'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, вы  смотрите радиостанцию «Эхо Москвы», Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, у нас в гостях  — новый посол Соединенных Штатов в России Майкл Макфол. Добрый вечер.

М.МАКФОЛ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем начнем разговор – запущу голосование. Майкла Макфола часто называют, и он сам себя так называет  — «архитектор «Перезагрузки». Вопрос — Перезагрузка российско-американских отношений удалась? Да, или нет? Голосование пошло.

Н.АСАДОВА: Г-н посол, мы  этот вопрос адресуем и вам — удалась ли  Перезагрузка, и  перечислите по пунктам плюсы – где вы можете сказать: «здесь мы сработали отлично».

М.МАКФОЛ: Во-первых, спасибо, что вы пригласили меня к вам. Во-вторых, хочу, чтобы вы  понимали — я уже 17 лет не жил в России, поэтому отвык говорить по-русски. Если можно, помогите мне, если это будут сложные вопросы, особенно если я буду невежлив. В-третьих, — чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить, где мы остановились, где было самое начало. Осенью в  2008 г. напомню, что это были очень непростые российско-американские отношения. Мы считаем, что это было наихудшее время на протяжении 20, может быть даже  25 лет,  — время Горбачева, интересное время, время обновления отношений уже прошло, и  в это время было такое столкновения по причинам, которые нам всем известны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия.

М.МАКФОЛ: Грузия. Мой шеф, а он уже был моим шефом 2 года, я уже пять лет с  ним работаю, — мы встретились после выборов и  сделали брифинг по  российско-американским отношениям и  проблемам. И на все вопросы, все сюжеты все время – это уже был не  президент Обама, а избранный Обама, он меня спрашивал и других – почему у нас нет взаимной работы на эту тему? Я не понимал. Допустим, по Афганистану – мы говорим, что у нас другая точка зрения на эту тему, сотрудничества было довольно мало. Он говорит: разве это выгодно России, что экстремистские организации там победят? Он сказал – я этого не понимаю, мне кажется, что у нас там общие проблемы, общие угрозы. И то же  про Иран, оружие, торговлю, ВТО. Он все время спрашивал нас про это. И  мы отвечали – вы не понимаете, президент, — это проблема. И он говорил: это проблема для других. Мне это напоминает «холодную войну», а я не  человек «холодной войны». Давайте просто говорить про наши общие интересы, давайте разговаривать с русскими с  уважением. И  слово «уважение» он повторяет всякий раз, в том числе, когда был здесь два с половиной года назад. И  у него такая идея – найти место, где будет выгодно и  России и  Америке. То есть, это не будет «минус два нас». Он говорил – мы ищем дела, где будет плюс для России и плюс для Америки. Если возвращаться к вашему вопросу, мне кажется, мы нашли такие точки соприкосновения. Не  везде – есть места, где «минус два», есть «плюс два».

Н.АСАДОВА: Хорошо. Афганистан.

М.МАКФОЛ: Афганистан. Это для нас наши стратегические интересы и  самый главный вопрос. Ваши телезрители ответят, что для вас важно, но вы знаете, как это важно для Обамы, что нам нужно? Нам нужно обеспечить наших солдат — вот такая задача. Есть такая страна, как Пакистан, и  есть, как мы называем, «северный коридор», через который можно обеспечивать солдат — через Россию. Когда Обама победил, и мы пришли в Белый дом, я, в  своей первый день, после инаугурации президента, знал, что 5% было через «северный», а 95% было через южный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Снабжение солдат в  Афганистане.

М.МАКФОЛ: И не только  наших солдат, но и солдат НАТО и тех, кто сотрудничает с нами. Сейчас больше половины, по-моему, 65% снабжения идет через «северный», через Россию.

Н.АСАДОВА: Это наземный транзит?

М.МАКФОЛ: не только, и самолетами тоже. Мы считаем, что это очень важно для нас, и мы считаем, что ваше правительство поддерживает эту линию, потому что это и  в ваших интересах. Первым большим кризисом для меня был транзитный центр в Манасе, в Киргизии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-русски – это военная база.

М.МАКФОЛ: Я уже работал две-три недели, и  правительство России выделило президенту Бакиеву большую сумму денег, чтобы, как мы это поняли, оттуда уехали. И моя задача была заниматься этим вопросом. И буквально на первой встрече Обамы и Медведева мы об этом говорили. Обама и другие прашивали – почему это плохо для России? Что наши ребята там делают? — едят, спят, готовятся к войне, что они делали? Воевали против экстремистских организаций, тех самых, которые если не будут воевать против нас, они будут воевать против России. Вы для них такие же большие враги, как и мы. Поэтому Обама спрашивал – разве это невыгодно для России, разве мы  не можем продумать, чтобы это было выгодно для всех, чтобы это был прекрасный результат? Это было для нас важно. Это СНВ-3 – мы договорились, это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поняли. Пошли дальше.

М.МАКФОЛ: Третье. Договор, который называется «Один-два три»

Н.АСАДОВА: Мирный атом.

М.МАКФОЛ: И, между прочим, переговоры эти были до нас, и другие обещали это доделать – мы доделали. Конечно, вместе с российским правительством и с президентом Медведевым, четвертое — сотрудничество по  Ирану. Сначала мы предложили способ обеспечить реактор, и это было российско-американско-французское дело. Как выйти из этого кризиса не через давление, а  через новые предложения? Это было уникальное между нами. И наши коллеги из Тегерана ответили – нет, они не хотели сотрудничества с нами. Поэтому тогда мы работали совместно над новыми санкциями, и это была резолюция 1929 на  Совете безопасности – самые серьезные санкции,  — и это была совместная работа с  Россией.

Пятое — ВТО. Восемнадцать лет, может быть, даже  19, это были разговоры: это выгодно, надо это делать, обещаний было много, но  мало что делалось – мы доделали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по  поводу ВТО. Вы  в этой студии уже мой шестой американский посол, которого я спрашиваю, когда США отменят поправку Джексона-Вэника? Вы шестой, будет седьмой и восьмой?

М.МАКФОЛ: Нет, я последний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

М.МАКФОЛ: Мы будем делать все, чтобы это сделать. И  не  через год-два, а именно в этом году. И можете мне не верить, но вчера вечером мой шеф, президент Обама, в  его самой важной ежегодной речи, в его обращении нации, — он об этом говорил. Именно в этой речи. И это было сознательно сделано, поскольку мы очень серьезно к этому относимся. Почему? Это не подарок для вас, извините.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жаль.

М.МАКФОЛ: Иногда путают, почему это важно. Это для нас важно. Потому что Россия вскоре вступит в ВТО, и если мы не снимем поправку Джексона-Вэника, это не будет выгодно для наших американских компаний, которые торгуют и  инвестируют в  Россию. Поэтому мы  это будем делать для себя, и  у нас есть такой план работы. Конечно, отношения между Конгрессом и  Белым Домом сложные сейчас, и будут еще сложнее, чем ближе выборы, но для нас это приоритет — не через год, а именно весной, чтобы это произошло. Ничего не буду обещать, но мы этим очень серьезно занимаемся сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только  7% наших слушателей считают, что российско-американская «Перезагрузка» удалась. Ваше здание рухнуло.

М.МАКФОЛ: В таком случае у нас еще очень много работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что на поверхности лежат другие проблемы – и Грузия, в том числе. Но я задам вопрос, который касается меня лично – премьер-министр России Путин, говоря о том, что противоракетная оборона сейчас является сердцевиной наших отношений, очень здорово критиковал тех экспертов, которые выражают американскую точку зрения, и говорят две вещи – прошу вас на них ответить. Первое: имеет ли значение близость расположения ракет-перехватчиков к границам России, — раз. И  второе: зачем вам возможность располагать эти ракеты на  кораблях Северного флота, с заходом на  Север-2?

Н.АСАДОВА: Если вы говорите, что с юга угрозы.

М.МАКФОЛ: Понятно. Во-первых, я  ученый. До того, как я стал чиновником, а потом послом – я писал и знаю историю на эту тему. Эта тема очень старая для вас, она началась с  президента Рейгана. Вы помните, что он обещал?

Н.АСАДОВА: Он много чего обещал.

М.МАКФОЛ: Он обещал «звездные войны». А  30 лет спустя что получилось? Я понимаю, что это больное место именно из-за этого. Потому что у них была действительно стратегия, — я изучал это, я тогда не был членом правительства, но  об этом писал. У них была специальная стратегия, они об этом говорили и заявляли. И они хотели, чтобы ваше ВПК тратило большие деньги, чтобы обеспечить защиту против «звездных войн», хотя этой стратегии тогда, 30 лет назад, не было, — и до сих пор нет. Их идея была проста: Россия будет тратить огромные деньги, и это разрушит советскую экономику. Это была их стратегия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Команды Рейгана?

М.МАКФОЛ: Команды Рейгана. Получилось, или нет? — пригласите других объясниться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доктора Киссинджера.

М.МАКФОЛ: Да – было ли это, в том числе, причиной распада СССР? Но это была их  стратегия. Наша стратегия по этому вопросу совершенно иная, и  что важно — иная, чем у  администрации Буша, хотя люди уже об этом забыли, как я заметил. Когда Обама стал президентом, мы  сделали большой пересмотр ПРО. Имейте в виду, господа – вы все время говорите про ПРО в Европе, а у нас мировая система ПРО. Потому что у нас угрозы не только от Ирана, а и от других стран, и все ракеты не будут через Европу, но и из других мест. Я еще вернусь к этому вопросу территорий потом. У них была программа – большой радар в  Чехии и  10 «Джи-Би-ай»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Противоракет?

М.МАКФОЛ: Это разные ракеты, и это очень важно. «Джи-Би-Ай» — наземные ракеты-перехватчики, наземного базирования, — они очень мощные, быстрые. И  это была идея администрации Буша. Мы пришли, стали пересматривать. Мы выслушали, что говорили ваши лидеры об этом — и  президент Медведев и премьер Путин – я был на этой встрече летом 2009 г. с президентом Обамой — это была очень интересная встреча, между прочим. И мы решили не  просто делать так, как это было, а давайте делать по-новому, реагируя на ближайшие угрозы, и не только для Европы. Поэтому у нас совершенно другая система, она называется «Европеан Стейтс Адаптед Продж»  — «Базированный европейский подход к обороне», что имеется в  виду? – это другой тип ракет, во  много раз меньший, и более мобильный.

Н.АСАДОВА: Их устанавливают на корабли?

М.МАКФОЛ: Можно на земле, можно на корабли. С более меньшей мощностью. Потому что «Джи-би-ай» это, в первую очередь, против «ай-Си-Би-Эм», межконтинентальных ракет. СНВ-3 — это против ракет, которые имеет Иран сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Шехабы»?

М.МАКФОЛ: Да, чтобы обеспечить и защищать наших союзников в Европе, в первую очередь. Потому что сегодня это угроза. Может быть, потом будет «Ай-Си-Би-Эн» из  Ирана, но это потом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где Иран, и где Польша – кого вы будете защищать из Польши?

М.МАКФОЛ: Жалко, что у нас нет сейчас глобуса. Если это ракеты малого радиуса действия, тогда это нужно на юге Европы, и это, где будет наше СНВ-3 будет, и это большие изменения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  в Польше?

М.МАКФОЛ: Если я не ошибаюсь, но первый человек, который об этом завил – это был президент Путин в  2007 г., когда встречался с  президентом Бушем. Можно это уточнить у  г-на Рябкова

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра спросим.

М.МАКФОЛ: Он это знает лучше, чем я. Но  если не ошибаюсь, он сказал – давайте, ваш радар будет южнее, чем Чехия — такая идея была, и  была идея сотрудничать с  российским радаром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки Польша?

М.МАКФОЛ: Польша – это если надо готовиться к  Ирану, если они действительно будут делать новые и серьезные ракеты против нас. Польша будет обеспечивать защиту нас против Ирана. Но мы не можем защитить Америку против России СНВ-3 в  Польше  — это физически невозможно. Это просто вопрос физики, не  политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Физика что в России, что в  США одинаковая. Политика – разная, а  физика одинаковая.

М.МАКФОЛ: Да. И  читайте, что об этом говорит физика, серьезные ученые,  — не надо читать меня, читайте наших соперников в  США, тех, кто об этом пишет, специалистов. Например, в Стэнфорде есть хорошие специалисты. Просто физически СМ-3 не могут сбить ваши ракеты. И извините, когда я  это слышу – это оскорбление вашего ВПК, оскорбление того, что вы делаете и что вы делали  — мы этого не можем делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда как вы объясняете, что разговор о  ПРО реально стал занозой, помехой, центром российско-американских отношений?

М.МАКФОЛ: Это не наша точка зрения. Те вещи, о которых мы говорили, и будем говорить, в сто раз важнее, чем эта проблема. Это проблема от старого времени, это спор. Но сотрудничества с  Россией мы очень хотим, мы работаем над этим. Нужно иметь в виду, что у вас тысячи ракет, — я не знаю, где тут линия секретности, поэтому буду говорить аккуратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы знаете, где наши ракеты? – я понял.

М.МАКФОЛ: Но  если попробовать делать это против России, надо тратить в таком случае триллионы и триллионы долларов. И самое важное – читайте других экспертов, не  меня. Они говорят: если мы хотим обеспечить США самое лучше место для наших противоракет – это Аляска. Нью-Йорке – не Польша, не Балтика. Ракеты, которые беспокоят ваше руководство  — морского базирования, — они не существуют сегодня, это только будущее — СМ-3-2 «би» — этого еще не существует. Поэтому говорить, что самая серьезная угроза то, которая сегодня не существует на сегодняшний день? Думаю, что это должно быть что-то другое, нужна другая тема, реальная.

Н.АСАДОВА: делаем перерыв на новости, а затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посол Майкл Макфол у нас в студии. Г-н посол, вы хотели прокомментировать наше голосование. Напомню, что 8% наших слушателей считают, что «Перезагрузка» удается, и  92% считают, что не удается.

М.МАКФОЛ: Любопытный результат. Мне интересно, как это объяснить – вы должны это объяснить. Что для меня удивительно – когда мы разговариваем с вашими лидерами, думаю, завтра они скажут об этом сами, но оценка та же самая, как у  нас. И мне интересно встретиться с  вашими слушателями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам 300 вопросов — все готово.

М.МАКФОЛ: Мне интересно, что лично для них плохо, спустя 3 года, от  США? Что мы делаем плохо для России, интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам перечислю — усыновление, аресты наших граждан и суды над нашими гражданами, ваша встреча с оппозицией, и это считается вызов нашей стране, вмешиваетесь в нашу внутреннюю политику, поддерживаете наших врагов — Грузию, какие-то списки Конгресс обсуждает — «список Магнитского», и так далее.

М.МАКФОЛ: Хорошо, давайте подробно. Но я бы  ответил от  имени американцев, поскольку читал наши опросы совсем недавно. Три года тому назад вы  как враг были в  первой пятерке  — после войны. Сейчас вы для нас исчезли как тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас проведу другой опрос. И задам такой вопрос: США скорее враг, или, скорее союзник или партнер?

М.МАКФОЛ: Лучше — партнер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее враг, или скорее партнер? Голосование сетевизора началось.

М.МАКФОЛ: И  поскольку они вам сейчас пишут, мне интересен следующий вопрос  — что мы сделали лично для людей плохо? Не абстрактно, а лично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тогда я обращаюсь к нашим слушателям – передо мной экран СМС — пришлите, что лично вам Америка сделала плохого. И давайте тогда сразу – вы  поддерживаете идею запретить въезд в США людям, причастным к смерти юриста Магнитского?

М.МАКФОЛ: У президента Обамы есть политика на этот счет, и это связано не только с  Россией — хочу это подчеркнуть. Он считает, что те, кто нарушает права человека вообще, не имеют права посещать Голливуд или Диснейленд, — это наш выбор. У вас свой выбор, — вы решаете, кто не будет у вас, а мы  — у нас. Это наше право. Все-таки он человек гражданского общества, он  многое пережил, он знает, что такое права человека. Это не абстрактно для него, это очень реально. И он считает это важным  — читайте его речи, там написано, почему это важно. Поэтому он издал президентский указ полгода назад, где дал возможность людям Госдепа решать эти вопросы именно по этим причинам и условиям, поэтому есть некоторые люди в России, которые не могут к нам приезжать. И  это связано не только  с  делом Магнитского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это принципиальный подход Обамы?

М.МАКФОЛ: Да.

Н.АСАДОВА: То есть, если люди находятся в этом списке, то  это причина, почему их не пускают в Америку?

М.МАКФОЛ: И, между прочим, это очень большой список, и русских там очень мало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще большие списки?

М.МАКФОЛ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи наш слушатель спрашивает: «Али-Абдалле Салеху разрешено въехать в США, а он совершал преступления против народа как Каддафи. а вы ему позволяете» — бывший президент Йемена получил разрешение на  въезд в  США.

М.МАКФОЛ: Он там?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мне пишет слушатель.

М.МАКФОЛ: По-моему, он пока не в Америке. Но я не  в курсе. Хотя это хороший вопрос, надо подумать об этом. И надо иметь в виду – это принципиальный вопрос, но  бывают случае, чтобы сохранить другие права человека – допустим. В  Сирии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шах Ирана был.

М.МАКФОЛ: То же самое. Но я имею в виду ситуацию в  Йемене  — это иногда защищает права именно  граждан Йемена. То есть, тут не просто «черное и белое».

Н.АСАДОВА: Поговорим о другом – про усыновление российских детей американскими гражданами. Создается довольно негативный фон – недавно была история, когда американская семья усыновила ребенка в  России, а потом его отправили на самолете одного назад, в Россию, с запиской, что мы не хотим вашего мальчика.

М.МАКФОЛ: Это полный ужас.

Н.АСАДОВА: Как систематизировать эту историю, как защитить российских детей?

М.МАКФОЛ: Это то, чем мы занимались и занимаемся. Это просто ужас. И это не единственный случай. Поэтому ваш министр лавров – я был на этой встрече, он сказал – нужна другая система, другой режим.

Н.АСАДОВА: Очевидно.

М.МАКФОЛ: А  если нет – тогда мы не будем с вами сотрудничать. Поэтому мы делаем исторический шаг в этом плане. С другими странами мы такого не делаем. Мы  даем больше прав вашему государству, вашему правительству обеспечить права человека, права ребенка – мы договорились об этом. Сейчас вы имеете право рассматривать и безопасность, и условия — я  не могу уточнить детали, я их не знаю, но это договоренность между нашими правительствами — именно чтобы обеспечить права этих детей. И это для нас новое. Я принимал участие в этих переговорах, и  не только  в наших с вами переговорах, но и в переговорах с нашей системой, которые этого не хотели.

Н.АСАДОВА: Достаточно ли договоренностей между правительствами? Ведь у каждого штата есть свое законодательство.

М.МАКФОЛ: Вот вы хорошо знаете нашу систему – спасибо. Было очень сложно. И даже  было довольно много противников в  США, которые говорили, что это против нашей Конституции – был такой разговор. Но мы все-таки это доделаем. Особенно потому, что госсекретарь Клинтон решила, что это надо делать, это ее личная работа, и надо сказать, что на  в этом плане очень много сделала. И  сейчас мы  ждем, когда ваша дума ратифицирует наше соглашение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мы хотим жить сегодня и завтра, поэтому ваш подход в отношении ракет не удовлетворяет — я просто боюсь. Почему вы не даете юридических гарантий?» — человек конкретно отвечает на  ваш вопрос.

М.МАКФОЛ: Это очень правильный вопрос. Мы уж несколько раз говорили, что напишем гарантии, будем делать все транспарентно, прозрачно — чем мы сейчас и занимаемся Мы хотим сотрудничать с Россией, чтобы улучшить прозрачность, расширить ее. Если выбудете работать с нами, вы увидите, чем мы занимаемся на самом деле. Это не будет теорией, что мы  хотим делать,  — как это было 30 лет назад. Написать договор, как мы считаем, это не надо  — мы можем это делать и без договора. И сейчас идут переговоры именно на эту тему. Я большой оптимист в этом. Сейчас будут выборы у вас и у нас. Я не знаю, насколько вы знакомы с моей судьбой, как я попал сюда. Наши сенаторы говорили: Макфол едет в  Россию, чтобы раскрыть нашу секретность по ПРО, поэтому мы не можем его послать послом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, вы же учились в Ленинградском университете, Московском – как же.

М.МАКФОЛ: И это было темой обсуждения. Но я большой оптимист. Потому что когда мы  забудем о «холодной войне», мы забудем и стереотипы, и будем говорить о национальных интересах — вот тогда я уверен, что мы будем сотрудничать по  ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы уверены, что мы договоримся?

М.МАКФОЛ: Я уверен, что мы договоримся. Когда – не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но скорее всего, после выборов.

М.МАКФОЛ: Не знаю. Мы хотим раньше. Наша задача – раньше. Но  только  тогда, когда мы рационально и спокойно будем говорить об общих интересах, а не об абстрактных вещах, тогда мы будем сотрудничать. Потому что у нас общие настоящие интересы, общие цели и угрозы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что самая низкая точка наших отношений за 20 лет – осень 2008 года.

М.МАКФОЛ: Так американцы считают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы так считаете. В этой связи возможное возвращение Путина на пост президента, при котором случилась эта нижняя точка, который гораздо более жестко, нежели президент Медведев, высказывался – мы знаем его позицию по Ливии более жесткую, и так далее, — насколько США готовы понять, что «перезагрузка» подвергнется новым испытаниям с Путиным? Я не знаю, кто у вас будет – думаю, если будет г-н Гингрич или Ромни, то «перезагрузка» точно подвергнется новым испытаниям.

М.МАКФОЛ: Президент Обама точно победит,  — это моя личная точка зрения, — имейте в виду, это не официальная позиция, что же касается будущего – давайте подождем, пока избиратели проголосуют. Я не знаю, кто будет следующим президентом у вас, — это не наши вещи, я тут осторожен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же «ваши вещи», когда вас упрекают, что первое, что вы  сделали – встретились с непримиримой оппозицией, которая выступает за уход Путина вообще с  политической арены?

М.МАКФОЛ: Это неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – неправда?

М.МАКФОЛ: Это неправда. Первая встреча у меня была с г-ном Рябковым и Богдановым, потом с Лавровым, потом с Ушаковым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помощником Путина по международным делам, бывшим послом в  США.

М.МАКФОЛ: Потом — с главой администрации. Сергеем Ивановым, и с еще несколькими людьми из правительства. Поэтому, когда я  это слышал – давайте говорить правду — я не встречался с  оппозицией с первых шагов. Во-вторых, люди забыли, но  просто для фактов — зам.секретаря Госдепа США, г-н Бернс был здесь, — это была его встреча. Я ее проводил с удовольствием, я очень рад, что был на всех этих встречах, и  как это принято здесь, я их ему проводил. Третье – мы все время так и делаем – коллеги, это наша политика уже три года, и это важнее, чем я — когда президент Обама был здесь, давайте вспомним, — очевидно, люди забыли, — вспомним историю. Когда мы говорим о «перезагрузке», мы хотим улучшить отношения между государственными контактами, и гражданскими. Поэтому, когда он был здесь, во-первых, он  встречался с президентом. Утром завтракал с премьером, анна второй день он  встречался с представителями гражданского общества, встречался с бизнесменами. И  только последняя встреча, которая у него была – это была встреча с вашей оппозицией, включая Зюганова, — у меня есть фото из Белого Дома. И те же, с кем мы встречались – они же были у Обамы. Интересно, почему это не было большой новостью, — может быть, вы это понимаете, а я этого не понимаю. Между прочим, вы это делаете и  у нас. Ваш посол Рогозин встречался с нами, и была очень серьезная и интересная дискуссия, — мы встречались в Белом Доме.

Но я вспомнил интересный исторический факт – до того, как он  прибыл в Белый Дом и встречался с моим шефом, он  встречался с оппозицией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рогозин?

М.МАКФОЛ: Рогозин. До встречи с Обамой — встречался с оппозицией, и говорил о ПРО, и это нормально. И когда наши отношения будут нормальными, тогда это не будет новость. Ради бога – если посол Кисляк хочет встретиться с командой Гингрича и  Ромни  — я постараюсь это обеспечить. Я считаю, что это хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос: «Наш вопрос, который, наверное, станет президентом, наш генеральный прокурор и другие официальные лица утверждают, что митинги на  Болотной и  Сахарова оплачивал Государственный департамент – это правда?  — а то я до сих пор этих денег не получил. Где получить деньги?» — очень много людей спрашивают: мы были на митинге – где получить деньги?

М.МАКФОЛ: Это неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это говорят ребята в  Генпрокуратуре.

М.МАКФОЛ: Это неправда. Ну, сколько можно? Это просто несерьезно. Это вы должны у них спрашивать, зачем они говорят эту неправду – потому что это неправда. И это большое оскорбление вашего народа, извините, пожалуйста, — оскорбление тех, кто пришел туда.

Н.АСАДОВА: Вы сейчас обвинили Путина.

М.МАКФОЛ: Вот не надо. Дайте мне закончить, потому что это важно, — люди туда пришли, потому что хотят что-то сказать – не потому, что их американцы заставляют. Я считаю, что это ваши дела, и ваши дела, как власть реагирует на это, это ваше дело – ваше будущее. Это не  наши дела. Мы не хотим заниматься этим  — это ваши дела. Но когда кто-то, для какой-то причины, которую я не понимаю, говорит, что мы  делаем подобные вещи, которые у нас совершенно не разрешены, — это оскорбление российских граждан. Это не оскорбление меня — мне это смешно,  — но для них это оскорбление. Я считаю, что с этим надо разбираться.

Н.АСАДОВА: Еще про одну вашу встречу спрошу – вчера вы встречались с  г-ном Сурковым, а вы долгое время с ним возглавляли двустороннюю группу по гражданскому обществу. И как-то в одном из своих последних интервью сказали, что многому научились у г-на Суркова. Хочу спросить — чему?

М.МАКФОЛ: Я  вчера с ним не встречался, — не успел. Но конечно, встречусь. По-моему, это запланировано на следующую неделю. Это хорошая идея,  — после нашей дискуссии я публично заявлю о итогах нашей встречи – это хорошая идея. Что я могу сказать про наш комитет? Во-первых, это была очень скандальная рабочая группа в США – чтобы вы знали. Сурков имеет репутацию у нас. У вас есть правозащитники, у нас они есть тоже. И они ругали и критиковали нас, и  с первую очередь, меня. Они говорили: это ужас, это нельзя, вы не можете это делать. Мы это делаем. Потому что это наша политика, политика администрации Обамы – мы будем встречаться, взаимодействовать – и  с государством, и  с гражданским обществом. Мы не боимся встречаться с людьми, даже если с ними не согласны. У нас есть дела с Россией, мы можем сотрудничать по поводу Афганистана, но это не значит, что мы будем друзьями. Я считаю, что лучше встретиться и  постараться понять человека, чем просто сидеть в  Америке и думать: ах, вот они что делают. Вот почему я  и пришел к вам сегодня, несмотря на то, что не готов говорить хорошо по-русски.

Н.АСАДОВА: Вы справляетесь.

М.МАКФОЛ: Спасибо. Но поэтому я и здесь. Сурков  — то же самое. Я вам должен сказать, что я  с ним не согласен по  многим вопросам. У нас было очень много споров  — насчет демонстраций, насчет многих вещей и в Америке – он все-таки занимался нашей системой довольно глубоко. У нас было очень много споров. Но лучше понимать друг друга, чем догадываться, о том, о  чем он думает. И о чем я думаю. У него было много стереотипов, но и у меня их было много. Я помню прекрасно, что на первой встрече я ему презентовал две мои работы – это была статья про «оранжевой революции» — я написал статью как ученый на эту тему, и как внешняя политика США, западная, а также и Российская  — вы все-таки тоже принимали участие в «оранжевой революции», — давайте скажем правду. Я об этом написал и хотел ему презентовать – вот, что я писал об этом как ученый.

Вторая книга, которую я  ему презентовал, была книга о «Фридом Хаус». Они все время делают оценки свобод в различных странах. Я был членом правления «Фридом Хаус» в свое время, и мы решили, что если мы делаем оценку для других стран, то мы должны делать оценку и для США. И поэтому два или четыре года тому назад «Фридом хаус» опубликовала большую книгу с названием «Америка как свобода?» — со знаком вопроса. И там есть критика нашей системы. Я хотел презентовать эти книги для общего понимания друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он вам презентовал свой роман «Околоноля»?

М.МАКФОЛ: Да. Но я не читал. Я сначала должен изучить русский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу, чтобы вы прокомментировали опрос наших слушателей. Америку считают партнером 72% наших слушателей. Врагом  — 28%.

М.МАКФОЛ: Надо работать. С  этими 28% мне надо встречаться и  уговаривать – но не словами, а делами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия. У нас были военные столкновения, США поставляли и поставляют в Грузию оружие – как говорят наши специалисты. Вот вы говорите про «перезагрузку», удалась она, или не удалась, — все равно в общественном сознании поставка оружия даже маленькому, небольшому врагу – это враждебный акт. Почему США продолжают поставлять оружие в  Грузию?

М.МАКФОЛ: Поставляют или нет  — это сложный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – сложный? В Ливию не сложный, а в Грузию — сложный?

М.МАКФОЛ: Нет. Давайте начнем с начала. Мы считаем что стабильность и безопасность в этом регионе лучше, чем три года тому назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в  виду Кавказ?

М.МАКФОЛ: Грузию и  Россию. В том числе, в этом плане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше, чем три года назад?

М.МАКФОЛ: Да. Мы считаем, что Грузия более стабильна и более безопасна. Отношения для вас – это ваши обоюдные отношения, но войны не было три года. И это тоже успех. И более того,  — для того, чтобы Россия вступила в ВТО, самым сложным было согласование с Грузией – я лично этим занимался. На бывшей работе после России в моей программе работы была Грузия, поскольку это было очень связано. Но эта договоренность стала пусть первыми маленьким шагом, но  шагом к  более стабильным отношениям Грузии и России. Это мы так считаем. Вы лично можете оценивать это по-другому, но пока мы считаем, что это успех, и тут надо продолжать работать – нельзя останавливаться на месте, надо все время идти вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Медведев заявил, что не будет баллотироваться в президеныт, но он президент до  7 мая, он сегодня еще раз это подчеркнул. Возможна ли встреча, и хочет ли такой встречи президент Обама – с президентом Медведевым?

М.МАКФОЛ: Возможно. Пока я  такое не планировал, но  надо сказать, что президент Обама все время занимается Россией — больше, чем я ожидал, должен сказать. Это было удивительным для меня, сколько внимания он уделял именно  «перезагрузке», он считает, что это большой успех для нас. И  у него были очень рабочие отношения с президентом Медведевым, они много делали вместе. Поэтому, если будет возможность, они будут встречаться.

Хотел бы  ответить на вопрос про Путина. Потому что действительно хорошие отношения с Медведевым не значат, что мы не можем не наладить отношения со следующим президентом. У нас есть национальные интересы, нет личных предпочтений – это было ошибкой прошлого,  — я так считаю, мы так считаем, — ошибкой бывшей администрацией  — искать родственные души, или «мой друг». Мы сознательно не хотели это делать. Потому что у нас есть американские интересы, и эти интересы сохранятся несмотря на то, кто будет следующим президентом. И стратегия для нас очевидна  — мы будем стремиться к этим интересам. «Перезагрузкой» мы занимались уже три года – нам нечего терять, нечего скрывать, — все будет открыто. Все карты будут раскрыты. И  мы ждем от следующего президента продолжения этой работы.

Что касается премьера Путина – не забудьте, что он был три года премьером все-таки. Говорят, что он не был связан с «перезагрузкой»? — это неправда. Говорить, что президент делает одно, а премьер  — другое, — мы этого не заметили. Конечно, было разногласие, вы это знаете лучше, чем я, но я был на всех встречах, и последняя была с вице-президентом Байденом, когда он был здесь – он встречался с премьером. Мы видели и видим общий взгляд и общий подход к  «перезагрузке», и ожидаем, что эта работа будет продолжаться, поскольку президент Обама останется нашим президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы пригласили следующего президента на саммит в Чикаго в  мае? Саммит НАТО. Кто бы ни был президентом после выборов.

М.МАКФОЛ: У нас довольно четкая позиция на этот счет — если есть дела, мы встречаемся. Если будет тема сотрудничества именно на этой встрече — мы  хотим встретиться. Мы считаем, что есть очень много тем. Но это не будет встреча только  для «ля-ля», «мир-дружба» — как это было в советское время. Это не  наш подход к вопросу. Поэтому сейчас надо готовить повестку дня, и я этим занимаюсь, и мы надеемся и ожидаем, что будет встреча с вашим следующим президентом в  Чикаго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Майкл Макфол, посол США в  РФ. Напомню, что передал ему 3ё18 вопросов, на которые еще не получил ответа.

М.МАКФОЛ: Это моя домашняя работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы будем ждать ваших ответов. Спасибо вам большое, что вы говорили по-русски – это отдельная история.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире