С. АЙМУРЗАЕВ: В эфире «Эха Москвы» третий президент Украины Виктор Андреевич Ющенко. Виктор Андреевич, здравствуйте!

В. ЮЩЕНКО: Здравствуйте!

С. АЙМУРЗАЕВ: Мы с вами встречаемся 22 ноября, в День свободы, в День Оранжевой революции. Но мы встречаемся в интересной обстановке, потому что президент Украины – Виктор Янукович, а ваши соратники по майдану, Юлия Владимировна и Юрий Луценко, сидят сейчас в тюрьме и День свободы встречают в несвободе. Украина движется в Таможенный союз. Ну что, это значит контрреволюция победила? А революция проиграла?

В. ЮЩЕНКО: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что то, что произошло 7 лет назад, это те качества и те процессы, которые в моей нации останутся навсегда. И ни о каком развороте, ни о какой потере тех святых ценностей, о которых мы говорили на майдане, конечно, и речи не может быть. Я убежден, что для любой нации вопрос № 1 – вопрос воли. И я не видел никогда счастливого раба. И я не видел потенциально реализованного человека в несвободе. То есть вы интересны тогда, когда вы вольны, когда вы на свободе. Поэтому доминанта, которая относится и к россиянам, и к белорусам, и к литовцам, и к полякам, и к украинцам. То, что произошло 7 лет назад, на мой взгляд, это свидетельство того, что моя нация не трактует демократию как то, что тебе дали, а трактует как то, что ты не можешь отдать.

Свобода* начинается от тебя. Она не начинается от президента, от премьера, от председателя сельского совета. Она начинается от тебя. Если ты понимаешь эту категорию как способ своего существования, причем в самом широком аспекте, не говоря о нюансах (твоей идеологии, о твоей морали, ценностях), — это способ твоей жизни. Если ты уверовал в это, вы знаете, никакой процесс ни над кем не отбросит нас, потому что в 2004 год моя нация не пойдет никогда. Никогда! Безусловно, надо понимать, что революция – это шанс, и не больше. А десятки обстоятельств нужны, для того чтобы этот шанс реализовать. И когда мы говорим о периоде 2004-05 годов, мы получили шанс свободы, воли, свободы слова, свободы собраний, в конце концов – свободы выбора. Это только начало процесса демократизации. Процесс демократизации нельзя сделать за год, за два. Потому что он затрагивает десятки систем, которые за год не реформируешь. Или по причине ограничения инструментариев, механизмов, возможностей, законных и политических, в том числе. Но я хотел бы подчеркнуть, что моя нация научилась мыслить раскрепощено. Поэтому мне приятно смотреть на те дебаты, на те комментарии, которые сегодня возникают даже в сегодняшних политических условиях. Это свидетельствует о том, что, извините, мы не будем поступать так, как поступают другие нации, другие народы. Мы уверовали, что надо уважать свои права: право выбора, право свободного слова, свободного журналиста. И я убежден, что это благо. Это благо для нации, благо для страны. Поэтому нюансы есть. И если отводить время, чтобы прокомментировать тот или иной сюжет, я могу это сделать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну да, я упомянул, что президент — Янукович, но это факт, мы ничего с этим не сделаем. А вот то, что ваши товарищи по майдану…

В. ЮЩЕНКО: Какой может быть лучше урок для человека, который становится гражданином и имеет право выбора? Потому что ошибка – это тоже право. И когда последние 20 лет, о чем мне очень больно говорить, когда мы характеризуем украинскую политическую ситуацию, очень часто выдается такая полемика или провокация относительно моей нации, что «да, украинцы, вы все разные, у вас есть восток, у вас есть Днепр, вы приучены уже быть разными, противоречие уже форма вашего существования, у вас разные языки, у вас разные церкви, у вас разные герои, у вас разные истории, у вас разные культуры». И вот это слово «разные, разные, разные», когда повторяется миллион раз, конечно, есть общества, которые начинают воспринимать, что мы разные.

Да, действительно, мы разные. Может быть, те процессы, которые произошли с моей нацией ща последние, может быть, 300-350 лет, когда мы не имели единой государственности, когда мы не имели единой государственной политики в любом вопросе (говорим ли мы о языке, или о церкви, или мы говорим об интеграционных процессах, внутренних и внешних), есть много нюансов, которые на поверхности говорят о том, что «вы очень сложное национальное формирование; вам очень сложно даются внутренние процессы; вы не относитесь друг к другу как к брату; вы слишком разные, у вас много противоречий». На что мне хотелось бы сказать, что я другого мнения. У нас не противоречий много – у нас различий много. Объективных различий, потому что моя нация жила только в 20-м году под 4-мя империями. Мы были колонией ряда империй. Только за последние 150 лет нам 172 раза запрещали использовать украинский язык: в литургии, в книге, в образовании.

Есть плоды этой политики? Конечно, есть. И поэтому так отличаются регионы Украины друг от друга по тем или иным позициям. Но я подчеркиваю: это не противоречия – это различия. Дайте одно поколение политиков, и вы увидите, что вы будете иметь сильную, интегрированную нацию. Поэтому я бы сказал, что то, что происходит даже в сегодняшней политике, может быть, скорее всего, подтверждает незыблемость хотя бы части тех базовых вещей, которые достаточно дискуссионные, когда страна приближается к очередным выборам. Например, тема второго государственного языка. Вот вы не задаете вопрос, почему дважды Кучма, который выходил на выборы и побеждал с мотивом второго языка российского, так и не реализовал свой тезис? Почему Виктор Федорович, у которого сегодня парламентское большинство, которое, я думаю, три чтения за раз готово принять закон…

С. АЙМУРЗАЕВ: Если бы захотели уже.

В. ЮЩЕНКО: Если бы захотели. Но почему этот вопрос не решается? Потому что, я думаю, и Виктор Федорович, и те, которые формируют сегодня политической силы большинство, понимают, что вопрос единства нации начинается с твоего языка. И я не веду речь о языке общения. Я говорю о статусе. Один язык. И в России один, и во Франции, или Германии, или Польше, или Литве и т.д. – один язык. Он всегда интегрирует нацию, даже если она федерация. Поэтому переступить этот барьер он уже не может. И, конечно, на мой взгляд, он абсолютно сознательно не двигает этот вопрос и его не реализовывает. То же самое мы говорим о теме интеграции, внешней интеграции. Я думаю, другая риторика, другая политика, иногда мне кажется, что это ревизия, которая происходит с каждым политиком, который рано или поздно приходит к национальным интересам и понимает, что, извините, ты не можешь этими интересами торговать. Это основы уже твоего мировоззрения: сознательно или не сознательно. Но ты должен представлять свою нацию, ты должен представлять не Донбасс, а 46 миллионов. Поэтому такого рода последствия выборов, которые переживаем мы сегодня, это тоже уроки. Мне кажется, что очень часто нации заочно не учатся и в вечернюю школу не ходят. Как правило, это стационарное образование, это стационарные уроки, которые надо…

С. АЙМУРЗАЕВ: 10 лет школы, пять лет института?

В. ЮЩЕНКО: Да, может быть, где-то и по 2 года на какой-то дисциплине придется сидеть, но вопрос в том, что моя нация, убежден, выходит с такого рода перипетий сильнее, чем она была до этого. К сожалению, может быть, через горькую школу, через горькие уроки, но мы от этого более сознательными становимся.

С. АЙМУРЗАЕВ: Виктор Андреевич, вы оптимистично говорите о том, что страна пройдет этот путь, и т.д., и .т.д. Но действия власти, даже в отношении тех завоеваний, которые принесла оранжевая революция, очень жесткие. Например, сегодня, в День свободы, украинская власть впервые через суд официально запретила людям выходить на улицу, то есть на майдан нельзя выйти, запрещены все публичные акции. Вот это что? И как поступать людям, которые хотят выйти и отметить? Им надо слушаться государства, либо, вопреки решению суда, все-таки идти на осознанные конфликт, чтобы отмечать, я напомню нашим слушателям, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРАЗДНИК! День свободы – государственный праздник. Вашим указом он имеет такой статус.

В. ЮЩЕНКО: Два измерения есть в этой проблеме. Измерение первое, личностное: конечно, быть в третьем тысячелетии гражданином и не понимать, что свобода – это форма твоего существования, что через свободу реализует себя любая европейская нация, что игнорировать это уже говорит о серьезном комплексе политических недостатков, о том, что ты боишься другой позиции, другой мысли. Значит, ты никогда не будешь более совершенным. Когда мы говорим о проблеме отношения к демократии сегодня, на мой взгляд, очень часто педалируется персонифицированность проблемы. И складывается такое впечатление, что если бы у нас не Табачник, условно, или не премьер-министр и не президент, то у нас бы, допустим, по тем или иным вопросам ситуация была бы иной или лучше. Хочу отметить, что когда мы говорим о сегодняшней власти, что это не проблема личного представительства этой власти только (хотя, безусловно, и она существует), но я думаю, что нам всегда надо помнить, что за этой властью стоят несколько миллионов человек. Если мы говорим о выборах президента, мы говорим о том, что за президента отдали свои голоса наименьшее число украинцев за историю президентских выборов, но все-таки, мне кажется, 12 или 13 миллионов людских голосов были отданы за действующего президента. Поэтому, если мы говорим о политике нынешней власти, относительно, к примеру, к теме нашей европейской интеграции, это не только ущемленное представление нынешней власти о нецелесообразности европейской интеграции, но, я думаю, за ними стоят еще несколько миллионов людей, которые примерно так же считают.

С. АЙМУРЗАЕВ: И что тогда? В Таможенный союз идти?

В. ЮЩЕНКО: Когда мы говорим, например, о теме Соборной украинской церкви, я знаю, что есть несколько миллионов людей, которые рассуждают так, как рассуждают сегодняшние власти. Или мы говорим о проблеме украинского языка. Я знаю, что есть еще несколько миллионов людей, которые так же, как нынешний министр (или повыше можно брать – президент и премьер) так же относятся к моему языку украинскому. Другими словами, что бы я хотел сказать: если бы была это проблема только проблемой персоны – министра, президента, премьера, председатель сельского совета, — это было бы намного легче. На самом деле, это проблема целого общественного ресурса, который по тем или иным вопросам имеет примерно тот же подход. Поэтому когда мы говорим, как исключить это, это не вопрос кадровой рокировки – это вопрос серьезного общественного диалога, многих дискуссий, которые делают иным представление той или иной части общества по той или другой теме. То есть эта проблема лечится намного сложнее, чем она кажется на первый взгляд. Есть причины этих явлений, за которыми стоят наша память, наша история, миллионы людей. Есть следствия, которые реализованы в нескольких персонах, чтоб мы не делали ложных выводов, что можно бить по оглобле, — и мы будем управлять этим национальным процессом.

Ответ намного сложнее, и поэтому требует намного больше терпимости, намного больше взаимного уважения, намного больше толерантности в отношении к тем или иным чувствительным позициям. Поэтому краткий ответ – да, мне хотелось бы, чтобы мы имели власть, которая легко ставит перед собой задачи и решает задачи демократизации страны, национального возрождения по тем или иным позициям, нашей интеграции до Евросоюз, проведение экономических реформ. Но параллельно хочу отметить, что за каждой этой тезой стоит многомиллионный диалог. И чтоб у нас не складывалось такое легкое впечатление, что мы можем легким движением 4-10-15 фигур заполнить тот дефект, который, формировался, может быть, десятки лет в ответе на ту или иную проблему, которая сегодня существует перед нашей нацией.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но это мы говорим о власти и о том, как она управляет людьми. А что делать простым людям, которые хотят выйти на площадь и отметить праздник, которые хотят выйти и распространить какие-то майки, может быть с лозунгом президента? Ведь при вас, например, когда вы были президентом, людей не арестовывали за то, что они делают какие-то против вас акции. Что делать простым людям, которые не согласны? Условным украинским несогласным. Идти на конфликт с властью или просто ждать, как вы говорите, пока страна не пройдет этот университет, вот эти университеты.

В. ЮЩЕНКО: Я повторюсь: демократия – это не то, что тебе дали. Демократия – то, что ты не можешь отдать. Поэтому твое самоопределение, твоя миссия здесь есть самое уникальное. Действительно, демократия начинается в тебе. Не от президента, не от лидера партии какой-то и т.д. Ты не имеешь права отдать то, что тебе принадлежит. Демократия, свобода базируется на трех знаковых вещах, от которых можно отталкиваться и далее говорить о демократическом развитии, о процессах интеграции, и внешней, и внутренней. Первое: все начинается от свободы слова. Я должен иметь право на свободную информацию. Только, пожалуйста, дайте информацию. Не разжевывайте, не давайте свою информацию, свой взгляд. Сделайте отражение событий, а я сам сделаю анализ и сделаю вывод, как оценивать тот или иной процесс. Но первое, с чего я бы начал фундамент строительства демократии, – свобода слова. Второе: свобода собрания. И третье – финальное – свобода выбора. Если есть у тебя стоящая информация, правдивая, если эту информацию ты можешь обсудить и консолидироваться и через общую позицию на выборах сделать поддержку той или иной политической цели, я скажу тогда ответ такой: нет проблемы, которую демократия не разрешила бы. В этом ее уникальность. У демократии есть инструментарий решить любую проблему, только дайте перед этим те условия, принципы, на которых она, как трава, сквозь асфальт прорастает и самореализуется. Поэтому я бы сказал так, говоря о майках, о своих поступках: если вы считаете, что в такой-то день вы должны стоять в такой-то майке – значит, вы должны стоять в такой-то майке.

С. АЙМУРЗАЕВ: А если на майдане – значит на майдане?

В. ЮЩЕНКО: Если на майдане – значит на майдане. Самое главное, вы должны руководствоваться мотивом: это твое, и ты это не отдаешь. В какой форме вы это будете делать – повторяю: на майдане, в редакции газеты, в майке, без майки, — главное мотив, ради чего это ты делаешь. если ты этим демонстрируешь, что это мое мировоззрение, это мой способ жизни, и я его не передоверяю ни президенту, ни премьеру, ни политической силе, ни позиции, ни оппозиции, — значит, это истинная начинается демократия.

С. АЙМУРЗАЕВ: Виктор Андреевич, а теперь мы чуть-чуть в сторону уйдем от Дня свободы. Когда была оранжевая революция (ровно 7 лет назад), президентом России был Владимир Путин. Теперь вы уже не президент Украины, а Владимир Путин вернется на свою должность (он об этом в конце сентября сообщил российскому народу). В общем, то, как это отразится на России, сейчас много говорят в Москве, и по всей стране. А как это отразится на Украине? То, что Путин станет президентом России, скорее всего.

В. ЮЩЕНКО: Если мы будем говорить о персонах, мы можем потерять истину в начале дискуссии. Почему человечество придумало часовое ограничение пребывания у власти того или иного человека, и это называется демократия? Потому что когда человек вместе с милицией, судом, службой безопасности, прокуратурой сживается за 5-10-15-20 лет, тяжело говорить о той теме, с которой мы начали – о нашей свободе. Это как правило. Это аксиома формирования политического строя. Поэтому десятки наций на скрижалях каменных написали заповедь для потомков: у нас должна быть сменяемая власть, у нас должна быть ограниченная сроком, и у вас должно быть право свободы выбора. Это есть гарантия, чтобы вы не получили уроки те, которые получали мы в 17-м году или каком-то ином. У каждой нации свои уроки. Поэтому я, скорее всего, здесь бы говорил о принципе. Не стоит нарушать этот принцип. Гадать, как он будет учтен или не учтен, немножко неблагородное дело, потому что можно подставлять фамилии, и слишком персонифицировать тему. Я думаю, что плохо, что играют принципами. А если говорить о достатках или недостатках тех или иных персон, я думаю, что это определяется параграфом №1: если мы не искушаем судьбу, значит мы гарантированы от того, что страна может сползти или к тоталитарному режиму, или к авторитарному режиму, что стоит намного дороже, с точки зрения выхода из ситуации, нежели уважительное отношение к принципам ограниченности власти, ограниченности времени пребывания у власти, и т.д. Поэтому если российский народ считает, что и так можно поступить, это его выбор. Мне кажется, это ошибка. Но опять-таки, я гражданин другой страны, к счастью.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так в том-то и дело! А как ваша страна, гражданином которой вы являетесь и президентом которой вы были 5 лет, как она на себе это ощутит? Потому что Путин (наверное, вы знаете) написал большую статью программную о евразийском пространстве, и он приходит с геополитическим проектом, в котором Украина не последнее место занимает.

В. ЮЩЕНКО: Жаль, что у нас не так много времени обсудить детально эти вещи. И не все аргументы я могу сейчас привести, но я бы начал с того: самым большим аргументом в пользу России может быть только фактор демократии. Я не вижу другого условия существования в самом широком понимании России как лидера, как страны, как великого народа вне рамок демократии. Я не верю, что фальшивая федерация вживается с самодержавием. Не верю. Эта модель нигде не работает. А если мы хотим поучиться опыту, как многонациональная страна с колоссальной территорией, с десятью часовыми поясами обучается жить одним организмом, урок первый начинается с того, что надо уважать каждую национальную общность. Надо научиться уважать громаду: там центр твоего будущего. Не в федеральном центре, а на местах. Так выигрывает свое будущее на сегодняшний день Швейцария, со сложными этническими отношениями. Так живет Америка, со сложными этническим отношениями, где в каждом штате есть парламент, есть свой закон, есть своя налоговая политика, и есть 80-83% отчислений налоговых, которые потребляются непосредственно на территории, есть органы внутренних дел, и т.д. Это уважение к свободе, к твоему праву. В этом я вижу вечность России. Если эта политика не будет познана правительством, нацией, я убежден, что мы говорим о процессе дефектном, процессе драматическом. Как он себя проявит? Я бы хотел сказать, что если ответ не будет дан на политическую систему, все другие инициативы, в том числе по таможенным союзам, экономическим пространствам, — на мой взгляд, это второстепенное, потому что мы начинаем подменять цель, которая у нас стоит на горизонте (ради чего мы консолидируемся). И подмена этих целей рано или поздно опрокинет неэффективность таких инициатив. Когда мы говорим об экономических, например, категориях, конечно, я думаю, что и Украина, и Казахстан, и Грузия, и Армения – все заинтересованы в том, чтобы мы имели эффективно работающее экономическое пространство. Но есть азы, которые формируют это экономическое пространство. Не декларация политическая.

Напомню нашу историю, например. Зона свободной торговли между Украиной и Россией была подписана в 1993 году. Почему она 20 лет не работает? Потом что есть что-то иное. А иное – это политическое. Чтобы не запустить этот простой прагматический экономический механизм. Давайте обратимся к примеру. С чего начался европейский экономический союз? Не с таможенного союза, я вас уверяю. Он начался с того, что не только в правительстве, но прежде всего в бизнесе сформировалось утверждение и понимание того, что свободный обмен товарами, услугами, капиталом – это лучшая мотивация поведения для бизнеса Германии и Франции. Поэтому принимается выражение «Зона Свободной Торговли». Причем, каждое из этих слов написано с большой буквы. Без ограничений и изъятий. Слово «свобода» действительно буквально. Правительства пошли на встречу бизнесу, сначала одному, потом второму. И директивно ввели этот режим. Режим этот работает несколько лет. Потому бизнес, и один и второй, ставят перед своими правительствами следующий вопрос: вы знаете, прекрасно, что мы работаем в режиме Зоны Свободной Торговли, в Зоне свободного обмена этими 4 ресурсами, но у нас есть проблема – экономическая граница; она забирает у нас время и забирает финансовые ресурсы. Тогда возникает вопрос: как убрать экономическую границу, как сформировать то, что мы называем Таможенный союз. На базе торговых свобод делается Таможенный союз. И не обязательно с механизмом сверхнациональным. Можно через национальный парламент год-два, уважая острые чувства суверенитета, которые есть у молодых демократий, республик, можно через национальные парламенты ежеквартально проводить ту таможенную политику, которая нужна для пространства, чтобы сказать потом через 2 года или через 3: ребята, почему мы каждый квартал должны апеллировать в парламент. Может быть, мы эту функцию делегируем в совет наднациональный, чтобы вы убедились, что это выгодно вашей нации, что это не угроза вашему суверенитету или части. А наоборот, это наиболее упрощенная и эффективная модель реализации ваших суверенных прав. В данном случае в виде экономического кордона. Принимается тогда такое решение: создается орган. Создали этот орган. Идем дальше. Почему бизнес от Владивостока до Одессы должен платить 4 тарифа ж/д. почему не один? Как нам прийти к унификации? Сначала на национальном уровне, а потом на межнациональном уровне формируется механизм разрешения этого вопроса. То есть речь идет об эволюции, которая приводит к тому, что мы делаем пространства, на которых есть свободный обмен товарами, не существует экономической границы формальной, не существует разнополярной, например, тарифной политика. И тогда возникает уже четвертый вопрос: а зачем вам 3 валюты? Трансформировать активы с одной валюты во вторую, третью, это значит платить массу курсовых неустоек. Вы теряете. Вы должны подойти к одной оценке, и тогда бизнес той нации или другой нации ничего не теряет. Седлали валютный союз, и вы приходите к пониманию того, что если у вас одна валюта и вы заинтересованы в том, чтобы она выполняла базовые функции, была мерилом стоимости и была стабильной, давайте поговорим о бюджетной политике, о ее параметрах, давайте поговорим о социальной политике и ее параметрах. То есть мы не говорим о конкретном инструментарии, который затрагивает национальные права, но мы говорим о пределах, которые нельзя переходить, если вы хотите жить в общем пространстве. Другими словами: когда мы говорим об экономическом пространстве или европейском, или евразийском, мы говорим о целой логической политике, к которой надо идти не только политикам, но целым народам, целым нациям, чтобы они понимали, что мотивацией в этом движении и есть твое благо, твои интересы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну вот тут, Виктор Андреевич, у меня сейчас диссонанс получился: экономист Ющенко за Таможенный союз, а политик Ющенко в течение 5 лет своего президентства в эту сторону не шел.

В. ЮЩЕНКО: Я тогда уточню. Когда мы говорим об этих 4 свободах, то есть если у нас нет обмена этими 4 свободами, конечно говорить о Таможенном союзе, или Валютном союзе, или других инструментариях, это глупо, нелогично. Это неправильно, потому что основы формирования политики данных вопросов есть свобода торговли. Если свободы торговли не существует, ребята, не должен ставиться вопрос о Таможенном союзе, о Валютном союзе. Это политики могут так ставить вопросы, потому что, может, они экономики не знают, может, они слишком предпочтение отдают цели политической, нежели прикладной. Поэтому, когда мне говорят, что после последних дебатов с РФ относительно Зоны Свободной Торговли были подписаны какие-то документы, у меня был разговор с премьер-министром Украины. Я говорю: Николай Ильич, поясните, пожалуйста, когда мы говорим о Зоне Свободной Торговли, мы действительно говорим о зоне СВОБОДНОЙ торговли? Или у нас есть изъятие, которое крест ставит на понятии Зоны Свободной Торговли. Три вопроса: как регулирует я в торговом режиме три позиции. Почему я на этом педалирую? Скажу. Если вы начнете с 1996-97 гг. анализировать наши российско-украинские отношения, вы приходите к выводу, что дефицит торгового баланса ежегодно в Украине повышается и доходит до 7-8 млрд. Мы начали дефицит в 1,5 млрд. Сегодня этот дефицит составляет 7-8 млрд долларов. Другими словами, говорят на Сорочинской ярмарке: кинчай, батька, торговать, бо нема чем сдачу давать.

То есть мы говорим о торговой политике как о единственном способе гармоничного разрешения национальных взаимных интересов. Но для этого мы действительно должны употреблять понятие Зона Свободной Торговли. Когда мне говорят, что, извините, у нас Зона Свободной Торговли подписана неделю назад, но из нее сделали извлечение. По какой позиции? Энергоносители. Извините, тогда мне это напоминает анекдот, когда один генерал проигрывает бой, приходит к императору и докладывает: господин император, мы пригорали бой. – Почему? – Есть 11 причин. – Назовите первую причину. – К нашим пушкам не были поставлены ядра. Он говорит: спасибо, дальше не надо. Так примерно и здесь. Если мы энергоносители (а это примерно 5 млрд долларов украинского интереса) выбрасываем из этих отношений и Украина не имеет права формировать внутренние акцизы на эти товары, потому что пошлину экспортную формирует Россия для своего бюджета, — я могу сказать, что мы не партнеры.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так это не экономика, а политика.

В. ЮЩЕНКО: Это политика. Поэтому это называется Зона Несвободной Торговли. И отсюда печка начинается, от которой нам и надо плясать. Можно задать вопрос, а как позиция по трубам малого диаметра, великого диаметра. Мы действительно открываем рынки металлопроката для свободной конкуренции? Да нет не открываем. Я уже не говорю о химии, о сельхозпродукции, которые важны для нас. Мы говорим, что наши ежегодные потери в украино-российских отношениях 7 млрд. Услышьте, ребята: 7 млрд! по одним извлечениям у нас забирают 5 млрд. Какие же мы партнеры после этого. Это политика, это не экономика. И поэтому экономист Ющенко на этом анализ заканчивает и переходит уже к анализу политическому. Конечно, мы имеем здесь явный политический проект. Экономически он безграмотно сформирован. Здесь не демонстрируется уважение к национальным интересам. Мне тяжело судить, мотивы какие, но я могу только ясно утверждать, что такие подходы половинчатые – это не подходы, на которых базируется и формируется эффективное пространство экономическое. И можно развивать эту точку зрения. Я понимаю, что рано или поздно и с украинской, и с российской стороны мы будем иметь власть, которая научится формировать реальные балансы и интересы, уважать эти интересы. Я считаю, что если мы доживем до такого времени, у нас колоссальный потенциал взаимоотношений. Колоссальный! Сегодня он пока что заменен политическими интересами.

С. АЙМУРЗАЕВ: И последний вопрос, Виктор Андреевич! Раз уже Владимир Путин возвращается и это, наверное, модно, вы не думаете вернуться в активную политику?

В. ЮЩЕНКО: Я не хочу кривить душой, но скажу так. С одной стороны, если ты 8 лет был председателем Центробанка, если ты был премьер-министром этой страны, если ты был руководителем оппозиции этой страны, если ты был президентом этой страны, а потом, после определенного политического этапа ты хочешь сказать, что ты не политик? Не получится этого, потому что биология твоя, капилляры уже так задействованы в этот формат и оценок, и поведения, что ты от этой клятой политики не отойдешь. Так или иначе, глубже или мельче, но ты всегда будешь с особой ревностью воспринимать процессы, сравнивать с собственными ценностями, с собственным видением, куда должна идти эта нация. И ты всегда будешь втянут в эту политику. То есть это ответ-минимум: не выйдешь из политической борьбы. Ты всегда будешь политиком этой страны. Тем более, что для меня есть святые интересы моей нации. Так меня воспитал отец. Это мое представление о миссии гражданина. Поэтому тут я могу засвидетельствовать, что даже при желании ты из этой обоймы политической не выйдешь.

Второй вопрос, насколько ты глубоко будешь в этой политике. Я сказал бы, что здесь очень важно, какое будет видение этого горизонта у самой нации. Я не разочарован в своей нации. Хотя я понимаю, что она очень сложна: у нее такая история. Непростое становление наше. Я оптимистически отношусь к этим 20 годам нашей независимости и аплодирую своей нации, потому что не каждая нация после 350 лет небытия вообще может подняться. Украинская нация это делает. И делает показательно, принципиально, несмотря ни на какие обстоятельства. Но моя миссия в политике – это не самоцель дать ответ на место, где я буду. Для меня более принципиально, где будет моя нация. Но здесь очень важен вопрос того мировоззрения, той цели, куда ты считаешь как гражданин должен прийти. Это примерно как в порту, когда мы говорим о паруснике. Вот ты выходишь сегодня с этого порта. Очень важно знать, куда ты идешь. Если ты знаешь порт назначения, тебе очень легко выбирать ветер, попутный или не попутный. Если ты не знаешь, куда ты идешь, а ведешь баталию и ловишь любой ветер, ты никогда в цель не попадешь. Мне грустно немножко о того, что вещи, которые достаточно академичны для поляков, литовцев, немцев, французов, для итальянцев, для испанцев, так сложно постигаются моей нацией. Мне от этого не просто грустно, а иногда просто щемит сердце, потому что мне бы хотелось украинскую нацию видеть более интегрированной, более братской, более солидарной по ключевым вопросам , на которые сегодня политики и от власти, и от оппозиции играют, педалируют. Повторяю: у поляков эти номера уже не проходят, а у нас еще проходят.

С. АЙМУРЗАЕВ: И последний вопрос, Виктор Андреевич! Раз уже Владимир Путин возвращается и это, наверное, модно, вы не думаете вернуться в активную политику?

В. ЮЩЕНКО: Я не хочу кривить душой, но скажу так. С одной стороны, если ты 8 лет был председателем Центробанка, если ты был премьер-министром этой страны, если ты был руководителем оппозиции этой страны, если ты был президентом этой страны, а потом, после определенного политического этапа ты хочешь сказать, что ты не политик? Не получится этого, потому что биология твоя, капилляры уже так задействованы в этот формат и оценок, и поведения, что ты от этой клятой политики не отойдешь. Так или иначе, глубже или мельче, но ты всегда будешь с особой ревностью воспринимать процессы, сравнивать с собственными ценностями, с собственным видением, куда должна идти эта нация. И ты всегда будешь втянут в эту политику. То есть это ответ-минимум: не выйдешь из политической борьбы. Ты всегда будешь политиком этой страны. Тем более, что для меня есть святые интересы моей нации. Так меня воспитал отец. Это мое представление о миссии гражданина. Поэтому тут я могу засвидетельствовать, что даже при желании ты из этой обоймы политической не выйдешь.

Второй вопрос, насколько ты глубоко будешь в этой политике. Я сказал бы, что здесь очень важно, какое будет видение этого горизонта у самой нации. Я не разочарован в своей нации. Хотя я понимаю, что она очень сложна: у нее такая история. Непростое становление наше. Я оптимистически отношусь к этим 20 годам нашей независимости и аплодирую своей нации, потому что не каждая нация после 350 лет небытия вообще может подняться. Украинская нация это делает. И делает показательно, принципиально, несмотря ни на какие обстоятельства. Но моя миссия в политике – это не самоцель дать ответ на место, где я буду. Для меня более принципиально, где будет моя нация. Но здесь очень важен вопрос того мировоззрения, той цели, куда ты считаешь как гражданин должен прийти. Это примерно как в порту, когда мы говорим о паруснике. Вот ты выходишь сегодня с этого порта. Очень важно знать, куда ты идешь. Если ты знаешь порт назначения, тебе очень легко выбирать ветер, попутный или не попутный. Если ты не знаешь, куда ты идешь, а ведешь баталию и ловишь любой ветер, ты никогда в цель не попадешь. Мне грустно немножко о того, что вещи, которые достаточно академичны для поляков, литовцев, немцев, французов, для итальянцев, для испанцев, так сложно постигаются моей нацией. Мне от этого не просто грустно, а иногда просто щемит сердце, потому что мне бы хотелось украинскую нацию видеть более интегрированной, более братской, более солидарной по ключевым вопросам , на которые сегодня политики и от власти, и от оппозиции играют, педалируют. Повторяю: у поляков эти номера уже не проходят, а у нас еще проходят.

Есть понимание того, что задача, которая стоит перед украинской нацией, намного сложнее, чем политические выборы, место, где ты будешь. А вот эта работа в обществе по его интеграции, по его консолидации, по прохождению тех уроков, которые должна проходить любая нация, которая себя уважает, которая соборная, интегрированная, поместная, это в действительности очень важный труд, но труд, которые начинается не только от меня. Он начинается в том числе и от тебя. То есть это дорога с двусторонним движением. Поясню еще более детально. Знаете, я вырос в системе, которая учила меня: твой адрес – не дом и не улица. Ты перекати-поле, у тебя нет рода, нет страны своей. Есть какая-то общность, облако в штанах. Вот что-то такое. Слишком много забрали того, что делает населения нацией. И вот это дорога от населения к нации. Население – это статистическая популяция. Нация – это союз граждан, которые несут за собой ответственность за то, куда ты идешь, как ты защищаешь волю, свободу, демократию, как ты относишься к своей памяти, кто у тебя герои. Другими словами, это человек самоопределенный уже. Тогда он становится гражданином. Вот эта дорога очень сложная: от населения, к которому нас приучали. От нас требовали быть как все. Я этого больше всего не люблю. Мы неповторимы. Если мы говорим о национальных аспектах. Почему я об этом так много говорю? Я говорю об этом так много, потому что когда вы прошли соответствующую самооценку, кто вы, вы легко приходите к фазе самоопределения. Вам тогда нужно государство. Если вы себя определили, что вы гражданин, за плечами которого стоит ваш дед, ваша мать, ваша память, ваша история, ваша культура, ваши традиции, ваши обряды, ваша армия, ваша интеграция, ваша свобода, — тогда вы понимаете, что единый способ защитить ваш интерес – это ваше государство, национальное государство. Тогда возникает потребность в национальном государстве. У нас, конечно, эта дорога после 350 лет безгосударственности, очень сложна. Есть среди политических сил, есть политическая пятая колонна, которая не видится цели в государственности и среди населения, среди публики. И поэтому мы говорим о большом домашнем задании, которое зависит не только от твоего эго: ты хотел бы еще стать президентом. Вы знаете, хотел, но при условии, что это президентство нужно моей нации. И я не буду навязывать, если кто-то (а таких людей, как время показало в 2005 г., очень много) по-другому смотрит на мой язык, по-другому смотрит на мою поместную церковь, по-другому смотрит на нашу память, наши трагедии, нашу историю и нашу культуру и т.д., на то, как уважать демократию, как интегрироваться. Если вы поняли мой ответ, он заключается не в слове «нет», но «да» — это «да», которое рационально.

С. АЙМУРЗАЕВ: Не только от вашего желания зависит.

В. ЮЩЕНКО: Не только от моего желания, потому что это желание, поверьте… Я дам лад своему желанию. Я имею такую карьеру в Украине, что, может быть, ни один политик такой карьеры не имел. Я побывал на самых высоких должностях, я никогда не стремился быть премьер-министром, я никогда не стремился быть председателем Центробанка. Для меня не было самоцелью быть президентом этой страны, но складывались обстоятельства, при которых твое эго было второстепенно. Ты шел в Центробанк тогда, когда никто не хотел идти, когда инфляция была 11000%. Я пошел в премьер-министры, когда очереди не было на премьер-министры. Мне звонит Кучма и говорит: Виктор, мне, кроме тебя, некого ставить. То есть это не от жажды того, что я хотел бы получить еще раз какое-то кресло. Я в том состоянии, когда хотел бы действительно послужить своему нарду. Это правда. И если в этом есть нужда, за мной проблемы не будет. Но если этой нужды не будет, знаете, с церкви я прыгать не буду.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это был третий президент Украины Виктор Ющенко. В День свободы, в седьмую годовщину Оранжевой революции. Спасибо!