О.БЫЧКОВА: В Москве – половина 1-го ночи, 00:33, и мы продолжаем нашу бурную выборную, послевыборную ночь. Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. У нас новые гости в нашей студии – это Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» и Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Обсуждаем мы, конечно, итоги выборов, результаты которых у нас сейчас в режиме реального времени поступают просто буквально каждую минуту. Все, что будет тут важного, я продолжаю выдергивать и сообщать. Ну вот, мы имеем, например, в Брянской области, «Единая Россия» — 51,8%, 22,25% — КПРФ, на 3-м месте 11,30% — ЛДПР. А «Справедливой России» я тут вообще не вижу, между прочим.

С.БУНТМАН: Ну, не вошла здесь. В сообщение не вошла, судя по всему.

О.БЫЧКОВА: Может, не вошла.

С.БУНТМАН: Итак, на ваш взгляд, каков будет утренний расклад? Пожалуйста, Михаил.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю, что у «Единой России» остаются шансы перейти 50%-ный барьер. На самом деле, ситуация двойственная. Не подсчитан, видимо, Северный Кавказ (а мы знаем стилистику и эстетику, принятые в политике этих территорий).

О.БЫЧКОВА: Да, Михаил, вот извините, как раз вот пришли эти данные. 38,36% протоколов, чуть больше трети посчитано. «Единая Россия» — 48,85%, КПРФ – около 20%, «Справедливая Россия» — 13,9%, ЛДПР – 12,7%.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, это пришли данные с Кавказа в смысле или просто увеличились данные?

О.БЫЧКОВА: Нет, видимо, еще нет. Кавказ еще не поступал.

М.ВИНОГРАДОВ: С другой стороны, нас ждут Северо-Запад и Центральный федеральный округ, самые проблемные для «Единой России» территории. Мы видели, что на Северо-Западе последние буквально год-полтора ценности обновления были важнее ценностей стабильности, и мы видели, что в Центральном федеральном округе определенная тревожность, что в Москве жизнь как-то динамично движется, а у нас в Твери или Туле, где-то еще ничего не происходит – она порождала и успех коммунистов на выборах в Твери и в целом ряде городов Тверской области весной этого года, и низкую популярность, в принципе, представителей «Единой России». Поэтому ночь пройдет в интересных, с одной стороны, сочетаниях, как будет биться Кавказ с Северо-Западом и ЦФО (а Центральный федеральный округ – один из самых населенных в России, ну и с поправкой на все усушки, утруски, которые тоже случаются при подсчете голосов.

С.БУНТМАН: Особенно за ночь.

М.ВИНОГРАДОВ: Интрига есть еще, займут ли эсеры 3-е место или 4-е. Она кажется не очень значимой, но мне кажется, вот, надо сказать, что мы прогнозировали 3-е место эсеров, и, действительно, мы видим то, что эсеры сделали в Петербурге, то, что эсеры сделали в Екатеринбурге. Я думаю, что завтра эти данные еще будут обсуждаться. В Москве, кстати говоря, кампания эсеров была не так заметна, и в Москве коммунисты, безусловно, были 2-й партией. То есть, конечно, «Справедливая Россия» очень удачно финишировала, мы видим, что в ноябре падали рейтинги «Единой России» и КПРФ, а эсеры на этом фоне росли. Мы видели Римму Маркову, просто политика совершенно готового, мы видели Оксану Дмитриеву.

С.БУНТМАН: Там было, наверное, несколько ярких всплесков.

М.ВИНОГРАДОВ: Да. И они сумели использовать то ощущение усталости от старых лиц, усталости от «Единой России», от ЛДПР, от КПРФ, от «Яблока», от Путина, от Медведева. При том, что Миронов, казалось бы, не новое лицо, но мы увидели немножечко нового Миронова, все-таки, по сравнению с тем, каким он был. И мы увидели ряд новых фигур.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, эта петербургская коллизия запомнилась?

М.ВИНОГРАДОВ: Вы имеете в виду уход?..

С.БУНТМАН: Вот, с уходами Миронова, с его речью при хлопанье дверью.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю, что в Петербурге ситуацию во многом сделала Оксана Дмитриева.

С.БУНТМАН: Оксана Дмитриева, все-таки. Как вы считаете расклад, каким вы видите расклад, Константин?

К.СИМОНОВ: Ну, надо иметь в виду, что с точки зрения восприятия нами с вами, населением, цифра 50% — она, конечно, важна (я имею в виду психологически).

С.БУНТМАН: То есть психологически, вот, 49 – это еще…

К.СИМОНОВ: Нет, я имею в виду, что нужно разделить именно цифру в 50% и ситуацию в Думе. Ведь, вопрос, 50% и 226 мандатов – это 2 совершенно разных вопроса. Поэтому я не исключаю.

С.БУНТМАН: Да, это правильный акцент, да.

К.СИМОНОВ: Я не исключаю, что 50% может и не быть, а 226 мандатов будет за счет того, как, соответственно, делится вот эта избирательная премия за счет тех, кто в Думу не попал. Поэтому такой вариант тоже не исключен, поэтому я думаю, что, возможно, что «Единая Россия» будет иметь, все-таки, большинство в Думе, но психологически 50% не переползет. Опять же, за счет Петербурга, где ситуация, как я понимаю, еще драматичнее, чем в Москве, ну и за счет Москвы, которая не посчитана. Ну, конечно, там 50% «Единая Россия» не получит ни при каких раскладах. Я думаю, 40-45.

О.БЫЧКОВА: Там, по-моему, была цифра 46 последняя. Но это еще не до конца.

К.СИМОНОВ: Поэтому не думаю, что Кавказ, о котором Михаил говорил, здесь перевесит. Поэтому да, опять же, еще раз говорю, может быть, с точки зрения психологического восприятия это будет таким щелчком по носу «Единой России». Но с точки зрения ситуации в Думе, если мы еще добавим, естественно, ЛДПР, которая всегда вопит одно, а голосует по-другому, я думаю, что проблем именно с точки зрения принятия законов у «Единой России» в Думе не будет. Так что тут вопрос, мне кажется. сложный.

О.БЫЧКОВА: А в чем будут проблемы?

К.СИМОНОВ: Проблемы будут, естественно, с точки зрения публичного позиционирования. Потому что, как вы понимаете, если 50% они не наберут, это вполне можно использовать для того, чтобы показать, что, действительно, началось, все изменилось. Ну, потери достаточно существенные будут, 15% по сравнению с прошлыми выборами. Это достаточно сильное снижение результата.

О.БЫЧКОВА: Но с этим что именно теряется, с таким результатом?

К.СИМОНОВ: Теряется психологический комфорт и теряется вот эта уверенность, что вы полностью контролируете и страну, и политическую систему, и вы легко элементарно все проблемы преодолеваете.

С.БУНТМАН: Нет, но есть еще… Господа, есть замечательный расчет на забывчивость, во-первых. Вот, было нагнетание планов. Каждые выборы было нагнетание планов. Оно далеко не всегда удавалось у «Единой России», но была какая-то, все время завышалась «Вот, завтра больше, завтра больше, завтра больше». Но сейчас, уже сегодня вот по тому, что мы слышали по выступлениям в штабе «Единой России», мы слышали абсолютно такое вот… Какая разница? Уже не вспоминается то, что говорилось в прошлом году, позапрошлом году, а говорится: «Ну вот, смотрите, друзья мои. Друзья мои, смотрите, мы вышли на нормальный европейский цивилизованный уровень партии, которая побеждает на выборах».

О.БЫЧКОВА: Которая вступает в коалицию потом, ведет себя как приличная.

С.БУНТМАН: Коалиция. Сейчас у нас все будет – и контрданс, и косезе, и все танцы, которые приличные в Европах.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, вот, на уровне риторики, действительно, у «Единой России» много было возможностей говорить, что «смотрите, мы создали политические институты, партии» и, естественно, растет к ним доверие, естественно, социальная структура усложняется. Но если говорить, все-таки, о более приземленных вещах, а не об идеологии, я думаю, сейчас 2 основные интриги. Первая, насколько глубоко пойдет та тенденция десакрализации власти, и в том числе Владимира Путина, которую мы видим последний год, которую мы увидели в Олимпийском, которую мы так или иначе чувствуем.

О.БЫЧКОВА: И не только.

М.ВИНОГРАДОВ: И не только в Олимпийском, да? Второй момент, собственно, какой будет реакция российской власти на происходящее. Будет ли она, как говорил Геннадий Зюганов, создание коалиционного правительства, там, вспоминать о примере Примакова и Маслюкова.

С.БУНТМАН: Да, напомню, что это было кризисное правительство.

М.ВИНОГРАДОВ: Да. Будет ли это такая нервная, обиженная реакция там, да? Ну, это, на самом деле, вполне серьезный вопрос. Признаки и того, и другого в последние дни, безусловно, мы видели. И, наконец, собственно, какой будет сценарий президентских выборов? Будет желание сделать выборы относительно такими, яркими, запоминающимися, может быть, со 2-м туром, если от эсеров пойдет не Миронов там, а Дмитриева или даже Маркова, если пойдет тот же Зюганов, который пока очень осторожно про это говорит, как мы сейчас видели. Или будет желание ситуацию засушить, найти нового Малышкина, кого-то еще, чтобы тихонечко-тихонечко так проголосовать и забыть.

К.СИМОНОВ: Это тоже одна из интриг.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Пожалуйста.

К.СИМОНОВ: Интересный момент, связанный со справороссами. Вот, Михаил сказал, что выставить Дмитриеву и тем самым повысить интригу. Мне кажется, что Дмитриева-то как раз – это путь для справороссов критический. Почему?

М.ВИНОГРАДОВ: Дмитриева у Путина будет голоса отнимать.

К.СИМОНОВ: Не думаю как раз. Очень важно, действительно, как справороссы поведут себя во время президентской кампании. Потому что одно дело, когда вы говорите «Единая Россия» — партия жуликов и воров», а другое дело, когда вы говорите «Путин – жулик и вор». Это совершенно разные истории. И огромный вопрос, готова ли, например, Дмитриева это публично сказать? Я уверена, что она уйдет в экономические вопросы, а тут принцип-то будет простой: вы готовы сказать то же самое, что вы говорили про партию, про ее лидера? И большой вопрос, сможет ли Миронов это сделать.

О.БЫЧКОВА: Не, вопрос – кто вообще сможет это сделать?

К.СИМОНОВ: Да. Одно дело, вы критикуете все равно медведей там абстрактных, хотя все понимают, кто их лидер. А другое дело, вы говорите про конкретного персонажа. И, причем, заметьте, все равно в списке – вы в бюллетене видели же, там Путина-то нет в списке, там есть Медведев.

М.ВИНОГРАДОВ: Намекать-то можно – можно посмотреть на ролики «Справедливой России», когда они говорили «Не пойду голосовать, все равно эти выиграют», да? И все понимали, что имеется в виду.

К.СИМОНОВ: «Эти», но он не говорил «этот», то есть не называлась фамилия конкретного человека. А там придется называть – ну, смешно будет ругать «Единую Россию», когда ты выступаешь против Путина.

М.ВИНОГРАДОВ: Намеки, в принципе, общество готово (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.СИМОНОВ: Еще один момент. Просто всегда если вы посмотрите на результат думских выборов и президентских, у кандидата в президенты от «Единой России» все равно результат выше, чем на думских выборах. Поэтому сценарий, если они даже 49% получат, сценарий 2-го тура пока не просматривается. Конечно, Путин в 1-м туре выиграет.

С.БУНТМАН: Ну, мы можем называть это красивым словом «десакрализация власти», но дело в том, что есть несколько… Вот, в восприятии людей и очень многих есть несколько Путиных, хотя здесь есть и инерция определенная, но есть несколько Путиных – Путин 2000 года, Путин 2004-го, Путин, который становится премьер-министром в 2008 году, и Путин сейчас. И то, что нельзя сказать и не хотелось сказать, и странно было сказать 4 года назад, может быть, вдруг можно будет сказать сейчас?

А вообще, как вы видите предвыборную кампанию? Ведь, раньше было так: кандидат в президенты Путин да в жизни не пойдет черт знает с кем ни на какие дебаты.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, я пока не вижу, что Путин созрел для того, чтобы идти на дебаты. Вот мы сегодня имели возможность его наблюдать. Я пока не вижу. То есть, на самом деле, есть некоторая, конечно, такая определенная растерянность. Есть, на самом деле, вопрос. Все-таки, сентябрь 2011 года, съезд «Единой России» — это хитрый потрясающий маневр тонкого политика или это очень большая ошибка, которая демобилизовала сторонников Путина, часть из них тогда сказала, что «без нас все решили» и отчасти мобилизовала противников.

С.БУНТМАН: А вы как считаете, это что? Вы ставите этот вопрос, у вас нет ответа на него, что это было?

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, на самом деле, возможно, и то, и другое. Пока мы видим, скорее, такие, не самые позитивные последствия этого шага – там, есть ли у Путина заготовка какая-то, которая позволит из этой ситуации выкрутиться, да? Ну, например, там перепозиционировать «Единую Россию» или вообще от нее отойти и сказать, что «смотрите, уже сколько…»

С.БУНТМАН: Это несколько раз проглядывало.

М.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что сценарий не выбран, потому что мы, во-первых, пока не видим, все-таки, что будет доминировать, расчет и стратегия или обида и такая, некоторая месть.

С.БУНТМАН: Вы как считаете, Константин?

К.СИМОНОВ: Я думаю, что возможность за относительно невысокий результат ответственность делегировать господину Медведеву – она существует. Ведь, посмотрите, что тут еще интересно? Ведь, если мы суммируем результат голосования за справороссов, КПРФ и ЛДПР, примерно получаются те же самые 46-48%, которые получает «Единая Россия». Что это означает? Это означает, что мы имеем один полюс, партию власти и другой полюс, там, откровенных левых популистов. Это означает, что Путин опять же может сказать: «Вот видите? Вся ваша модернизационная риторика-то – она не срабатывает, маловато голосуют» и уйдет в свой любимый стиль. Я думаю, что Путина будет больше. Кампания-то все равно Путина… Путина было мало.

С.БУНТМАН: А он скажет это прямо, что все эти 4 «И», все эти модернизации?..

К.СИМОНОВ: Я этого не исключаю.

С.БУНТМАН: ...Свобода* лучше, чем несвобода.

К.СИМОНОВ: Я это не исключаю. Ну вот результат. Смотрите, у нас левые популисты получают практически 50%, а вторые 50% получает «Единая Россия». Остальных там, ну, не просматривается, они эти крохи собирают.

С.БУНТМАН: Вы считаете всех левыми популистами, в том числе и «Справедливую Россию»?

К.СИМОНОВ: А как иначе? А как иначе?

С.БУНТМАН: Тоже, да?

К.СИМОНОВ: Конечно. Это левые популисты. А кто, по-вашему, Миронов? Правый модернизатор, что ли? Это левый популист, однозначно. Вся их кампания строилась на том, что «Единая Россия» — жулики и воры, но ни одних там слов, извините, про модернизацию. Вот, Явлинский – результат 3%, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем мы перейдем на новости, я хочу сообщить, что у нас тут сообщение о революции пришло от Интерфакса.

С.БУНТМАН: Да вы что?

О.БЫЧКОВА: Да.

С.БУНТМАН: Не пугай.

О.БЫЧКОВА: Не подглядывай. Секретарь президиума и генсовета «Единой России» Сергей Неверов заявил, что новый парламент станет-таки местом для дискуссии. Конец цитаты.

С.БУНТМАН: Боже мой, боже мой. Что ж теперь делать? Хорошо. Сейчас пока новости, а потом над этим подумаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Напоминаем, что ведут сегодня эфир Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. У нас в гостях Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» и Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. У меня здесь какой-то крик души. Вот у тебя революция, а у меня – крик души здесь был в смсках: «А Грызлов! Грызлов будет председателем Госдумы?» Вот, будет ли он, останется?

К.СИМОНОВ: Ждали, что нет.

С.БУНТМАН: Ждали, что нет.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, вообще, есть, конечно, такая идея, запрос на новые лица, и об этом власть все время говорила «Новые лица, новые лица, новые лица». Я абсолютно убежден, например, что правительство поменяется процентов на 90. Но было бы неплохо и в Думе тоже изменение произвести. Мы видим, кстати, и корпус-то поменяется очень сильно, и список единороссов был достаточно сильно другим по сравнению с прошлым составом.

К.СИМОНОВ: Ну, недаром главным кандидатом на пост спикера считался долгое время (новое лицо, безусловно) Виктор Зубков.

С.БУНТМАН: Ну очень, абсолютно новое лицо.

К.СИМОНОВ: В Думе – безусловно, это новое лицо. А почему нет? Несмотря на возраст. В Думе это новое лицо. Нет, я согласен с тем, что… Я не исключаю, что спикер будет новый. По крайней мере, здесь можно изобразить некое удовлетворение запроса на новые лица.

О.БЫЧКОВА: Важное соображение, Константин. Потому что, опять-таки, вот они новые новые или они новые старые? Это же тоже принципиально. Потому что в конечном счете для обывателя, который сидит и смотрит программу «Время», предположим, или там еще какой-то телевизор, ну, в общем, ему-то все равно же, кто как называется, да?

С.БУНТМАН: Нет, ну… Не знаю. Ну, смотрят, серьезный дяденька Зубков, например. Он серьезный такой.

О.БЫЧКОВА: Нет, я ничего против Зубкова не имею.

К.СИМОНОВ: Нет, я понимаю, Ольга, вы говорите о том, что, все-таки, будет происходить перемещение людей по вертикали или, там, частично по вертикали-горизонтали. Но при этом они не будут, по большому счету, новыми. Вы это имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Там, очередная рокировочка, понимаете?

К.СИМОНОВ: Нет, я согласен. На мой взгляд, тоже значительное число передвижений в мае особенно (ну, все-таки, май интереснее в этом плане, чем декабрь будет – это очевидно), конечно, будет по линии, все-таки, вертикальной, то есть из одного здания мимо вашей радиостанции люди будут перемещаться в другое здание. И, наоборот, соответственно, это будет происходить. Но с точки зрения Думы там новые лица есть. Новые лица есть и, действительно, не только господин Зубков, которого мы все хорошо знаем.

Другое дело, лучше ли будут новые лица этих старых?

К.СИМОНОВ: Ну, здесь какие есть ограничители? Ограничитель первый, на самом деле, отсутствие механизмов рекрутирования новых лиц, потому что сдавали президентскую тысячу, да? Что рассказывают люди, которые туда попали, да? Что нам раз в полгода звонят и спрашивают: «А вас не повысили куда-нибудь?» Нам нужно записать, чтобы забирать на какие-то тренинги, на что-то еще.

С.БУНТМАН: А еще что? В базу данных надо изменения внести, да?

К.СИМОНОВ: Да-да-да. Она висит на сайте президента, эта база данных там, да? То есть никакой системной работы с этими новыми…

О.БЫЧКОВА: То есть кадровый резерв, как бы, работает, люди двигаются.

К.СИМОНОВ: Да. По большому счету, в значительной степени к этому все и сводилось. Поэтому помимо вопроса, куда девать старых… Конечно, есть технологические приемы – вспомните ситуацию с кампанией Михаила Прохорова. Не хочется вслед Михаилу Прохорову говорить не очень хорошие слова, но кампания, мне кажется, была слабой, не очень ориентированной на либерального избирателя, с очень такими, не всегда понятными людьми – я даже не беру Ройзмана, я беру там других людей. Тем не менее, интерес был колоссальный, несмотря на эти мрачные желто-черные суицидные биллборды, реально казалось, что что-то меняется. Масса людей меня спрашивают про Прохорова. То есть предъявить какого-нибудь условного там Охлобыстина, собирательного персонажа, сказать «Вот, смотрите, у нас новые люди» — технологически это возможно. Там, заметит избиратель обман или нет, ну, это вопрос пока непонятный.

С.БУНТМАН: Нет, здесь выбор между Охлобыстиным и Прохоровым – он сущностный. Сущностный.

К.СИМОНОВ: Нет, ну я абсолютно убежден, что значительная часть тех 15%, которые «Единая Россия» потеряла – это как раз потери именно (я согласен с Михаилом) от психологической усталости. Ну, просто, действительно, люди уже не понимают, зачем им это все показывают, люди там пересаживаются из кресла в кресло. Но я согласен: это, в основном, те же самые люди, и люди психологически устали, поэтому это не только даже успех кампании «Жулики и воры», но просто наблюдать их 12 лет очень тяжело.

С.БУНТМАН: Посмотрите, любопытная штука получается. На уровне городов даже, областей, каких-то субъектов Федерации существуют достаточно часто остроумные решения. Остроумные решения, которые люди видят. Вдруг. Вдруг, вот, назначение.

Кстати говоря, 2-3 назначения в той же Москве в течение двух-трех месяцев какой-то ощутимый результат просто приносят.

М.ВИНОГРАДОВ: Сергей, так большая система всегда отсекает самые умные и самые глупые решения, и принимает самые средние.

С.БУНТМАН: Вот почему РФ (я здесь подчеркиваю) – это большая система, а не состоящая из… Где федерализм? Почему не видят? Вот, у них усталость идей, они не могут ничего выдать. Вот, знаете, есть такое. Как только актер начинает орать, значит, всё. Путин орал и на съезде, и все предвыборное…

О.БЫЧКОВА: Значит, всё, это кончился инструментарий.

С.БУНТМАН: Это значит инструментов больше нет.

М.ВИНОГРАДОВ: Понимаете, консенсус российского истеблишмента сегодня в том, что все умные правильные идеи приходят из центра. Государство в России всегда единственный европеец, и все из центра приходит, а вы там в регионах…

С.БУНТМАН: Ну, это набор вот этот какой-то засаленный.

М.ВИНОГРАДОВ: А тем не менее, эти стереотипы никто не отменял. Они существуют и они на сегодня…

С.БУНТМАН: Дума примет закон об отмене стереотипов. (смеется)

М.ВИНОГРАДОВ: Возможно, сейчас они примут закон об отмене усталости. А перейти, изменить отношение сверху вниз на регионы, они, я думаю, пока к этому на сегодня не готовы. И, в принципе, на самом деле, подобные стереотипы… Посмотрите на оппозиционные партии – тоже не хочется никого там ругать – все равно в Москве, на самом деле, не было яркой кампании московской ни у коммунистов, ни у эсеров, ни у кого. Потому что любой живущий в Москве партийный политик чувствует себя политиком федеральным, да? Посмотрите, не было своей Дмитриевой у «Справедливой России». Коммунисты, любых ярких московских коммунистов все время съедают там, да? То есть, на самом деле, этими стереотипами сегодня питается, ну, большая часть федерального истеблишмента, к сожалению.

С.БУНТМАН: Константин?

К.СИМОНОВ: Да. Ну, просто как раз это и подтверждает тот факт, что оппозиционеры добрали голосов, благодаря не столько своей талантливой кампании, сколько вот этой психологической усталости и раздражению уже от наблюдения тех же самых лиц.

Но, ведь, интересно, что когда Путин решил вернуться в президенты, все же восприняли это как то, что мы уже понимаем, какова будет политическая система на 12 лет вперед. А сегодня мы понимаем, что это далеко не факт. Понятно, что, еще раз говорю, мне, например, все равно. Очевидно, что Путин…

С.БУНТМАН: А любопытно, как вдруг это оказалось, что далеко не факт, да?

К.СИМОНОВ: Ну, вы видите по результатам, что Путин победит в первом туре на президентских выборах. Но это не означает, что он победит в первом же туре через 6 лет уже.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, запрос общества, ключевой запрос – на образ будущего.

К.СИМОНОВ: О том и речь.

М.ВИНОГРАДОВ: Сейчас вопрос, а выберут на 12 лет с теми же мигалками? А ответа общество не знает, какого будущего оно хочет, на самом деле, кроме такой романтизации периода застоя, который показывает вся социология. А, собственно, ни власть, ни оппозиция такого яркого будущего, до которого хотелось бы дожить как когда-то хотелось дожить до 2000 года, ни у кого пока не получается это предложить.

С.БУНТМАН: Застой обладал своим инструментарием, своим очень глубоко проработанным инструментарием, советский застой. Он обладал всеми признаками, создавшимися постепенно. И вот это, когда уже после всплеска, например, какого-нибудь XX съезда и XXII съезда, на XXIII съезде все было понятно уже. Все, до свидания и поехали.

М.ВИНОГРАДОВ: Ну, тут XXII съезд уже выдыхал.

С.БУНТМАН: XXII-й, все-таки, был красивый, Сталина носили туда-сюда.

К.СИМОНОВ: Сейчас вы ударитесь в воспоминания застойные.

С.БУНТМАН: Ну что вы? Это первый съезд, который я видел по телевизору.

К.СИМОНОВ: Я вас хочу вернуть из застоя в нынешнее время. Я просто хочу сказать, что сейчас… (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Спасибо, Константин.

С.БУНТМАН: Не большая разница.

К.СИМОНОВ: ...очевидно, что… Я совершенно согласен, что вопрос о том, что же будет в будущем, он не решен. И многое из того, что говорит Путин сейчас, он говорил 4 года назад. Это просто стилистически видно. Это означает, что это последние выборы, которые Путин победил именно на простой идее, что «вот, есть я, я – великий, я вот это сделал и то, и голосуйте за меня – не за то, что я говорю, за меня персонально». Но через 6 лет это уже не получится, это мы видим уже сегодня по результатам думской кампании. Поэтому это последние выборы, которые Путин победил с простой идеей «Голосуйте* за меня». И в президентских выборах победит с той же идеей.

С.БУНТМАН: А если еще подумать, господа, что…

К.СИМОНОВ: Больше он не сумеет мобилизовать вокруг себя.

С.БУНТМАН: ...что 6 лет – это не дырка, это не пролистанный просто календарь.

О.БЫЧКОВА: Там будет много разных событий.

К.СИМОНОВ: Нет, я согласен. Но важно. Вот, вы знаете, одно дело, когда вы думаете, что через 6 лет вы сможете это повторить. А другое дело, вы сейчас уже понимаете, что через 6 лет вы это не повторите.

О.БЫЧКОВА: Ну, через 6 лет – ладно.

К.СИМОНОВ: То есть нельзя об этом вспомнить, вы понимаете?

С.БУНТМАН: Мало того, что это долго, но ты еще перспективу не видишь.

К.СИМОНОВ: Избирательная кампания прошла, 4 года поделаем, а потом вспомним. Сейчас это не получается – они понимают, что уже надо что-то сейчас делать.

О.БЫЧКОВА: 6 лет – это, все-таки, такая отдаленная по нашей жизни перспектива. Но, вот…

С.БУНТМАН: Что ты, Оля! Пролетит как…

О.БЫЧКОВА: (смеется) Хорошо. Ты – оптимист. Но по тому, как мы видим, как, действительно, очень быстро меняется ситуация, да? Вот, буквально там каждый месяц и каждую неделю все меняется. Вот, сейчас я сегодня, например, видела своего коллегу, приятеля из шведской газеты, который приехал выборы освещать. А он был здесь летом последний раз. И он говорит: «Как все поменялось! Люди были такие апатичные, а теперь-то, смотри, я просто не узнаю этот город», — говорит человек, который не каждый день наблюдает этот город.

С.БУНТМАН: Да и мы коллегам говорили: «Да чего сюда ехать 4 декабря? Ну, ребята, ну что вы, господи?»

О.БЫЧКОВА: Так я что хочу спросить? А в ближайшие несколько месяцев, которые нас ожидают до весны, возможны ли какие-то вот такие вот неожиданности, например, какой-то вот такой совершенно…

С.БУНТМАН: Они на то и неожиданности, что о них нельзя ничего сказать.

О.БЫЧКОВА: Да. Виртуальный кирпич, который, может быть, откуда-нибудь прилетит. Как вам кажется?

М.ВИНОГРАДОВ: Понимаете, вот когда я в Калининграде встречался с участниками волнений, которые были полтора года назад, они говорили: «Да подожди! Это мы первые. По всей России скоро это пойдет дальше». Сейчас с Калининграда, с Владивостока пошла волна там, да? И что произошло через год там, да? В принципе, волна по России пошла, а в Калининграде ситуация, по большому счету, выдохлась. Вопрос о чем? Имеем дело с мощным подъемом политизации, интереса к политике, запроса на обновление или это циклическая штука, которую можно будет утилизировать через игру, не знаю, с Русской Православной Церкви, через что-то еще.

О.БЫЧКОВА: Ну, такой эмоциональный всплеск.

М.ВИНОГРАДОВ: Как бы пытались в конце кампании сделать ставку на традиционалистского избирателя, там, церковью, борьбой с Америкой и так далее. И то, и другое возможно.

С.БУНТМАН: Константин?

К.СИМОНОВ: Я думаю, что не будет этого. И самое главное, почему этого не будет? Потому что нет реальной силы, на самом деле, кто способен был бы эту ситуацию взорвать. Поэтому я лично и говорил насчет следующего избирательного цикла, а не насчет следующих месяцев как предлагала Ольга. Но мы видим, что пока нет оснований думать, что найдутся у нас подрывники, которые сумеют политическую ситуацию взорвать до весны следующего года.

С.БУНТМАН: В этом смысле подрывники?

К.СИМОНОВ: Ну, в хорошем. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: «В хорошем смысле». Спасибо большое. Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности и Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Мы продолжим, и в следующем часе мы будем еще целый час говорить о выборах, и у нас будут новые гости, так что не отходите от приемников.