'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, вы  смотрите радиостанцию «Эхо Москвы», Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, у нас в гостях  — новый посол Соединенных Штатов в России Майкл Макфол. Добрый вечер.

М.МАКФОЛ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем начнем разговор – запущу голосование. Майкла Макфола часто называют, и он сам себя так называет  — «архитектор «Перезагрузки». Вопрос — Перезагрузка российско-американских отношений удалась? Да, или нет? Голосование пошло.

Н.АСАДОВА: Г-н посол, мы  этот вопрос адресуем и вам — удалась ли  Перезагрузка, и  перечислите по пунктам плюсы – где вы можете сказать: «здесь мы сработали отлично».

М.МАКФОЛ: Во-первых, спасибо, что вы пригласили меня к вам. Во-вторых, хочу, чтобы вы  понимали — я уже 17 лет не жил в России, поэтому отвык говорить по-русски. Если можно, помогите мне, если это будут сложные вопросы, особенно если я буду невежлив. В-третьих, — чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить, где мы остановились, где было самое начало. Осенью в  2008 г. напомню, что это были очень непростые российско-американские отношения. Мы считаем, что это было наихудшее время на протяжении 20, может быть даже  25 лет,  — время Горбачева, интересное время, время обновления отношений уже прошло, и  в это время было такое столкновения по причинам, которые нам всем известны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия.

М.МАКФОЛ: Грузия. Мой шеф, а он уже был моим шефом 2 года, я уже пять лет с  ним работаю, — мы встретились после выборов и  сделали брифинг по  российско-американским отношениям и  проблемам. И на все вопросы, все сюжеты все время – это уже был не  президент Обама, а избранный Обама, он меня спрашивал и других – почему у нас нет взаимной работы на эту тему? Я не понимал. Допустим, по Афганистану – мы говорим, что у нас другая точка зрения на эту тему, сотрудничества было довольно мало. Он говорит: разве это выгодно России, что экстремистские организации там победят? Он сказал – я этого не понимаю, мне кажется, что у нас там общие проблемы, общие угрозы. И то же  про Иран, оружие, торговлю, ВТО. Он все время спрашивал нас про это. И  мы отвечали – вы не понимаете, президент, — это проблема. И он говорил: это проблема для других. Мне это напоминает «холодную войну», а я не  человек «холодной войны». Давайте просто говорить про наши общие интересы, давайте разговаривать с русскими с  уважением. И  слово «уважение» он повторяет всякий раз, в том числе, когда был здесь два с половиной года назад. И  у него такая идея – найти место, где будет выгодно и  России и  Америке. То есть, это не будет «минус два нас». Он говорил – мы ищем дела, где будет плюс для России и плюс для Америки. Если возвращаться к вашему вопросу, мне кажется, мы нашли такие точки соприкосновения. Не  везде – есть места, где «минус два», есть «плюс два».

Н.АСАДОВА: Хорошо. Афганистан.

М.МАКФОЛ: Афганистан. Это для нас наши стратегические интересы и  самый главный вопрос. Ваши телезрители ответят, что для вас важно, но вы знаете, как это важно для Обамы, что нам нужно? Нам нужно обеспечить наших солдат — вот такая задача. Есть такая страна, как Пакистан, и  есть, как мы называем, «северный коридор», через который можно обеспечивать солдат — через Россию. Когда Обама победил, и мы пришли в Белый дом, я, в  своей первый день, после инаугурации президента, знал, что 5% было через «северный», а 95% было через южный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Снабжение солдат в  Афганистане.

М.МАКФОЛ: И не только  наших солдат, но и солдат НАТО и тех, кто сотрудничает с нами. Сейчас больше половины, по-моему, 65% снабжения идет через «северный», через Россию.

Н.АСАДОВА: Это наземный транзит?

М.МАКФОЛ: не только, и самолетами тоже. Мы считаем, что это очень важно для нас, и мы считаем, что ваше правительство поддерживает эту линию, потому что это и  в ваших интересах. Первым большим кризисом для меня был транзитный центр в Манасе, в Киргизии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-русски – это военная база.

М.МАКФОЛ: Я уже работал две-три недели, и  правительство России выделило президенту Бакиеву большую сумму денег, чтобы, как мы это поняли, оттуда уехали. И моя задача была заниматься этим вопросом. И буквально на первой встрече Обамы и Медведева мы об этом говорили. Обама и другие прашивали – почему это плохо для России? Что наши ребята там делают? — едят, спят, готовятся к войне, что они делали? Воевали против экстремистских организаций, тех самых, которые если не будут воевать против нас, они будут воевать против России. Вы для них такие же большие враги, как и мы. Поэтому Обама спрашивал – разве это невыгодно для России, разве мы  не можем продумать, чтобы это было выгодно для всех, чтобы это был прекрасный результат? Это было для нас важно. Это СНВ-3 – мы договорились, это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поняли. Пошли дальше.

М.МАКФОЛ: Третье. Договор, который называется «Один-два три»

Н.АСАДОВА: Мирный атом.

М.МАКФОЛ: И, между прочим, переговоры эти были до нас, и другие обещали это доделать – мы доделали. Конечно, вместе с российским правительством и с президентом Медведевым, четвертое — сотрудничество по  Ирану. Сначала мы предложили способ обеспечить реактор, и это было российско-американско-французское дело. Как выйти из этого кризиса не через давление, а  через новые предложения? Это было уникальное между нами. И наши коллеги из Тегерана ответили – нет, они не хотели сотрудничества с нами. Поэтому тогда мы работали совместно над новыми санкциями, и это была резолюция 1929 на  Совете безопасности – самые серьезные санкции,  — и это была совместная работа с  Россией.

Пятое — ВТО. Восемнадцать лет, может быть, даже  19, это были разговоры: это выгодно, надо это делать, обещаний было много, но  мало что делалось – мы доделали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по  поводу ВТО. Вы  в этой студии уже мой шестой американский посол, которого я спрашиваю, когда США отменят поправку Джексона-Вэника? Вы шестой, будет седьмой и восьмой?

М.МАКФОЛ: Нет, я последний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

М.МАКФОЛ: Мы будем делать все, чтобы это сделать. И  не  через год-два, а именно в этом году. И можете мне не верить, но вчера вечером мой шеф, президент Обама, в  его самой важной ежегодной речи, в его обращении нации, — он об этом говорил. Именно в этой речи. И это было сознательно сделано, поскольку мы очень серьезно к этому относимся. Почему? Это не подарок для вас, извините.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жаль.

М.МАКФОЛ: Иногда путают, почему это важно. Это для нас важно. Потому что Россия вскоре вступит в ВТО, и если мы не снимем поправку Джексона-Вэника, это не будет выгодно для наших американских компаний, которые торгуют и  инвестируют в  Россию. Поэтому мы  это будем делать для себя, и  у нас есть такой план работы. Конечно, отношения между Конгрессом и  Белым Домом сложные сейчас, и будут еще сложнее, чем ближе выборы, но для нас это приоритет — не через год, а именно весной, чтобы это произошло. Ничего не буду обещать, но мы этим очень серьезно занимаемся сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только  7% наших слушателей считают, что российско-американская «Перезагрузка» удалась. Ваше здание рухнуло.

М.МАКФОЛ: В таком случае у нас еще очень много работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что на поверхности лежат другие проблемы – и Грузия, в том числе. Но я задам вопрос, который касается меня лично – премьер-министр России Путин, говоря о том, что противоракетная оборона сейчас является сердцевиной наших отношений, очень здорово критиковал тех экспертов, которые выражают американскую точку зрения, и говорят две вещи – прошу вас на них ответить. Первое: имеет ли значение близость расположения ракет-перехватчиков к границам России, — раз. И  второе: зачем вам возможность располагать эти ракеты на  кораблях Северного флота, с заходом на  Север-2?

Н.АСАДОВА: Если вы говорите, что с юга угрозы.

М.МАКФОЛ: Понятно. Во-первых, я  ученый. До того, как я стал чиновником, а потом послом – я писал и знаю историю на эту тему. Эта тема очень старая для вас, она началась с  президента Рейгана. Вы помните, что он обещал?

Н.АСАДОВА: Он много чего обещал.

М.МАКФОЛ: Он обещал «звездные войны». А  30 лет спустя что получилось? Я понимаю, что это больное место именно из-за этого. Потому что у них была действительно стратегия, — я изучал это, я тогда не был членом правительства, но  об этом писал. У них была специальная стратегия, они об этом говорили и заявляли. И они хотели, чтобы ваше ВПК тратило большие деньги, чтобы обеспечить защиту против «звездных войн», хотя этой стратегии тогда, 30 лет назад, не было, — и до сих пор нет. Их идея была проста: Россия будет тратить огромные деньги, и это разрушит советскую экономику. Это была их стратегия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Команды Рейгана?

М.МАКФОЛ: Команды Рейгана. Получилось, или нет? — пригласите других объясниться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доктора Киссинджера.

М.МАКФОЛ: Да – было ли это, в том числе, причиной распада СССР? Но это была их  стратегия. Наша стратегия по этому вопросу совершенно иная, и  что важно — иная, чем у  администрации Буша, хотя люди уже об этом забыли, как я заметил. Когда Обама стал президентом, мы  сделали большой пересмотр ПРО. Имейте в виду, господа – вы все время говорите про ПРО в Европе, а у нас мировая система ПРО. Потому что у нас угрозы не только от Ирана, а и от других стран, и все ракеты не будут через Европу, но и из других мест. Я еще вернусь к этому вопросу территорий потом. У них была программа – большой радар в  Чехии и  10 «Джи-Би-ай»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Противоракет?

М.МАКФОЛ: Это разные ракеты, и это очень важно. «Джи-Би-Ай» — наземные ракеты-перехватчики, наземного базирования, — они очень мощные, быстрые. И  это была идея администрации Буша. Мы пришли, стали пересматривать. Мы выслушали, что говорили ваши лидеры об этом — и  президент Медведев и премьер Путин – я был на этой встрече летом 2009 г. с президентом Обамой — это была очень интересная встреча, между прочим. И мы решили не  просто делать так, как это было, а давайте делать по-новому, реагируя на ближайшие угрозы, и не только для Европы. Поэтому у нас совершенно другая система, она называется «Европеан Стейтс Адаптед Продж»  — «Базированный европейский подход к обороне», что имеется в  виду? – это другой тип ракет, во  много раз меньший, и более мобильный.

Н.АСАДОВА: Их устанавливают на корабли?

М.МАКФОЛ: Можно на земле, можно на корабли. С более меньшей мощностью. Потому что «Джи-би-ай» это, в первую очередь, против «ай-Си-Би-Эм», межконтинентальных ракет. СНВ-3 — это против ракет, которые имеет Иран сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Шехабы»?

М.МАКФОЛ: Да, чтобы обеспечить и защищать наших союзников в Европе, в первую очередь. Потому что сегодня это угроза. Может быть, потом будет «Ай-Си-Би-Эн» из  Ирана, но это потом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где Иран, и где Польша – кого вы будете защищать из Польши?

М.МАКФОЛ: Жалко, что у нас нет сейчас глобуса. Если это ракеты малого радиуса действия, тогда это нужно на юге Европы, и это, где будет наше СНВ-3 будет, и это большие изменения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  в Польше?

М.МАКФОЛ: Если я не ошибаюсь, но первый человек, который об этом завил – это был президент Путин в  2007 г., когда встречался с  президентом Бушем. Можно это уточнить у  г-на Рябкова

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра спросим.

М.МАКФОЛ: Он это знает лучше, чем я. Но  если не ошибаюсь, он сказал – давайте, ваш радар будет южнее, чем Чехия — такая идея была, и  была идея сотрудничать с  российским радаром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки Польша?

М.МАКФОЛ: Польша – это если надо готовиться к  Ирану, если они действительно будут делать новые и серьезные ракеты против нас. Польша будет обеспечивать защиту нас против Ирана. Но мы не можем защитить Америку против России СНВ-3 в  Польше  — это физически невозможно. Это просто вопрос физики, не  политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Физика что в России, что в  США одинаковая. Политика – разная, а  физика одинаковая.

М.МАКФОЛ: Да. И  читайте, что об этом говорит физика, серьезные ученые,  — не надо читать меня, читайте наших соперников в  США, тех, кто об этом пишет, специалистов. Например, в Стэнфорде есть хорошие специалисты. Просто физически СМ-3 не могут сбить ваши ракеты. И извините, когда я  это слышу – это оскорбление вашего ВПК, оскорбление того, что вы делаете и что вы делали  — мы этого не можем делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда как вы объясняете, что разговор о  ПРО реально стал занозой, помехой, центром российско-американских отношений?

М.МАКФОЛ: Это не наша точка зрения. Те вещи, о которых мы говорили, и будем говорить, в сто раз важнее, чем эта проблема. Это проблема от старого времени, это спор. Но сотрудничества с  Россией мы очень хотим, мы работаем над этим. Нужно иметь в виду, что у вас тысячи ракет, — я не знаю, где тут линия секретности, поэтому буду говорить аккуратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы знаете, где наши ракеты? – я понял.

М.МАКФОЛ: Но  если попробовать делать это против России, надо тратить в таком случае триллионы и триллионы долларов. И самое важное – читайте других экспертов, не  меня. Они говорят: если мы хотим обеспечить США самое лучше место для наших противоракет – это Аляска. Нью-Йорке – не Польша, не Балтика. Ракеты, которые беспокоят ваше руководство  — морского базирования, — они не существуют сегодня, это только будущее — СМ-3-2 «би» — этого еще не существует. Поэтому говорить, что самая серьезная угроза то, которая сегодня не существует на сегодняшний день? Думаю, что это должно быть что-то другое, нужна другая тема, реальная.

Н.АСАДОВА: делаем перерыв на новости, а затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посол Майкл Макфол у нас в студии. Г-н посол, вы хотели прокомментировать наше голосование. Напомню, что 8% наших слушателей считают, что «Перезагрузка» удается, и  92% считают, что не удается.

М.МАКФОЛ: Любопытный результат. Мне интересно, как это объяснить – вы должны это объяснить. Что для меня удивительно – когда мы разговариваем с вашими лидерами, думаю, завтра они скажут об этом сами, но оценка та же самая, как у  нас. И мне интересно встретиться с  вашими слушателями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам 300 вопросов — все готово.

М.МАКФОЛ: Мне интересно, что лично для них плохо, спустя 3 года, от  США? Что мы делаем плохо для России, интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам перечислю — усыновление, аресты наших граждан и суды над нашими гражданами, ваша встреча с оппозицией, и это считается вызов нашей стране, вмешиваетесь в нашу внутреннюю политику, поддерживаете наших врагов — Грузию, какие-то списки Конгресс обсуждает — «список Магнитского», и так далее.

М.МАКФОЛ: Хорошо, давайте подробно. Но я бы  ответил от  имени американцев, поскольку читал наши опросы совсем недавно. Три года тому назад вы  как враг были в  первой пятерке  — после войны. Сейчас вы для нас исчезли как тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас проведу другой опрос. И задам такой вопрос: США скорее враг, или, скорее союзник или партнер?

М.МАКФОЛ: Лучше — партнер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее враг, или скорее партнер? Голосование сетевизора началось.

М.МАКФОЛ: И  поскольку они вам сейчас пишут, мне интересен следующий вопрос  — что мы сделали лично для людей плохо? Не абстрактно, а лично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тогда я обращаюсь к нашим слушателям – передо мной экран СМС — пришлите, что лично вам Америка сделала плохого. И давайте тогда сразу – вы  поддерживаете идею запретить въезд в США людям, причастным к смерти юриста Магнитского?

М.МАКФОЛ: У президента Обамы есть политика на этот счет, и это связано не только с  Россией — хочу это подчеркнуть. Он считает, что те, кто нарушает права человека вообще, не имеют права посещать Голливуд или Диснейленд, — это наш выбор. У вас свой выбор, — вы решаете, кто не будет у вас, а мы  — у нас. Это наше право. Все-таки он человек гражданского общества, он  многое пережил, он знает, что такое права человека. Это не абстрактно для него, это очень реально. И он считает это важным  — читайте его речи, там написано, почему это важно. Поэтому он издал президентский указ полгода назад, где дал возможность людям Госдепа решать эти вопросы именно по этим причинам и условиям, поэтому есть некоторые люди в России, которые не могут к нам приезжать. И  это связано не только  с  делом Магнитского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это принципиальный подход Обамы?

М.МАКФОЛ: Да.

Н.АСАДОВА: То есть, если люди находятся в этом списке, то  это причина, почему их не пускают в Америку?

М.МАКФОЛ: И, между прочим, это очень большой список, и русских там очень мало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще большие списки?

М.МАКФОЛ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи наш слушатель спрашивает: «Али-Абдалле Салеху разрешено въехать в США, а он совершал преступления против народа как Каддафи. а вы ему позволяете» — бывший президент Йемена получил разрешение на  въезд в  США.

М.МАКФОЛ: Он там?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мне пишет слушатель.

М.МАКФОЛ: По-моему, он пока не в Америке. Но я не  в курсе. Хотя это хороший вопрос, надо подумать об этом. И надо иметь в виду – это принципиальный вопрос, но  бывают случае, чтобы сохранить другие права человека – допустим. В  Сирии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шах Ирана был.

М.МАКФОЛ: То же самое. Но я имею в виду ситуацию в  Йемене  — это иногда защищает права именно  граждан Йемена. То есть, тут не просто «черное и белое».

Н.АСАДОВА: Поговорим о другом – про усыновление российских детей американскими гражданами. Создается довольно негативный фон – недавно была история, когда американская семья усыновила ребенка в  России, а потом его отправили на самолете одного назад, в Россию, с запиской, что мы не хотим вашего мальчика.

М.МАКФОЛ: Это полный ужас.

Н.АСАДОВА: Как систематизировать эту историю, как защитить российских детей?

М.МАКФОЛ: Это то, чем мы занимались и занимаемся. Это просто ужас. И это не единственный случай. Поэтому ваш министр лавров – я был на этой встрече, он сказал – нужна другая система, другой режим.

Н.АСАДОВА: Очевидно.

М.МАКФОЛ: А  если нет – тогда мы не будем с вами сотрудничать. Поэтому мы делаем исторический шаг в этом плане. С другими странами мы такого не делаем. Мы  даем больше прав вашему государству, вашему правительству обеспечить права человека, права ребенка – мы договорились об этом. Сейчас вы имеете право рассматривать и безопасность, и условия — я  не могу уточнить детали, я их не знаю, но это договоренность между нашими правительствами — именно чтобы обеспечить права этих детей. И это для нас новое. Я принимал участие в этих переговорах, и  не только  в наших с вами переговорах, но и в переговорах с нашей системой, которые этого не хотели.

Н.АСАДОВА: Достаточно ли договоренностей между правительствами? Ведь у каждого штата есть свое законодательство.

М.МАКФОЛ: Вот вы хорошо знаете нашу систему – спасибо. Было очень сложно. И даже  было довольно много противников в  США, которые говорили, что это против нашей Конституции – был такой разговор. Но мы все-таки это доделаем. Особенно потому, что госсекретарь Клинтон решила, что это надо делать, это ее личная работа, и надо сказать, что на  в этом плане очень много сделала. И  сейчас мы  ждем, когда ваша дума ратифицирует наше соглашение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мы хотим жить сегодня и завтра, поэтому ваш подход в отношении ракет не удовлетворяет — я просто боюсь. Почему вы не даете юридических гарантий?» — человек конкретно отвечает на  ваш вопрос.

М.МАКФОЛ: Это очень правильный вопрос. Мы уж несколько раз говорили, что напишем гарантии, будем делать все транспарентно, прозрачно — чем мы сейчас и занимаемся Мы хотим сотрудничать с Россией, чтобы улучшить прозрачность, расширить ее. Если выбудете работать с нами, вы увидите, чем мы занимаемся на самом деле. Это не будет теорией, что мы  хотим делать,  — как это было 30 лет назад. Написать договор, как мы считаем, это не надо  — мы можем это делать и без договора. И сейчас идут переговоры именно на эту тему. Я большой оптимист в этом. Сейчас будут выборы у вас и у нас. Я не знаю, насколько вы знакомы с моей судьбой, как я попал сюда. Наши сенаторы говорили: Макфол едет в  Россию, чтобы раскрыть нашу секретность по ПРО, поэтому мы не можем его послать послом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, вы же учились в Ленинградском университете, Московском – как же.

М.МАКФОЛ: И это было темой обсуждения. Но я большой оптимист. Потому что когда мы  забудем о «холодной войне», мы забудем и стереотипы, и будем говорить о национальных интересах — вот тогда я уверен, что мы будем сотрудничать по  ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы уверены, что мы договоримся?

М.МАКФОЛ: Я уверен, что мы договоримся. Когда – не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но скорее всего, после выборов.

М.МАКФОЛ: Не знаю. Мы хотим раньше. Наша задача – раньше. Но  только  тогда, когда мы рационально и спокойно будем говорить об общих интересах, а не об абстрактных вещах, тогда мы будем сотрудничать. Потому что у нас общие настоящие интересы, общие цели и угрозы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что самая низкая точка наших отношений за 20 лет – осень 2008 года.

М.МАКФОЛ: Так американцы считают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы так считаете. В этой связи возможное возвращение Путина на пост президента, при котором случилась эта нижняя точка, который гораздо более жестко, нежели президент Медведев, высказывался – мы знаем его позицию по Ливии более жесткую, и так далее, — насколько США готовы понять, что «перезагрузка» подвергнется новым испытаниям с Путиным? Я не знаю, кто у вас будет – думаю, если будет г-н Гингрич или Ромни, то «перезагрузка» точно подвергнется новым испытаниям.

М.МАКФОЛ: Президент Обама точно победит,  — это моя личная точка зрения, — имейте в виду, это не официальная позиция, что же касается будущего – давайте подождем, пока избиратели проголосуют. Я не знаю, кто будет следующим президентом у вас, — это не наши вещи, я тут осторожен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же «ваши вещи», когда вас упрекают, что первое, что вы  сделали – встретились с непримиримой оппозицией, которая выступает за уход Путина вообще с  политической арены?

М.МАКФОЛ: Это неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – неправда?

М.МАКФОЛ: Это неправда. Первая встреча у меня была с г-ном Рябковым и Богдановым, потом с Лавровым, потом с Ушаковым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помощником Путина по международным делам, бывшим послом в  США.

М.МАКФОЛ: Потом — с главой администрации. Сергеем Ивановым, и с еще несколькими людьми из правительства. Поэтому, когда я  это слышал – давайте говорить правду — я не встречался с  оппозицией с первых шагов. Во-вторых, люди забыли, но  просто для фактов — зам.секретаря Госдепа США, г-н Бернс был здесь, — это была его встреча. Я ее проводил с удовольствием, я очень рад, что был на всех этих встречах, и  как это принято здесь, я их ему проводил. Третье – мы все время так и делаем – коллеги, это наша политика уже три года, и это важнее, чем я — когда президент Обама был здесь, давайте вспомним, — очевидно, люди забыли, — вспомним историю. Когда мы говорим о «перезагрузке», мы хотим улучшить отношения между государственными контактами, и гражданскими. Поэтому, когда он был здесь, во-первых, он  встречался с президентом. Утром завтракал с премьером, анна второй день он  встречался с представителями гражданского общества, встречался с бизнесменами. И  только последняя встреча, которая у него была – это была встреча с вашей оппозицией, включая Зюганова, — у меня есть фото из Белого Дома. И те же, с кем мы встречались – они же были у Обамы. Интересно, почему это не было большой новостью, — может быть, вы это понимаете, а я этого не понимаю. Между прочим, вы это делаете и  у нас. Ваш посол Рогозин встречался с нами, и была очень серьезная и интересная дискуссия, — мы встречались в Белом Доме.

Но я вспомнил интересный исторический факт – до того, как он  прибыл в Белый Дом и встречался с моим шефом, он  встречался с оппозицией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рогозин?

М.МАКФОЛ: Рогозин. До встречи с Обамой — встречался с оппозицией, и говорил о ПРО, и это нормально. И когда наши отношения будут нормальными, тогда это не будет новость. Ради бога – если посол Кисляк хочет встретиться с командой Гингрича и  Ромни  — я постараюсь это обеспечить. Я считаю, что это хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос: «Наш вопрос, который, наверное, станет президентом, наш генеральный прокурор и другие официальные лица утверждают, что митинги на  Болотной и  Сахарова оплачивал Государственный департамент – это правда?  — а то я до сих пор этих денег не получил. Где получить деньги?» — очень много людей спрашивают: мы были на митинге – где получить деньги?

М.МАКФОЛ: Это неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это говорят ребята в  Генпрокуратуре.

М.МАКФОЛ: Это неправда. Ну, сколько можно? Это просто несерьезно. Это вы должны у них спрашивать, зачем они говорят эту неправду – потому что это неправда. И это большое оскорбление вашего народа, извините, пожалуйста, — оскорбление тех, кто пришел туда.

Н.АСАДОВА: Вы сейчас обвинили Путина.

М.МАКФОЛ: Вот не надо. Дайте мне закончить, потому что это важно, — люди туда пришли, потому что хотят что-то сказать – не потому, что их американцы заставляют. Я считаю, что это ваши дела, и ваши дела, как власть реагирует на это, это ваше дело – ваше будущее. Это не  наши дела. Мы не хотим заниматься этим  — это ваши дела. Но когда кто-то, для какой-то причины, которую я не понимаю, говорит, что мы  делаем подобные вещи, которые у нас совершенно не разрешены, — это оскорбление российских граждан. Это не оскорбление меня — мне это смешно,  — но для них это оскорбление. Я считаю, что с этим надо разбираться.

Н.АСАДОВА: Еще про одну вашу встречу спрошу – вчера вы встречались с  г-ном Сурковым, а вы долгое время с ним возглавляли двустороннюю группу по гражданскому обществу. И как-то в одном из своих последних интервью сказали, что многому научились у г-на Суркова. Хочу спросить — чему?

М.МАКФОЛ: Я  вчера с ним не встречался, — не успел. Но конечно, встречусь. По-моему, это запланировано на следующую неделю. Это хорошая идея,  — после нашей дискуссии я публично заявлю о итогах нашей встречи – это хорошая идея. Что я могу сказать про наш комитет? Во-первых, это была очень скандальная рабочая группа в США – чтобы вы знали. Сурков имеет репутацию у нас. У вас есть правозащитники, у нас они есть тоже. И они ругали и критиковали нас, и  с первую очередь, меня. Они говорили: это ужас, это нельзя, вы не можете это делать. Мы это делаем. Потому что это наша политика, политика администрации Обамы – мы будем встречаться, взаимодействовать – и  с государством, и  с гражданским обществом. Мы не боимся встречаться с людьми, даже если с ними не согласны. У нас есть дела с Россией, мы можем сотрудничать по поводу Афганистана, но это не значит, что мы будем друзьями. Я считаю, что лучше встретиться и  постараться понять человека, чем просто сидеть в  Америке и думать: ах, вот они что делают. Вот почему я  и пришел к вам сегодня, несмотря на то, что не готов говорить хорошо по-русски.

Н.АСАДОВА: Вы справляетесь.

М.МАКФОЛ: Спасибо. Но поэтому я и здесь. Сурков  — то же самое. Я вам должен сказать, что я  с ним не согласен по  многим вопросам. У нас было очень много споров  — насчет демонстраций, насчет многих вещей и в Америке – он все-таки занимался нашей системой довольно глубоко. У нас было очень много споров. Но лучше понимать друг друга, чем догадываться, о том, о  чем он думает. И о чем я думаю. У него было много стереотипов, но и у меня их было много. Я помню прекрасно, что на первой встрече я ему презентовал две мои работы – это была статья про «оранжевой революции» — я написал статью как ученый на эту тему, и как внешняя политика США, западная, а также и Российская  — вы все-таки тоже принимали участие в «оранжевой революции», — давайте скажем правду. Я об этом написал и хотел ему презентовать – вот, что я писал об этом как ученый.

Вторая книга, которую я  ему презентовал, была книга о «Фридом Хаус». Они все время делают оценки свобод в различных странах. Я был членом правления «Фридом Хаус» в свое время, и мы решили, что если мы делаем оценку для других стран, то мы должны делать оценку и для США. И поэтому два или четыре года тому назад «Фридом хаус» опубликовала большую книгу с названием «Америка как свобода?» — со знаком вопроса. И там есть критика нашей системы. Я хотел презентовать эти книги для общего понимания друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он вам презентовал свой роман «Околоноля»?

М.МАКФОЛ: Да. Но я не читал. Я сначала должен изучить русский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу, чтобы вы прокомментировали опрос наших слушателей. Америку считают партнером 72% наших слушателей. Врагом  — 28%.

М.МАКФОЛ: Надо работать. С  этими 28% мне надо встречаться и  уговаривать – но не словами, а делами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия. У нас были военные столкновения, США поставляли и поставляют в Грузию оружие – как говорят наши специалисты. Вот вы говорите про «перезагрузку», удалась она, или не удалась, — все равно в общественном сознании поставка оружия даже маленькому, небольшому врагу – это враждебный акт. Почему США продолжают поставлять оружие в  Грузию?

М.МАКФОЛ: Поставляют или нет  — это сложный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – сложный? В Ливию не сложный, а в Грузию — сложный?

М.МАКФОЛ: Нет. Давайте начнем с начала. Мы считаем что стабильность и безопасность в этом регионе лучше, чем три года тому назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в  виду Кавказ?

М.МАКФОЛ: Грузию и  Россию. В том числе, в этом плане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше, чем три года назад?

М.МАКФОЛ: Да. Мы считаем, что Грузия более стабильна и более безопасна. Отношения для вас – это ваши обоюдные отношения, но войны не было три года. И это тоже успех. И более того,  — для того, чтобы Россия вступила в ВТО, самым сложным было согласование с Грузией – я лично этим занимался. На бывшей работе после России в моей программе работы была Грузия, поскольку это было очень связано. Но эта договоренность стала пусть первыми маленьким шагом, но  шагом к  более стабильным отношениям Грузии и России. Это мы так считаем. Вы лично можете оценивать это по-другому, но пока мы считаем, что это успех, и тут надо продолжать работать – нельзя останавливаться на месте, надо все время идти вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Медведев заявил, что не будет баллотироваться в президеныт, но он президент до  7 мая, он сегодня еще раз это подчеркнул. Возможна ли встреча, и хочет ли такой встречи президент Обама – с президентом Медведевым?

М.МАКФОЛ: Возможно. Пока я  такое не планировал, но  надо сказать, что президент Обама все время занимается Россией — больше, чем я ожидал, должен сказать. Это было удивительным для меня, сколько внимания он уделял именно  «перезагрузке», он считает, что это большой успех для нас. И  у него были очень рабочие отношения с президентом Медведевым, они много делали вместе. Поэтому, если будет возможность, они будут встречаться.

Хотел бы  ответить на вопрос про Путина. Потому что действительно хорошие отношения с Медведевым не значат, что мы не можем не наладить отношения со следующим президентом. У нас есть национальные интересы, нет личных предпочтений – это было ошибкой прошлого,  — я так считаю, мы так считаем, — ошибкой бывшей администрацией  — искать родственные души, или «мой друг». Мы сознательно не хотели это делать. Потому что у нас есть американские интересы, и эти интересы сохранятся несмотря на то, кто будет следующим президентом. И стратегия для нас очевидна  — мы будем стремиться к этим интересам. «Перезагрузкой» мы занимались уже три года – нам нечего терять, нечего скрывать, — все будет открыто. Все карты будут раскрыты. И  мы ждем от следующего президента продолжения этой работы.

Что касается премьера Путина – не забудьте, что он был три года премьером все-таки. Говорят, что он не был связан с «перезагрузкой»? — это неправда. Говорить, что президент делает одно, а премьер  — другое, — мы этого не заметили. Конечно, было разногласие, вы это знаете лучше, чем я, но я был на всех встречах, и последняя была с вице-президентом Байденом, когда он был здесь – он встречался с премьером. Мы видели и видим общий взгляд и общий подход к  «перезагрузке», и ожидаем, что эта работа будет продолжаться, поскольку президент Обама останется нашим президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы пригласили следующего президента на саммит в Чикаго в  мае? Саммит НАТО. Кто бы ни был президентом после выборов.

М.МАКФОЛ: У нас довольно четкая позиция на этот счет — если есть дела, мы встречаемся. Если будет тема сотрудничества именно на этой встрече — мы  хотим встретиться. Мы считаем, что есть очень много тем. Но это не будет встреча только  для «ля-ля», «мир-дружба» — как это было в советское время. Это не  наш подход к вопросу. Поэтому сейчас надо готовить повестку дня, и я этим занимаюсь, и мы надеемся и ожидаем, что будет встреча с вашим следующим президентом в  Чикаго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Майкл Макфол, посол США в  РФ. Напомню, что передал ему 3ё18 вопросов, на которые еще не получил ответа.

М.МАКФОЛ: Это моя домашняя работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы будем ждать ваших ответов. Спасибо вам большое, что вы говорили по-русски – это отдельная история.

Комментарии

185

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


cema 26 января 2012 | 21:59

Американской конституции,американской демократии более 220 лет. На этой основе американцы и господин посол видят мир и выстраивают свои взаимо отношения с Россией. А мы пытаемся выстроить демократическое общество, но не умеем в силу известных притчин. Большинству наших граждан нужен "хозяин с крепкой рукой", чтобы его боялись свои и боялись за бугром. Политики всех мастей это чувствуют и подыгрывают не зрелым, нищим Россиянам. Кормятся на этой ниве журналисты и политологи в официальных сми. А сми у нас все официальные. Лоббируется военными, на не доверие к американцам, разорительный для граждан страны, 20 триллионный бюджет. Можно и ещё обозначить несколько тем. С уважением к американскому народу. Валерий из Нижнего Новгорода.


alba_regija1969 26 января 2012 | 22:26

"язык дан дипломату, чтобы...и т.д." Все Беседы "дурацкие ответы на дурацкие вопросы"
только через полиграф.


valeriyfisher 27 января 2012 | 00:12


Майкл Макфол
Посол США в Российской Федерации
http://m-mcfaul.livejournal.com/2169.html?view=2734969#t2734969
Памяти Владимира Высоцкого

m_mcfaul
25 января, 20:15
Сегодня - 74 года со дня рождения Владимира Высоцкого. Я впервые услышал его песни в 1983 году, когда учился в Ленинградском госуниверситете. Я был очарован его неповторимым голосом и мощной музыкой. Несколькими годами позже у меня было двое близких друзей - Таня и Володя, которые так горячо любили Высоцкого, что, когда мы вместе слушали его песни, у них на глаза наворачивались слезы. Я не всегда понимал точный смысл слов и фраз песен, но точно чувствовал его эмоции.

Мой отец, Кип Макфол, тоже музыкант. До своего недавнего выхода на пенсию он играл на саксофоне, фортепиано и пел в дуэте, который назывался "Кип и Бо". Как человек, с детства окруженный музыкой, я понимаю и уважаю роль музыки и музыкантов в культуре и жизни общества. Еще мальчиком отец познакомил меня с музыкой Боба Дилана, американского музыканта, который в Америке сыграл примерно такую же роль, что и Высоцкий здесь. Я остаюсь его поклонником до сих пор.

В память о Высоцком, я сегодня возложил корзину цветов к его памятнику на Страстном бульваре и вечером обязательно вновь послушаю его песни. Для меня важно, чтобы мои сыновья тоже понимали роль Высоцкого и его влияние на советскую и русскую культуру.


urdek 27 января 2012 | 01:36

Помню как западные лидеры (еще при Горбачеве) обещали что НАТО "ни на самнтиметр" не будет продвигаться на восток,
так что верьте им - эти не соврут, ага ... :)


27 января 2012 | 10:07

преподаватель физики ...

... только работает не в школе. а мы, замечу, не школьники.


27 января 2012 | 11:36

Почему США продолжают поставлять оружие в Грузию?
М.МАКФОЛ: Поставляют или нет - это сложный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – сложный? В Ливию не сложный, а в Грузию - сложный?
-ПИНДОСЫ, бла-бла-бла - только зря время потратил.....


viktorshlykov 28 января 2012 | 15:03

Вот это посол ! Он ещё и физик , знает , что может быть физически , а что нет .


issledovаtel 28 января 2012 | 15:26

Гингрич и Ромни - оппозиция? Я плакаль.


29 января 2012 | 14:39

Доброго всем времени суток.
Размышляя обо всем произошедшем, я подумал, а может быть нам всем стоит задуматься, может действительно, эти люди борются, на самом деле за справедливость. Ведь все они, яркие авторитетные люди, Акунин, Каспаров, Немцов, Навальный, к сожалению, не припомню остальных. Они, ведь открыто выступают, и смело говорят, о том, что президент страны, есть на самом деле, не кто иной как обычный жулик и вор. Премьер тоже, оказался, обычным жуликом и вором. Писатель Акунин, к очень большому моему сожалению, не читал его книг, но наверняка, все в них написанное, пропитано идеями, и призывами, которые воспитывают силу духа нашего народа, повышают у граждан, чувство любви, к нашей Родине, и способствует повышению авторитета и величия нашей Родины России во всем мире. А так же, способствует повышению в каждом из нас, чувства человеколюбия, взаимовыручки, повышению в нашем обществе высоко моральному и нравственному поведению. Думаю, в таких тяжелых условиях, тотального запрещения свободы слова, травле инакомыслящих, ущемления права, запрещения митингов и демонстраций, товаришь, Григорий Шалвович Чхартишвили, взяв псевдоним Акунин, да же если и выяснится, что и это его не настоящее имя, все равно я буду думать, что он движем, только истинными намерениями, помочь нашим людям добиться справедливости. А как же иначе, ведь борец за справедливость, просто обязан быть таким, и не может руководствоваться, никакими другими мотивами.
Каспаров, несомненно, великий шахматист, прославивший нашу Родину, и, несомненно, повлиявший на то, что к нашим гражданам, теперь относятся во всем мире с большим уважением.
Немцов, то же весьма авторитетный человек, который с момента развала нашего могучего государства и приходом к власти Ельцина, ведет свою борьбу за справедливость, по отношению к нам рядовым гражданам. Ведь он, еще когда, чуть не добился того, чтобы пересадить, всех этих зажравшихся чиновников, на автомобили отечественного производства, тем самым, обеспечив нашему автопрому устойчивый рост. Вынужденный все эти годы, борясь за нашу справедливость, и отдавая без остатка свои физические и моральные силы он, наверняка имеет полное право, поправить свое физическое и моральное здоровье на любом курорте, и в окружении кого угодно, это его личное дело.
Навальный, несомненно яркая личность, так же имеющий права, называться борцом за справедливость который, по какой то причине, упустил возможность, в составе участников оргкомитета борьбы за справедливость, выразить свои принципиальные взгляды, послу США, а так же донести до него, что они не меньше его, заинтересованы в развитии, демократии и свободы слова в России. Чтобы, поставить этого посола США, на место. И чтобы, он своим заявлениями, не присваивал себе большего права, в общей борьбе, за всенародное благо нас, граждан России. Так что, нам всем, еще раз нужно подумать стоить ли нам поддерживать эти митинги.
Это было мое личное мнение.
С огромным уважением к гражданам нашей Родины России.
Попов Сергей Александрович
Председатель
«Волгоградского областного
общественного движения Первое Русское Движение-
объединение в возрождении справедливого
великого отечества для граждан»
http://www.prd1.ru
http://prd1.livejournal.com/
http://my.mail.ru/mail/prd72/
http://popovs127.moikrug.ru/
http://vkontakte.ru/id146973778
http://twitter.com/Prd1Prd72
http://www.youtube.com/user/prd1ru?feature=mhee


29 января 2012 | 21:19

Если Обаму не переизберут там, пусть в президенты к нам идет, а эти кремляди не зря в США всех своих детей отправляют- отличная страна. За Обаму можно и на выборы сходить проголосовать.


dfghjk 30 января 2012 | 10:56

ЖИЗНЬ – НЕ СКАЗКА. КОНЕЦ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ СЧАСТЛИВЫМ
12 тысяч солдат армии США передислоцированы с военной базы на Мальте и из США на территорию Ливии. Они должны взять под охрану нефтеперерабатывающие заводы, трубопроводы и места добычи нефти


30 января 2012 | 16:40

"Проблема не в том, кому принадлежат ресурсы, а в том, что вы делаете с доходами, - говорит Дэвид Мэрс (David Mares), профессор политологии в Университете Калифорнии в Сан-Диего, изучающий энергетическую отрасль в странах Латинской Америки. "Если их поглощает коррупция и неэффективные программы, то это ничем не лучше, чем господство иностранных компаний, которые платят очень мало налогов". О нашем кооперативе Озеро и говорить нет смысла, ЖУЛЬЁ.


30 января 2012 | 19:06

Для борьбы с преступным режимом Путина незазорно идти и в госдеп, наоборот надо объединяться для быстрейшей смены власти!


stas50 31 января 2012 | 00:57

Ну не любят в России ни голубых ни розовых, вот так-то Майкл!


gbborg 31 января 2012 | 22:57

Г-н Макфол.
Каждая власть, чтобы показать свою необходимость, должна обозначить себе врагов.
Вы, США, наш исконний (от 20-х г.г. ХХ-ого века) намоленый враг. Таким видит вас наше среднестатистически российское общественное сознание. Скажете, дремучее? Да, но вот оно такое. Могу Вам посочувствовать, Вам трудно будет что-то в том серьезно изменить в лучшую сторону.
Мир огромные силы тратит на военные расходы. Я бы сказал непосильные военные расходы. И каждая страна оправдывает это, кивая на своих соседей. Мы вот киваем на США. И некоторые мои друзья твердо убеждены, что в США только о том и думают, как бы оккупировать нашу Сибирь. Потому и оправдывают политику властей на беспрецедентное увеличение военных расходов, в безуспешной попытке сравняться с военным могуществом США. Которое, естественно, никому в мире не нравится. При этом про китайское, почему-то помалкивают ...


ktoolh 26 января 2012 | 00:05

Важны права человека? и об этом говорят те кто такие объекты как Гуантаномо держит?! Тут даже не двойные стандарты, тут лицемерие имеет место быть.


crazyengineering 26 января 2012 | 15:21

Конечно важны, но только для тех кого ОНИ считают людьми. Список очень витиеватый и постоянно корректируется.


milenna 27 января 2012 | 07:51

А ВЫ все за права преступников болеете, террористов?


grillmaster 26 января 2012 | 14:25

И если втягивание СССР в гонку вооружений с помощью "звездных войн" для подрыва экономики, соответствует национальным интересам США, то почему оранжевая революция в России не соответствует? Уверения в том, что теперь Обама и перезагрузка и из-за этого политика поменялась, как-то не впечатляют.


agav 26 января 2012 | 14:30

Кормится ли оппозиция из-за бугра?
Что делают Российские Центры в США, Германии, Польше...... -это и есть финансирование Россией оппозиции и вербовка агентов.....
Это и есть Свобода, когда был железный занавес в СССР - диктатура КПСС этого не допускала.....
Да, этого нет в Сев.Корее, Кубе, Иране, Сирии - неужели Россия должна идти вместе с ними...?


grillmaster 26 января 2012 | 15:53

А насчет того, что Россию не считают виновником каких-то проблем - вспомните вопли по поводу мировой энергетической безопасности или образ русских в американских фильмах.


don_quixote1 31 января 2012 | 00:53

Да, уж...
Вспомнился фильм, в котором русский космонавт небритый, в треухе летает по космическому кораблю среди аккуратных цивильных янки.


grillmaster 26 января 2012 | 15:57

Или почитайте текущие вопли в ИноСМИ вопли по поводу демократии в нашей стране и ужасной диктаторской власти -, что опять же подтверждает тезис о том, что конфликтуют интересы наших стран на нашей территории, а не на их. Они ведут более успешную информационную войну чем мы.


26 января 2012 | 19:28

Несмотря на уверения, и даже заявленные письменно, надо добиваться, чтоб ни одна их ракета не стояла вблизи нашей границы...
В противном случае..отключим..газ..)))))


cema 26 января 2012 | 21:35

Американской конституции, американской демократии, много лет и американцы и господин посол, строят свою политику в соответствии с видением мира свободным и демократичным. А мы пытаемся построить демократическое общество но не умеем в силу известных притчин. Большинству наших граждан нужен "хозяин с крепкой рукой", чтобы его боялись не только свои но и за бугром. Этому большинству потворствуют наши политические лидеры всех мастей. Кормятся на этой ниве журналисты и политологи.Всё круче и круче впаривая мозги озабоченным Россиянам.


26 января 2012 | 22:03

Невнятное интервью, разочаровал идеолог и практик "цветных революций".


stas50 31 января 2012 | 00:59

Ну не любят в России (кроме некоторых) - не голубых не розовых -вот так-то Майкл!


stas50 31 января 2012 | 01:03

А что у руководства страны не достаточно прав для высылки цветного специалиста?!


stas50 31 января 2012 | 01:03

А что у руководства страны не достаточно прав для высылки цветного специалиста?!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире