть лежит. Потому что сейчас создать партию… Ну, вот, удалось собрать подписи президентские, удалось самовыдвинуться. Тоже на этот счёт масса спекуляций – ах, его пустили.

И. ПРОХОРОВА – Ну, у нас, знаете, теория заговора – она любимое развлечение наших людей заподозрить всех, Бог знает в чём.

С. БУНТМАН – Ну так вот, всё равно сделать партию… То есть готов Михаил Дмитриевич сделать партию и новое движение даже и в тех условиях, которые сейчас существуют?

И. ПРОХОРОВА – Вы знаете, мы ведь живём-то в настоящее время, и как-то…

С. БУНТМАН – Я к тому – не будет он дожидаться, вот, например, месяц-два, политическая реформа, может, примут…

И. ПРОХОРОВА – Вы знаете, я этих подробностей не знаю.

С. БУНТМАН – Просто интересно в динамике развития.

И. ПРОХОРОВА – Вообще создание партии – вещь ответственная. И я думаю, что должно быть какое-то время на разработку концепции, на формулирование, то есть концепция в некотором смысле в общих чертах есть, но это же просто нельзя с места в карьер – давайте мы создадим партию, потом подумаем, как её назвать, чем она будет заниматься и какие лозунги там будут, да, что, конечно, должен быть период креативного такого созревания окончательного, да, целей и задач. И я думаю, что эти выборы очень важны, я думаю, для моего брата для оценки той группы поддержки, да, сколько реально, да, количество людей, кто эти люди хотя бы приблизительно, то есть кто будет основой этой партии.

Потом он, кстати, заявил, что даже многие вещи будут публично обсуждаться, в частности, он сказал, что даже он хочет вывесить в Интернете возможность обсуждать название партии, что есть большое количество названий, которые предлагаются. Вариантов там чуть ли не 300 штук. Поэтому перечислять это, наверное, сложно. Но ему будет интересно. Я думаю, это, кстати, действительно очень ново и интересно, как люди будут реагировать на название. И что коллективным умом и разумом будет выбрано большинством людей в качестве достойного названия для партии, которая ратует за серьёзные перемены.

О. БЫЧКОВА – А уже ведь обращаются люди к Прохорову с предложением вступить в эту партию, которая ещё не имеет названия.

И. ПРОХОРОВА – Да, да, да.

О. БЫЧКОВА – Сколько их, вы не знаете?

И. ПРОХОРОВА – Вы знаете, я видела несколько дней назад на сайте, да, там, по-моему, 40 000 уже записывалось. Только услышали – и сразу записываются. Ну это тоже вообще-то позитивно говорит об обществе, что, оказывается, общество хочет каких-то новых политических структур, и люди хотят участвовать в этом.

Скажем честно, сколько бы ни говорила, что моё издательство и фонд, которым я руковожу, никакого отношения не имеют к политической жизни, и атакуют и сайт «НЛО», и люди пишут, что да, мы хотим, партию шлют, программы, и так далее. И вообще я понимаю на самом деле, что это создаёт некоторые проблемы для функционирования издательства, а с другой стороны…

О. БЫЧКОВА – Лично для вас создаёт это какие-то перспективы, например?

И. ПРОХОРОВА – Ну, мы посмотрим. Не знаю. Но мне очень интересно читать многие письма и предложения. Многие из них очень трезвые и интересные. Просто это говорит о том, что мыслящих людей в нашей стране намного больше, чем принято считать.

С. БУНТМАН – Ну, если говорить серьёзно, то ведь и издательство, и фонд, который, я честно скажу, что мы, например, с Серёжей Пархоменко и в рамках деятельности фонда ничего не было ни о каких партиях, ни о президентствах не было. Нас приглашали вести семинар для молодых журналистов.

И. ПРОХОРОВА – Да, это одна из наших программ – подготовка журналистов.

С. БУНТМАН – Журналистов, которые и с Сибири, и с Урала, журналисты. Это ведь тоже те самые элементы структур нормальной России, о которых мы всё время говорим.

И. ПРОХОРОВА – Конечно, конечно.

С. БУНТМАН – То есть это… Я всё время пытаюсь сказать, что это не на пустом месте всё это. Это не возникший некий проект неизвестно из чего. Это из очень многообразной деятельности.

И. ПРОХОРОВА – Ну я хочу сказать, что, вот, собственно, вчера был день рождения фонда, было 8-летие фонда. И мы начинали его в 2004 году и открыли его в Норильске. И вообще первые два года фонд функционировал только в Норильске, поддерживали культуру там. Потом, естественно, пошли на весь Красноярский край, а сейчас мы в десяти регионах функционируем. И это вот огромный опыт, я бы сказала, жизни, такой культурной политики. Я хочу вам сказать, что, может быть, ваше такое излишне оптимистическое ощущение, не свойственное нашей стране, у нас как-то принято… хороший тон – это всё время плакать, да, связано с тем, что я увидела такое количество людей и инициатив, это такой огромный потенциал, который совершенно не использован. Людей не поддерживают, не окрыляют их, не учат, как можно делать проекты.

И даже несмотря на это, у нас огромный, так называемый третий сектор людей, которые создают какие-то фонды, создают какие-то некоммерческие организации, которые связаны с социальными… вопреки безобразному законодательству, большое количество благотворительных фондов, которые открывают, и вопреки, опять же, тому, что наши все законы направлены против этой деятельности. Этот огромный ресурс никто не изучает, он совершенно не задействован, и мы как бы считаем, что ничего этого нету. Игнорирование вот этого огромного сектора приводит нас к грустным мыслям, что у нас ничего нету. За что ни хватишься – ничего нету. А на самом деле это не так. Вот, мы в этом смысле не любопытны и ленивы, мы не изучаем собственное общество, мы точек роста не видим, а ищем их в каких-то утопических конструкциях, вот, подавайте нам идеального пейзанина, подавайте нам идеальный средний класс. А реальных людей мы не замечаем. Вот, в чём вся проблема.

О. БЫЧКОВА – Ну, вот, секунды у нас буквально остаются. Я всё равно хочу повторить свой вопрос. Когда закончится совсем уже эта кампания, вы вернётесь в фонд и в журнал, в издательство, или вы будете как-то продолжать заниматься политической деятельностью, теперь уже?

И. ПРОХОРОВА – Это вопрос такой сложный. И пока не могу на него ответить.