'Вопросы к интервью
20 февраля 2012
Z Интервью Все выпуски

Встреча лидеров незарегистрированных партий с Дмитрием Медведевым


Время выхода в эфир: 20 февраля 2012, 21:10

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня «Ищем выход» будет совмещен, наверное, с программой «Своими глазами». Потому что говорим мы о встрече лидеров незарегистрированных партий с Дмитрием Медведевым. Я приветствую своих сегодняшний гостей. Это политик Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Удальцов — координатор движения «Левый фронт». Здравствуйте, Сергей.

С. УДАЛЬЦОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Анатолий Панфилов — глава российского экологического движения «Зеленые». Здравствуйте, Анатолий.

А. ПАНФИЛОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первую часть программы сделаем «Своими глазами», потому что совсем немного времени прошло после вашей встречи с президентом. Как этот всё выглядело? Как это проходило? Кто как сидел, кто как на кого смотрел, кто что с собой принес, Сергей.

С. УДАЛЬЦОВ: Сидели нормально, сели все. За один стол.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никого стоять не оставили.

С. УДАЛЬЦОВ: Никому стоять не пришлось, было равноправие. Я ближе всех из присутствующих сидел к президенту, проникся духом власти, ответственности перед народом. Я впервые на таких встречах. Но это немножко с юмором. Да, я с собой принес подарок для президента. Спонтанно этот подарок образовался. Сегодня утром у Мэрии Москвы происходили эти безобразные столкновения с прокремлевскими молодежными движениями, когда мы пытались подать уведомление на митинг 5 марта. В итоге мы его подали, но они всеми правдами и неправдами пробрались в Мэрию раньше. Всё это сопровождалось скандалами, стычками. Депутату Госдумы Пономареву, моему хорошему товарищу (и по «Левому фронту» в том числе), оторвали подошву от ботинка. И я с этой подошвой депутатской, как символом того, что нарастает нездоровое напряжение в обществе, и кто его провоцирует, об этом надо было говорить, я через все кордоны ФСО и других спецслужб пронес в резиденцию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы каждый раз при контакте с сотрудниками ФСО объясняли что это? Или вас один раз только спросили, а дальше уже все всё поняли?

С. УДАЛЬЦОВ: Как ни странно, я совершенно спокойно пронес этот подарок. Президент Медведев сказал, что будет разбираться с сотрудниками ФСО, почему так легко это получилось у меня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А подошву-то взял?

С. УДАЛЬЦОВ: Я ее просто положил на стол. Предупредил сразу, что кидаться не буду, чтобы не было нервной реакции. Это я к чему подарок-то принес? Он был со смыслом, что в той ситуации, в преддверие 4 марта, когда нарастает конфронтация, определенные силы явно заинтересованы в этой конфронтации, ее разжигают всячески – то, что мы видели сегодня у Мэрии. Я сказал, что было бы очень грамотным, смелым и мудрым решением отложить президентские выборы. Потому что очень многие граждане считают их заведомо нелегитимными, потому что они проводятся по дискриминационному законодательству. Предложил Медведеву совершить такой смелый, радикальный шаг. К сожалению, он не выразил готовности, сказал, что слишком поздно, люди не поймут, подумают, что это узурпация власти. Я с ним не согласился. По крайней мере, мы прояснили позиции. Теперь очевидно, что 4 марта выборы неизбежны, нам придется это пережить. Будем готовиться, контролировать, наблюдать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Анатольевич мог вам в ответ предложить подошву от ботинка депутата Мищенко.

С. УДАЛЬЦОВ: Мищенко сегодня не лишился подошвы. Агрессию провоцировали не мы, а именно они.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Рыжков. Владимир, ваши первые впечатления от этой встречи: по обстановке, по атмосфере, по настроению. По предложениям попозже поговорим более предметно.

В. РЫЖКОВ: Было хорошо, что она началась вовремя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это же Дмитрий Анатольевич, а не Владимир Владимирович.

В. РЫЖКОВ: Я на это и намекаю. Нормальная была встреча. Я участвовал во многих подобного рода встречах. Нормально было в том смысле, что была возможность четко и полно формулировать свою позицию, никто никого не перебивал. Президент всё записывал, потом он реагировал. Минут 40 по итогам он проходил по каждому выступлению, суммировал. Тем более что по ряду позиций фактически у нас за столом был консенсус, т.е. все представители наших партий выступали с очень схожими предложениями: по регистрации партий, по блокам, по губернаторским выборам, за одним исключением, по доступу к СМИ, в целом по политической реформе. Нормальная рабочая атмосфера была.

Другое дело, что было просто две разных повестки дня. Была повестка дня Медведева, она достаточно узкая, его повестка дня – это 4 законопроекта, которые он внес. Он предложил нам поучаствовать в их улучшении. Мы сказали – да, конечно, нет проблем, мы всегда готовы работать на страну и на улучшение. И была наша повестка дня, она гораздо шире, гораздо глубже, гораздо комплекснее. Вот к этой расширенной повестке дня он был не готов. Поэтому такое смешанное ощущение, если говорить по содержанию. Неплохо, что встретились. Это первая встреча за многие годы с так называемой несистемной оппозицией. Сам по себе этот факт хороший. Нормальная рабочая атмосфера, хорошо говорили. Но по-крупному вопрос преодоления нынешнего политического кризиса даже в первом приближении решен не был. Вот такое общее впечатление.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий.

А. ПАНФИЛОВ: Обстановка была доброжелательная. Камин разожгли нам, было достаточно тепло. Хотя парламентским партиям было холодно, камина не было. Дмитрий Анатольевич сказал, что «да, мы подготовились к встрече с вами, с оппозицией». Я думаю, что все участники были в достаточной степени удовлетворены. Я согласен, что это только начало диалога и говорить о его развитии трудно. Я сделал несколько замечаний Бабурину, еще некоторым. Вот Сергей говорит. Нельзя говорить от всего общества. Бабурин говорит — общество против такой-то ситуации, или вы говорите – вся страна против.

С. УДАЛЬЦОВ: Я говорю — многие, я не говорил все.

А. ПАНФИЛОВ: Но Бабурин сказал за общество. Можно делать заявления от своей партии, от своего движения, от себя лично, но говорить за страну, за общество нельзя. Страна у нас живет в других реалиях. У нас 80% населения заняты своими внутренними проблемами: здоровьем детей, своим здоровьем, зарплатой, неустроенностью быта. Поэтому политика, конечно, она первичная, она создает механизмы решения этих вопросов. Но отвечать за всю страну, говорить, что вся страна 5 числа встанет и пойдет против избранного президента, это несерьезно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же не за этим пошли встречаться с Дмитрием Медведевым. Я думаю, в это как раз вряд ли у вас есть какой-то конфликт, что никто из вас не может говорить за всю страну.

А. ПАНФИЛОВ: Я просто говорю, что на встрече были такие высказывания. Мы должны реально смотреть, мы должны отвечать за свои действия, не обобщать, что 5 числа вся страна выйдет против Путина или еще какие-то действия. Ни одна политическая сила, на мой взгляд, не имеет права такие вещи высказывать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, насколько был очевиден конфликт, о котором говорил Владимир Рыжков, что была повестка дня Медведева, с которой, может быть, никто из вас особо и не спорил, и более широкая повестка дня участников встреч? Это ощущалось или нет?

С. УДАЛЬЦОВ: Абсолютно справедливое замечание. Когда я для себя итоги этой встречи подвожу, я оцениваю очень сдержанно. Никакой эйфории у меня нет, что вот свершилось какое-то невероятное событие, нас осчастливил президент. Я думаю, во многом это для того и делалось, чтобы сейчас, перед 4 марта немножко нас всех успокоить, показать, что начался диалог. Мы в целом, конечно, это приветствуем, даже запоздалый диалог (а он явно запоздал, начало этого диалога очень сильно запоздало, он еще в декабре должен был начаться, как минимум после 4 числа). Но лучше худой мир, чем добрая война, лучше запоздалый диалог, чем его полное отсутствие. Но только развитие событий покажет, не было ли это разовым явлением перед 4 марта, чтобы нас успокоить. Если будет продолжаться процесс, замечательно. Но пока, безусловно, наша повестка дня и повестка дня Медведева – две большие разницы. Он сконцентрирован на этих законопроектах. Мы эту встречу и повестку дня видели гораздо шире. Мы надеялись — может быть, не очень сильно, — что все-таки удастся каких-то прорывов достигнуть. Свое предложение я уже говорил, это было совсем радикальное предложение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам положено, вы Сергей Удальцов.

С. УДАЛЬЦОВ: Я получил ответ, что этого не будет. Хорошо, негативный ответ тоже ответ. Были очень конкретные предложения – политзаключенные. И Владимир Рыжков, и Немцов, и все мы об этом говорили. Вот есть список, еще раз ему передали.

В. РЫЖКОВ: Мы передали, кстати, список.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Передали? Мы сегодня утром как раз пытались разыграть эту сценку, как это могло бы выглядеть: вы даете лист бумаги Медведеву, а он прячет руки за спину и говорит – не возьму.

В. РЫЖКОВ: Бумага является официальной, если она подписана. И мы собрались за этим круглым столом до начала встречи вместе, и мы поставили три конкретных подписи – Рыжков, Немцов, Удальцов, два члена оргкомитета протестных акций, и физически передали в руки президенту. Точно так же мы подписали, передали резолюцию Якиманки, Болотной в оригинальном виде и передали кандидатский минимум, который в свое время подготовил Борис Акунин. Т.е. сейчас у президента на руках есть все три базовых документа этого белого движения «Декабристы 2.0».

С. УДАЛЬЦОВ: Т.е. было конкретное предложение — давайте, Дмитрий Анатольевич, инициируйте амнистию по этому списку, это будет жест доброй воли, это сигнал для общества, что начинается новый этап в нашей политической жизни. Не готов оказался Медведев, он сказал, что надо еще раз весь список проверить адресно. Но целенаправленно, списком, быстро, энергично он не готов объявить эту амнистию. Много там спорили – амнистия или помилование, но результата по этому вопросу нет.

Еще очень конкретный момент поднимался – досрочные парламентские выборы. Ладно, он не готов отложить выборы президента. Но досрочные парламентские выборы. Об этом все митинги сегодня говорят – результаты выборов 4 декабря очень многих не устраивают, вызывают недоверие. Состав нынешней Думы для многих также нелегитимен. Я подчеркну – не для всех. Тут меня коллега поправляет. Я не говорю от имени всех. Я знаю, что многих это не устраивает.

Мы хотели услышать от Медведева, готов ли он гарантировать, как-то озвучить свое отношение к этому вопросу, что в течение года-полутора – о чем все мы сегодня говорим, этот кандидатский минимум – должны пройти досрочные парламентские выборы, уже на базе нового законодательства. Тоже пока готовности мы не услышали. Им было сказано, что вопрос сложный, дискуссионный, надо обсуждать, надо думать. Но, по крайней мере, не было сказано жесткого нет. Еще один пример: поднимался вопрос, что давайте мы все-таки в конституции четко пропишем – не более двух сроков, слово «подряд» уберем. Даже на это пока Дмитрий Анатольевич Медведев не готов был дать конкретный ответ. Да, мы пришли с более широкой повесткой дня, более смелой, более радикальной в хорошем смысле слова. Президент пока не готов. Если диалог будет продолжаться, я надеюсь, мы будем усиливать этот процесс и его тоже подталкивать к более четким, конкретным решениям. Пока сегодня этого не было.

А. ПАНФИЛОВ: В ваших словах говорильни много, если сказать по-русски. Президент сегодня был открыт и честен. Он не то что как президент, а как человек, юрист вам подтвердил, что он будет и дальше заниматься лично этой проблемой, какой бы пост он ни занимал. Я надеюсь, вы не сомневаетесь в его искренности. А парламентаризму в Великобритании 200 лет, столько потребовалось, чтобы сформировать совершенную парламентскую республику. Мы занимаемся только 10 лет. Я тоже выступаю за перевыборы Государственной Думы. Она не отвечает интересам общества. И какую-то форму надо находить, чтобы в следующем году провести выборы в ГД. Но в данной встрече, я считаю, мы достигли консенсуса – революции не должно быть. Немцов это сказал. Революции не должно быть.

С. УДАЛЬЦОВ: Я под этим не подписывался.

А. ПАНФИЛОВ: Немцов сказал это?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий, для вас лично это главный итог встречи? Для вас лично, Анатолия Панфилова, главы российского экологического движения «Зеленые», какой главный итог встречи?

А. ПАНФИЛОВ: Мы существуем с 1993 года. Мы прошли все эти политические перипетии. У нас свое восприятие развития России, без революций, без оторванных башмаков. У нас богатейшая страна, мы самая богатая страна в мире. У нас бюджет страны должен быть в три раза больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должен, но нет. Дмитрий Анатольевич согласен с вашими взглядами?

А. ПАНФИЛОВ: Согласен. Я сказал, что нужно Министерство экологии создавать. Он сказал: «Да, если я буду председателем правительства, будет создано Министерство экологии». Когда мы начнем решать реальные вопросы здоровья людей, а не говорильней заниматься. У нас страна вымирает, у нас больные дети. Возьмите Челябинск, Златоуст. Конечно, тема не интересная, может быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для вас ценными были конкретные совершенно вещи.

А. ПАНФИЛОВ: Ценно, что идет диалог с обществом и мы видим развитие, которое спасет страну нашу от разбазаривания, в том числе олигархами. И наше население, наши дети не в аллергии будут ходить и пить чистую воду. Я понимаю, что это не ваша тема, не политическая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Я не хочу в аллергии ходить.

А. ПАНФИЛОВ: Башмаки здесь нужны, но надо просто соизмерять, что первично – башмаки или здоровье нашей страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут не поспоришь с вами, Анатолий.

А. ПАНФИЛОВ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, для вас этот конфликт был так же очевиден, как и для Сергея Удальцова, конфликт между повестками дня?

В. РЫЖКОВ: Да, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По Дмитрию Анатольевичу было заметно, что он тоже чувствует, что вы к нему не с тем пришли.

В. РЫЖКОВ: Это был нерв всей дискуссии. Было несколько вопросов, вокруг которых основной нерв, пульс бился. Первый вопрос – о политзаключенных. Мы передали список политзаключенных, который был передан чуть раньше и через комиссию Федотова. Он сказал, что не вполне ясно, кто такие политзаключенные. Сухой остаток такой – он пообещал, что по каждому человеку из этого списка он поручит доложить по двум по позициям. Первая позиция – насколько законный был приговор, т.е. насколько были соблюдены все процедуры, и второе – насколько можно установить наличие или отсутствие политической мотивации. Удовлетворены ли мы таким результатом? Конечно, нам хотелось бы, чтобы сразу людей начали освобождать. Но, с другой стороны, надо дать, видимо, ему время – время еще есть, – для того чтобы эту работу проделать. Задача общества – контролировать, как этот процесс пойдет. В Twitter'е пишут: «Передали ли вы требования Болотной, Сахарова?»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не подсматривайте, пожалуйста.

В. РЫЖКОВ: Это у меня привычка как у ведущего программы «Перехват». Мы уже сказали, что да, были переданы резолюции Болотной и Сахарова. И мы не нашли понимания ни по одному из пяти пунктов. По политзаключенным в такой вот форме – поработаем. Нелегитимность Думы он отверг начисто, он считает, что шестая Дума легитимна. Здесь мы полностью расходимся. Я говорю за себя, за Сергея, я за вас не говорю.

А. ПАНФИЛОВ: Спасибо.

В. РЫЖКОВ: Для вас всё, видимо, легитимно. Медведев много раз повторил, что фальсификаций было не больше и не меньше, чем на всех прошлых выборах. Мы с этим категорически не согласны. Моя позиция, что это были самые сфальсифицированные, самые грязные выборы в российской истории. Соответственно, он не готов наказывать Чурова и фальсификаторов. Я напоминаю, что это третье требование Болотной. Сергей уже сказал о том, что он не готов обсуждать досрочные парламентские выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К чему же он готов?

В. РЫЖКОВ: У него есть очень серьезное противоречие в его позиции. Он нам сказал, что он признает, что нынешняя Дума не охватывает весь спектр российского общества, он это сказал. Одновременно он говорит: «Мне очень жаль, что у нас либералы, левые и другие силы не представлены». Но если, президент, ты признаешь, что у тебя не весь спектр общественный представлен, почему ты против досрочных выборов? Тем более ты сам инициировал реформы. Здесь его позиция непоследовательна. Что он готов обсуждать, это только четвертый пункт резолюции Болотной-Сахарова о политической реформе, и то только в тех узких рамках, как он это видит – четыре законопроекта: о губернаторских выборах, о партиях, о снижении числа подписей и о выборах в ГД. Поэтому я и начал с того, что у нас две разных повестки дня. Мы здесь в какой-то степени представляли общегражданское протестное движение – это широкая повестка дня, от политзаключенных до формирования новых органов власти. У него – это очень-очень узкая повестка дня по четырем законопроектам, которые он внес.

А. ПАНФИЛОВ: По поводу политзаключенных, безусловно, эта тема должна быть первоочередной. Надо разобраться: если люди незаконно сидят, то их надо отпускать. Но в то же время, вы знаете, у нас миллионы заключенных в России. А как другие слои населения, в каких условиях они живут? Политзаключенные – да, я за. Но почему по поводу других нельзя поднимать вопрос?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы хотели, чтобы повестка дня участников встречи была еще шире.

А. ПАНФИЛОВ: Нет. Но всё же познается в сравнении.

В. РЫЖКОВ: Медведев сказал – давайте обсуждать политику. В рамках обсуждения политики мы поставили вопрос о политзаключенных. Мы можем обсуждать педофилов, насильников, грабителей цветных металлов, но это не входило в повестку дня сегодня.

А. ПАНФИЛОВ: Суда не было. Вы почему считаете, что ваши политзаключенные… Вообще, вопрос не об этом. Надо заботиться о нации, о более широком.

В. РЫЖКОВ: А эти люди что, не часть нации?

А. ПАНФИЛОВ: Я уже сказал, что я за них. Неужели не понятно? И вопрос… Вы вот меня перебиваете, вы профессионал, конечно, в этих политических интригах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ему еще и деньги за это платят.

А. ПАНФИЛОВ: Он же возглавлял НДР тогда, когда они всех душили, передушили. Виктор Степанович собрал всех нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы куда-то ушли от темы разговора.

А. ПАНФИЛОВ: Вы выслушайте правду-то. Всех собрал и говорит, это в Белом доме было: «Мы всем вам создадим равные условия». Вот всем партиям, которые будут участвовать, мы вам создадим равные условия. Они сейчас белые и пушистые. А что они делали? А что делал Чубайс, Немцов.

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас я начну по очереди у всех отключать микрофоны. Сергей вернет нас все-таки к теме встречи Дмитрия Медведева с лидерами незарегистрированных партий.

С. УДАЛЬЦОВ: Я хотел маленькую деталь отметить. Состав участников подбирался не нами, а администрацией президента. Люди очень разные. И они, мне показалось, специально постарались сделать, чтобы были и более радикальные элементы, это я про себя… Владимир, не знаю, считает себя радикальным.

В. РЫЖКОВ: Нет, я не считаю себя радикальным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рыжков, какой он радикал? Посмотрите на него.

С. УДАЛЬЦОВ: Скажем так, оппозиция, которая сегодня на улице в реальном процессе этого гражданского движения. И более лояльные силы. Анатолий более лоялен к действующей власти.

А. ПАНФИЛОВ: За себя отвечайте.

С. УДАЛЬЦОВ: Мне так представляется. Лоялен – это хорошее слово, я же не ругаюсь какими-то плохими словами. Он более спокойно относится к политике действующей власти. Были представители партии «Единение», были представители партии женской, они вполне лояльны к действующей власти, благодарили Дмитрия Анатольевича за многие хорошие дела. Т.е. это не была встреча только каких-то оппозиционеров. Это была широкая встреча, там звучали разные мнения, и одобрения действий власти. Это просто надо оценивать и не удивляться, что у нас здесь сейчас разные позиции. И там это звучало. Но мы едины в том, что политреформа нужна. И к тем законопроектам, которые сегодня внесены в Госдуму, требуется много дополнений, много поправок. Я лично озвучил целый перечень: избирательные блоки, уведомительный порядок регистрации партий… Не буду сейчас углубляться. По многим вопросам нашли взаимопонимания, по каким-то нет. Будет рабочая группа действовать – это главный, на мой взгляд, результат встречи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. никто не стремился к тому, чтобы люди, которые пришли на встречу с Дмитрием Медведевым, выступали единым фронтом абсолютно по всем пунктам. Вы могли спорить между собой, вы в чем-то согласны, в чем-то не согласны. Дмитрий Медведев выслушал всех, с кем-то соглашался, с кем-то не соглашался и был настроен на собеседника, на каждого отдельного собеседника.

С. УДАЛЬЦОВ: По форме встреча была демократичной. Состав, я думаю, так и подбирался администрацией, чтобы были разные, чтобы было удобнее и Медведеву. Ну, соберутся одни оппозиционеры…

А. ПАНФИЛОВ: Сергей, не подбирался, а других нет.

С. УДАЛЬЦОВ: Я считаю, совершенно неправильно не позвали того же Лимонова. Насколько я знаю, не звали. Или партию «Родина: здравый смысл» Делягина. Это авторитетные люди, специалисты, политики. Партия «Великая Россия» не была приглашена, еще ряд партий. Мне кажется, не идеальный был состав. Но давайте исходить из того, что было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, вы там были, это уже неплохо.

С. УДАЛЬЦОВ: Я не считаю, что надо зацикливаться, что если я был, то всё, жизнь удалась. Я изначально ставил вопрос так: если позовут адресно, избирательно, кулуарно 2-3 человек, тогда встреча вообще не нужна. Слава богу, был достаточно широкий формат. Но все-таки, я считаю, не всех кого следовало, позвали.

А. ПАНФИЛОВ: Сергей 15 минут говорил, больше всех. Я пять минут говорил, лон пять минут. А ему дали больше всех, он был один из первых.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто Сергея довольно сложно прервать. Я вам говорю как радиоведущий. Я уже и так, и этак – невозможно.

А. ПАНФИЛОВ: Молодец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замечательное качество для политика – говорить так, что уже не остановишь.

А. ПАНФИЛОВ: Федерального масштаба.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас делаем перерыв на новости и рекламу. Я напомню, что про встречу лидеров незарегистрированных партий с Дмитрием Медведевым рассказывают Владимир Рыжков, Сергей Удальцов, Анатолий Панфилов.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-35, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает программу «Ищем выход». Вот теперь, действительно, будем искать этот самый выход. Напомню, что про встречу лидеров незарегистрированных партий с Дмитрием Медведевым рассказывают политик Владимир Рыжков, координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов и глава российского экологического движения «Зеленые» Анатолий Панфилов. Давайте теперь к той повестке, которую предложил сам президент. Те поправки в законопроект, которые касаются политических партий, собственно той политической реформы, которую все долго ждали. О чем шла речь, если касаться этой основной темы?

В. РЫЖКОВ: Нормальная позиция у Медведева. Я даже удивился. Он нам привел даже цифры, что в Швеции 700 зарегистрированных партий, в США 60. Я бы к этому добавил, что в Германии около ста, в Великобритании около 70-80 партий. Это бред, когда нам говорят, что в США и в Англии двухпартийная система. Это говорят люди, которые просто не в курсе. Он сказал, что он выступает за цифру 500 для регистрации политических партий, он сказал, что выступает за уведомительный принцип (мы все об этом говорили), он сказал о том, что регистрация партий должна быть не разрешительная, а просто госуслугой, как паспорт заграничный получить, т.е. простой госуслугой. Полностью совпадает с нашим мнением.

Мы поработаем над текстом – времени хоть и мало, но есть, — для того чтобы убрать те закорючки, которые там могут остаться. Например, по уставам. Сергей, ты говорил, что надо, чтобы Минюст не препятствовал, а помогал выверять уставные вещи. Т.е. по партиям нормально. Единственное, я поставил вопрос по Республиканской партии и по ПАРНАСу. Я очень жестко поставил вопрос по министру Коновалову. Потому что министр юстиции Коновалов, на мой взгляд, позорит Россию и позорит российскую власть в том числе. Он отказывается выполнять решение Европейского суда по Республиканской партии по нашей, он отказывается регистрировать ПАРНАС и другие партии. Медведев, по-моему, даже удивился и сказал, что «я ему поручал уже с этим разобраться».

А. ПАНФИЛОВ: Да, удивился.

В. РЫЖКОВ: И если это до сих пор не сделано по той же Республиканской партии, если два решения суда не выполнены — Европейского и Верховного, то мы, говорит, сейчас с этим оперативно разберемся. В принципе, если брать только один из этих четырех законопроектов по партиям, я думаю, что там всё нормально и можно с этим работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий, у вас были какие-то замечания, пожелания, что-то, что вы высказали президенту именно по политической реформе?

А. ПАНФИЛОВ: Я согласен с тем, что говорит Рыжков, — Республиканская партия должна быть зарегистрирована, это одна из старейших партий.

В. РЫЖКОВ: С 90 года.

А. ПАНФИЛОВ: Да, старейшая российская партия. Но в то же время 500 партий… Россия – особая страна, у нас не Швеция. Тогда нужно будет создавать министерство по партиям, в администрации президента надо будет создавать целое подразделение. Это нереальная вещь. Мы предложили (я думаю, это и коллеги предлагали, может быть, ранее): нам нужно уменьшить количество субъектов федерации с 83 до 35-40. Псковская и Новгородская губернии, они абсолютно идентичны. Смоленская, Брянская, Калужская. Сахалин с Хабаровским краем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Укрупнение.

А. ПАНФИЛОВ: Оно просто лежит на поверхности. Это управляемость территорий, это экономия бюджетных средств, это реальная борьба с коррупцией. И Медведев согласился. В конце он сказал: «Мне было тяжело работать в эти сроки с 83 субъектами федерации». Тяжело управлять. Потому что у нас губернаторы меняются – один что-то украл, другой разбился, третий… Мы выборами губернаторов занимаемся всей страной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Беда с этими губернаторами, действительно.

А. ПАНФИЛОВ: Их, конечно, надо выбирать, без всяких президентских фильтров их надо выбирать. Но количество субъектов надо уменьшить. И он поддержал эту идею. Я думаю, это общая задача. Я сказал, что как парламентские партии никто не занимается экологией, так и незарегистрированные партии. Наверное, проблем у незарегистрированных партий больше, чем у парламентских. Но надо же думать о стране, страна-то находится на грани экологической катастрофы. Мы все должны заниматься экологией. Я предложил, что надо создать. У нас единственная страна в мире, которая не имеет Министерства экологии. Последний раз был министр Данилов-Данильян, которого сняли, который, я считаю, успешно работал. Много разных причин. Должно быть создано министерство по экологии. И Дмитрий Анатольевич Медведев подтвердил, что если он будет председателем правительства, то такое министерство будет создано. Я считаю, что это большой шаг всей экологической общественности и демократической общественности, если мы еще будем думать о здоровье нации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, у вас был целый список предложений по политической реформе в плане партий.

С. УДАЛЬЦОВ: Да. Но не только в плане партий. В плане проведения выборов, и губернаторских выборов и так далее. Всё это было предано лично Медведеву и представителям его администрации. Тут Анатолий про экологию говорил. Мы занимаемся. В Химкинском лесу я как раз Анатолия не видел, а мы там были.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Химкинский лес большой, там всех сразу не встретишь.

С. УДАЛЬЦОВ: Я весь лес обошел, Анатолия не встречал. Но суть не в этом. Не надо просто друг друга как-то подкалывать. Всем найдется дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно, всех подкалывать буду я? А вы расскажите о своих предложениях.

С. УДАЛЬЦОВ: Я так, чтобы немножко оживить дискуссию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень живенько всё идет, Сергей, не волнуйтесь.

С. УДАЛЬЦОВ: По поводу предложений. Тут Владимир сказал вскользь, что Медведев озвучил, что в США не двухпартийная система, там 60 партий. Мне не очень понравился его аргумент: они все дохленькие, сказал Медведев, слабенькие, никто их не знает, но их там 60. Как бы у нас так ни получилось, что после внедрения новшеств получится то же самое – останутся эти монстры, 5-7 партий, и будет еще 20, 30, 40, 50 дохленьких, слабеньких, которые ни на что не претендуют. Вы в США знаете, кроме этих двух партий, кто еще там есть? Я думаю, слабо. И мы тоже слабо знаем. Потому что их не видно, не слышно. Поэтому я озвучил очень конкретные вещи, многие их поддержали. Во-первых, избирательные блоки. Сейчас резко снижается барьер численности. Нормально, хорошо, чем меньше, тем лучше. Но нет нормы про избирательные блоки. Я не понял до конца, Медведев сказал, что вроде бы и да, а вроде бы и нет, вроде бы надо думать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-нибудь понял из присутствующих, что имел в виду президент по блокам? Никто не понял, Сергей.

С. УДАЛЬЦОВ: Про избирательные блоки он сказал – нет уверенности, надо думать. Мы в рабочей группе, я надеюсь, как-то этот вопрос сакцентируем. Посмотрите, появляются десятки партий. Кому это выгодно? Как бы ни лукавили представители партии власти и Дмитрий Анатольевич, я думаю, это выгодно в первую очередь им. Партия власти сохранит монолитность, они за счет админресурса, всяких других возможностей сохранят единство. Будут плодиться партии на левом фланге, на либеральном партии, на патриотическом фланге. И если не дать возможность им блокироваться к выборам, то мы получим очень печальную картину. Поэтому, я считаю, это очень важный вопрос. Было это в нашем законодательстве до 2003-го или 2004 года, работало нормально, это стимулировало процесс, стимулировало конкуренцию. Думаю, эту норму нужно обязательно внедрять.

Дальше поднимал я вопрос по поводу денежной составляющей. Тут тоже есть дискуссия, даже у участников встречи, не только с Медведевым, насколько роль денег важна и нужна. Я считаю, что ее надо минимизировать. Недаром вспоминают 90-е, опять денежные мешки, опять криминальный бизнес. Хотя даже пока нет возврата к одномандатным округам. Но даже через партийные списки, мы знаем, покупаются места. Чудовищная коррупция. Если вы хотите посмотреть на коррупцию, на избирательную кампанию в какую-нибудь партию внедритесь и посмотрите, как там разворовывают деньги, зачастую народные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем суть предложения, касающегося финансов?

С. УДАЛЬЦОВ: Суть предложения – двигаться по пути минимизирования денежного фактора в избирательной кампании. Государство есть, есть партия, есть кандидат – всем равный доступ бесплатный. Эфир, СМИ, телевидение, Интернет-телевидение. Я предложил Медведеву – давайте сделаем у ЦИКа, у региональных избиркомов интернет-каналы, где в рамках избирательной кампании круглосуточно ведите дебаты. Сейчас народ интернет-телевидение сморит. Через год-два будет еще больше людей. Давайте всем дадим равные возможности в СМИ, в печатных в том числе, и минимизируем роль денег.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут Медведев точно должен был согласиться.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, в принципе, некое понимание есть. Может быть, у коллег моих нет этого понимания, но я свое мнение высказываю.

В. РЫЖКОВ: Есть понимание, все согласны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не говорите за Анатолия.

В. РЫЖКОВ: За исключением Анатолия, я сразу делаю эту оговорку.

А. ПАНФИЛОВ: Моя основная мысль была – давайте создадим равные условия, чтобы конкурировали идеи, конкурировали программы, а не деньги. Кто миллиардер, всю Москву завесит щитами своими, а кто победнее, будет бумажки какие-то раздавать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, нет у нас никаких миллионеров кандидатов.

С. УДАЛЬЦОВ: Миллиардеры. Господин Прохоров – явный миллиардер. Поэтому, я считаю, будет продолжена работа по этим вопросам. Там целый перечень.

А. ПАНФИЛОВ: Сергей, ты в политике давно, я почитал твою биографию. Что ты такой наивный мальчик-то всё… Какие-то фонды, какие-то деньги.

С. УДАЛЬЦОВ: Анатолий, давайте поспокойнее. Мальчик, зайчик…

А. ПАНФИЛОВ: Извини.

С. УДАЛЬЦОВ: Мы ведь по существу говорим, а не друг на друга кидаемся.

А. ПАНФИЛОВ: Хорошо – мужчина. Всё это известно, политтехнологи все деньги уже съели, еще в прошлой десятилетке. РАО ЕЭС, другие компании.. Никакие деньги в этих выборах уже такой роли не играют. То, что ты предлагаешь, это предлагается уже 15 лет разными политическими силами. У тебя есть авторитет – не надо тебе никаких денег, ты будешь побеждать. А пойдет другой человек и с деньгами – и ничего он не сделает. Деньги здесь ни при чем. Ремарка насчет Химкинского леса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зацепило.

А. ПАНФИЛОВ: Надо же объективными быть. Четыре года до этого Гусенков у нас был в Химках, Поляков. Мы выступали первыми. Стрельченко просто закрыл организацию, этих с работы уволил. Вы подхватили флаг, Чирикова подхватила этот флаг, молодец. Но то, что мы на Сахалине спасали реально Россию…

С. УДАЛЬЦОВ: Про Сахалин я даже не говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте не будем делить Химкинский лес, потому что его уже и без нас поделили. Владимир Рыжков, тут просто общая тональность сообщений, которые вы без спроса читаете, примерно такова.

В. РЫЖКОВ: Без чьего спроса?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без моего спроса. Закройте ноутбук. Что пишет нам, например, Аня? «Вольно уходящему младшему брату соглашаться с инициативами оппозиции». Президент, которому осталось не так много на посту главы государства.

В. РЫЖКОВ: Три месяца, до 7 мая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посчитаем до мая. Насколько для вас эта встреча была важна? Давайте КПД посчитаем.

В. РЫЖКОВ: КПД. Я даже помню со школы, что это такое. Коэффициент полезного действия. Первое – я воспринимаю пакет медведевский из четырех законов как достижение Болотной, Сахарова, Якиманки. Он сам сегодня признал в разговоре, раза три повторил, что «еще 2-3 года назад я считал нынешнюю систему идеальной, а сегодня я полностью изменил свое мнение, я считаю, что она нуждается в кардинальном реформировании». Это цитата. Поэтому КПД уже есть. И я хочу просто обратиться к тем людям, которые выходили на площади и говорили – мы придем еще, что что-то уже сдвинулось.

Второе – я бы не стал это преувеличивать, и мы с Сергеем об этом уже сказали. Это достижение есть, но оно 15-20% от того, что должно быть сделано. Практическое КПД в том, что часть наших предложений и поправок к этому пакету будет принята. Я не сомневаюсь. Не знаю, будет ли принято всё, но что-то будет принято. Это тоже будет конкретный КПД. Третье КПД и протестных акций, и сегодняшней встречи, что до сегодняшней встречи с президентом до конца не было ясно, насколько далеко он готов пойти в регистрации партий. Сегодня стало ясно, что очень далеко. Это новость сегодняшнего дня.

И последнее. Здесь я тоже читаю без разрешения Twitter, и одна из сквозных линий людей, которые пишут, такова: насколько серьезно можно воспринимать Медведева за три месяца до его ухода? Не знаю, коллеги согласятся со мной или нет. Я внимательно слушал, смотрел, анализировал, как всё происходило сегодня. У меня сложилось твердое впечатление, что он железно настроен на то, что до 7 мая эти четыре законы должны быть приняты, подписаны им лично и опубликованы. Т.е. они вступят в действие до 7 мая. Вот у человека настрой. И он в ходе встречи несколько раз повторил: «Я добьюсь. И прошу всех быстро работать». Он к Володину всё время обращался – давайте, давайте, быстрее, быстрее.

Да, это 15% того, чего мы добиваемся. Но 15% больше нуля. Это меньше 100%, но это больше нуля. Именно поэтому я, Сергей, я думаю, и Анатолий, при всех наших критических оговорках, при всем нашем недовольстве, а оно у нас очень сильное, мы в этой маленькой части, которую он проводит, поможем. Это не означает, что мы не будем добиваться остального. Мы сейчас готовим и 26 числа акцию, мы готовим 5 марта акцию, будем готовить 11 числа. Потому что требования легитимной власти идут гораздо дальше, чем то, на что готов пойти Медведев. Но то, на что он готов пойти, тоже надо делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К вопросу о том, куда и насколько серьезно готов уйти Дмитрий Медведев. Вы говорите, что в вопросе регистрации партий он настроен решительно. В то же время Сергей отмечает, что на какие-то предложения, вопросы он отвечает неуверенно. Или отказывает, или вообще не дает какого-то конкретного ответа.

В. РЫЖКОВ: Подумаем, посмотрим, вернемся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом контексте все-таки вы от Медведева добились только одного какого-то позитивного и серьезного ответа – регистрации партий, больше ничего?

В. РЫЖКОВ: Нет. По губернаторским выборам тоже был важный спор. Тема обсуждалась этого знаменитого фильтра президентского. Он очень четко сказал: «Я против фильтра, он непродуктивен, он не даст результата».

С. УДАЛЬЦОВ: Добавить о позитиве. Для меня это тоже было немного удивительно. Я поднял вопрос на встрече, что, помимо реформы избирательного законодательства, у нас в России абсолютно парализован институт референдума. Ведь если говорить о развитии демократии, народовластия, без референдума никуда не денешься. Но если вы посмотрите, за последние годы вы вспомните хоть один федеральный референдум или полноценный региональный референдум? Не было их и нет – законодательство драконовское. Его надо серьезно реформировать в сторону упрощения. Я рад, что президент Медведев поддержал эту идею. Уж не знаю, насколько это будет реализовываться. Мы и в рамках рабочей группы немножко об этом поговорим, хотя это не входит в те законопроекты, но, я думаю, надо идти дальше.

И меня порадовало, что мы нашли взаимопонимание. Даже встреча закончилась, а мы еще немножко поговорили вне рамок встречи про развитие электронных форм голосования. Как выяснилось, и для меня, и для него очевидно, что в ближайшей перспективе это должно стать реальностью, когда и референдумы, и сами выборы можно проводить будет через электронные технологии. Грубо говоря, сидя здесь, через Интернет мы сможем голосовать. Главное – разработать технический механизм. И это очень важно. Потому что как только этот технический механизм появится — а здесь нужна политическая воля государства в первую очередь, и мы должны помогать, — вопрос и развития референдума, и честности выборов, он во многом решится, и очень быстро. Потому что эта архаическая система, когда надо ходить куда-то, бумажку опускать, в 21 веке от этого надо как можно быстрее избавляться. Вот здесь меня порадовало, что есть взаимопонимание. Думаю, будем работать в этом направлении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий.

А. ПАНФИЛОВ: По поводу КПД очень интересный вопрос. Я думаю, по тем ожиданиям, с которыми мы все пошли на эту встречу, он приближается к 100%. Мы все понимаем, что дело в реализации, потому что одно дело – на словах… У Дмитрия Анатольевича настрой, действительно, до 7 мая решить эти политические вопросы вместе с нами. Он здесь решительно настроен, он не собирается уходить от политики. Он сегодня еще раз заявил, что он политик будущего. Здесь, безусловно, роль и Рыжкова, и Удальцова, оппозиции, она серьезная, а может быть, и главная в решении и постановке тех политических задач. И мы это глубоко оцениваем, мы разделяем во многом их позицию. Но формы могут быть разные. Митинги, которые будут продолжаться, это может лодку-то и перевернуть. Дмитрий Анатольевич тоже сказал – здесь нельзя нам всем вместе лодку перевернуть. Я призываю все-таки подумать об этом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, где-то у нас 85% потерялось в КПД. Анатолий насчитал почти 100%.

В. РЫЖКОВ: Я говорю как есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий тоже говорит как есть. Сергей, вы как в процентном отношении оцениваете? Давайте тогда уже сравним ощущения всех участников разговора.

С. УДАЛЬЦОВ: Я изначально многого не ждал, я не ждал никаких сенсаций, прорывов. Не 100%, конечно, но процентов за 50. Я большего и не ожидал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезный показатель. Несколько месяцев назад, полгода назад вы могли представить такую встречу?

В. РЫЖКОВ: Еще раз – это не наша заслуга, это заслуга тех людей, которые вышли 10-го, 24-го и 4 февраля.

С. УДАЛЬЦОВ: Это полностью результат этих акций.

В. РЫЖКОВ: Это заслуга людей, которые вышли на Болотную, Сахарова, Якиманку. Что касается подходов. Ищем выход. Сейчас в стране системный политический кризис. Суть его в том, что партийная система не отражает структуру общества, парламент не отражает структуру общества, сформирован в результате массовых фальсификаций. Мы видим выход из этого кризиса в том, чтобы в этом году принять все необходимые законы о партиях, о выборах, об избиркомах, об общественном телевидении, о референдуме, о выборах губернаторов, о выборах Госдумы и провести через год досрочные парламентские выборы. То же самое с президентскими выборами.

Я сегодня внес предложение Медведеву, что через два года, после принятия всех законов, должны быть проведены новые президентские выборы, уже с участием всех политических сил. Вот на это он не готов идти. Я так понимаю, тем более Путин не готов идти. Поэтому я и говорю, что 15% совпадения, 85% несовпадения. 15% тоже неплохо, это лучше, чем ничего. И мы готовы в этих 15% еще поработать. Но люди всё равно будут выходить 26-го, 5-го, 11-го, осенью, до тех пор, пока не объяснят Медведеву и Путину, что с этой Думой пять лет жить нельзя, она нелегитимная, с этой партийной системой нельзя жить пять лет, ее нужно реформировать.

Поэтому факт встречи хороший, правильный, нормальный. Поговорили наконец-то, посмотрели друг другу в глаза. Но впереди еще огромная, длинная дорога. Я говорил о том, что сегодня идет эскалация конфронтации Поклонной против Болотной, Москвы против провинции, левых против правых. Сама власть сталкивает людей, натравливает, шельмует, клеймит. И Медведев сегодня сказал, что он категорически против стравливания. Он сказал, что все граждане имеют право на свое мнение. У нас нет хороших и плохих граждан. Я предложил: давайте сделаем круглый стол, давайте сделаем постоянно действующий механизм политической реформы. Тоже он не отреагировал. Не может быть стопроцентного удовлетворения — очень много вопросов не удалось решить, очень большое разочарование по ряду вещей. Поэтому надо продолжать.

С. УДАЛЬЦОВ: Я много не ждал, поэтому и КПД для меня высокий. Хочу подчеркнуть, что меня порадовало. Мы сегодня много говорили об инциденте у Мэрии, о грядущих митингах. Меня порадовало, что Медведев четко заявил, что он противник силового сценария после 4 марта, что он противник подавления протестной активности, что он будет стараться гарантировать, чтобы все граждане могли 5 марта и дальше выходить, высказывать свое мнение, чтобы не было как сегодня, когда «нашисты» пытались все площади занять и оппозицию выдавить куда-то.

Мы надеемся, что это были не пустые слова Дмитрия Медведева, а так оно и будет, и мы сможем мирно, но четко, настойчиво, решительно высказывать свою критику. 5 марта – мы подали сегодня заявку на Лубянскую площадь – будет общий митинг в рамках оргкомитета «За честные выбор», Лиги избирателей, все вместе. Будем сейчас бороться с Мэрией за согласование. Но я думаю, что акция всё равно состоится в том или ином формате, готовиться нужно. И важное дополнение по акции 26 числа. Да, нам, к сожалению, не удалось по акции «Проводы политической зимы» достигнуть согласования с Мэрией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще сожжете кого-нибудь, не дай бог.

С. УДАЛЬЦОВ: Они нас постоянно выдавливали на набережную Тараса Шевченко. Принято решение, что будут просто народные гуляния. Четыре часа на площади Революции. Приглашаем всех.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасная форма.

С. УДАЛЬЦОВ: Народные гуляния, народная масленица. Все смело могут приходить.

А. ПАНФИЛОВ: Правильное решение.

В. РЫЖКОВ: Я тоже хочу сказать всем, кто был на Болотной, на Сахарова, на Якиманке. К огромному сожалению, пять требований пока не выполняются. Поэтому надо продолжать. Мы пообещали, что мы придем еще. Я призываю всех придти еще и 26-го, и 5-го, и 11-го.

А. ПАНФИЛОВ: Татьяна, приглашайте почаще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно.

А. ПАНФИЛОВ: Не только это крыло…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не только Рыжкова.

А. ПАНФИЛОВ: Да. Но и «зеленых». Мы очень много можем вам рассказать хорошего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не сомневаюсь. Я так понимаю, что главный итог всего этого мероприятия – встреча не зря прошла. Я думаю, что для всех участников – и для президента, и для вас.

В. РЫЖКОВ: КПД пока как у паровоза – 15%.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш паровоз вперед летит, Рыжков. Спасибо большое. Напомню, что про встречу лидеров незарегистрированных партий с Дмитрием Медведевым рассказывали Владимир Рыжков, Сергей Удальцов и Анатолий Панфилов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем пока.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире