Н.АСАДОВА: Добрый день, добрый вечер! У микрофона Наргиз Асадова, это «Эхо Москвы», и мы сегодня вам представляем такой круглый стол: у нас сегодня в гостях большое количество американских друзей, и мы поговорим сегодня о ценностях, которые, безусловно, играют большую роль в международной политике, и, безусловно, в наших двусторонних отношениях между Россией и США.



Я представлю сейчас наших всех гостей (их много у нас, сразу предупреждаю): в первую очередь, это Дмитрий Саймс – президент Центра Национального Интереса, издатель журнала Day National Interest, Стивен Радимейкер– глава подеста группы и бывший заместитель гос. секретаря США, (мы Вас приветствуем), Пол Сондерс – исполнительный директор Центра Национального Интереса (Здравствуйте, Пол!), Эдвард Верона – президент Российско-американского Делового Совета и Андраник Мигранян – директор Института Демократии и Сотрудничества в Нью-Йорке (Здравствуйте, Андраник!).

Поскольку нас очень много, а времени у нас как всегда очень мало, то сразу перейдем к обсуждению. Мы знаем, что в России всегда обижаются и обвиняют США в двойных стандартах. В частности, возьмем такой вопрос, как отмена поправки Джексона Вэника. В каком-то далеком лохматом 74 году это поправка была принята конгрессом США, поскольку Советский Союз не выпускал евреев из страны. Были введены экономические санкции. Так вот это поправка не отменена до сих пор, и эти санкции так или иначе до сих пор действуют. Каждый раз, каждый президент США и России поднимают этот вопрос, но поправка до сих пор не отменена. Почему? Кто хочет ответить?

Э.ВЕРОНА: Я с удовольствием отвечу. При администрации сера Клинтона пообещали своим российским собеседникам, что они делали все возможное, чтобы отменить поправку Джексона Вэника. И эта настоящая политика администрации Абамы. Раньше это был, может быть, очень теоретический вопрос. И символический для русских. А сейчас он очень текущий, потому что насколько Россия выступает в ВТО, нам приходится отменить эту поправку или надо официально объяснить другим членам ВТО, что мы не можем дать России режим наибольшего благоприятствия. И это поставить нашу компанию, наших членов в очень неудобное положение. Они страдают от недостатка по сравнению со своими конкурентами из Европы. Продолжается, потому что есть те, кто думает, как возможно оказать влияние на администрацию США и российскую администрацию. Я не согласен с этой точкой зрения.

Н.АСАДОВА: То есть Вы говорите о том, что это скорей не система ценностей влияет на то, что поправка до сих пор не отменена, а просто некие национальные интересы или просто интересы разных групп внутри США.

Э.ВЕРОНА: Думаю, что это в корне есть как вопрос (НЕРАЗБОРЧИВО) и надо каким-то образом обращаться к этим вопросам позже. Но сейчас просто виды на поправку Джексона Вэника, с моей точки зрения, это, может быть, является предметом торговли.

Н.АСАДОВА: Вот если говорить о ценностях, то Дмитрий Саймс давал интервью «Независимой Газете», я Вас процитирую: «Конгресс не хочет давать российской политической системе ярлык легитимности в виде отмены поправки Джексона Вэника». То есть Вы говорите как раз о том, что есть некие ценностные причины. В чем они?

Д.САЙМС: Я говорю о том, что в Конгрессе, хотя подавляющее большинство членов Конгресса согласны, что поправка Джексона Вэника изжила себя, но её отмена бы говорила о том, что США воспринимают Россию как нормальную страну с легитимным демократическим строем. В Конгрессе есть ощущение, что в России очень высокий уровень коррупции, что в России отсутствуют демократические процедуры, и поэтому есть неготовность отменять поправку Джексона Вэника, не заменив её чем-то другим, на найдя какой-то другой формы показать осуждение Конгрессом того, как развивается политический, а главное, судебный процесс в России.

Н.АСАДОВА: У меня вопрос: какая разница Конгрессу США, какой морально-этический портрет политиков в России, насколько они коррумпированы, если Россия сотрудничает с США в Афганистане, дает возможность провозить военные грузы и солдат через свою территорию, то есть что важнее – национальные интересы или ценности? Кто хочет ответить на этот вопрос?

С.РАДИМЕЙКЕР: Думаю, что для политиков американских и то, и другое важно. Оглядываясь на последний век, очень часто мы как страна, работали с иностранными правительствами, которые не отвечают тем же ценностям, что и мы. Мы всегда видели, что такие отношения не являются прочными. Прочные отношения с теми странами, которые разделяют наши ценности. И в Америке есть прочный консенсус, что эти ценности очень хорошие, и что большинство стран и народов лучше живут, если они живут в странах, которые уважают свободу, экономическую свободу и процветание.

И поэтому я думаю, что большинство американцев, что здесь нет несоответствия в долгосрочном плане между нашими ценностями. И я бы сказал, в том, что касается поправки Джексона Вэника, это не то, что Конгресс рассматривал за последние 17 лет, отменять эту поправку или нет, и отказался от этого. Я согласен с Дмитрием, трудно защищать вот такой правовой режим, который создан этой поправкой в теперешних обстоятельствах, потому что еврейская миграция из России уже больше не проблема.

Но каждая администрация, которая согласна с тем, что надо отвергнуть эту поправку, что гораздо проще это сделать после того, как Россия вступит в ВТО, потому что в этот момент продолжающееся применение поправки уже перестает быть символическим вопросом, становится экономическим вопросом и будет отрицательно сказываться на экономике США. Поэтому каждый президент, который использовал политический капитал, он думал, что лучше было бы подождать, когда Россия вступит в ВТО, и тогда политически будет как раз гораздо легче убедить Конгресс это сделать. То же самое администрация Абамы – они думают, что через несколько месяцев будут закончены переговоры о вступлении в ВТО и Россия вступит в ВТО, и в этот момент станет гораздо легче в Конгрессе США провести успешное голосование об отклонении этой поправки.

Н.АСАДОВА: У меня вопрос: говорят о том, что если Россия будет принята в ВТО, то поправка Джексона Вэника потеряет всякий смысл, и поэтому, в частности поэтому, сейчас рассматривается вопрос о том, чтобы принять поправку Магнитского, которая заморозит счета и не позволит приезжать в Америку группе российских чиновников, которые замешаны в этом деле. Пол, как Вы думаете, причина для принятия этой поправки она скорее продиктована системой ценностей или национальными интересами США?

П.СОНДЕРС: Вы знаете, я думаю, что она отражает и американские интересы, и американские ценности. Мои коллеги уже упомянули то обстоятельство, что многие в Конгрессе США озабочены коррупцией в России, нарушениями прав человека в России и более широкими вопросами верховенства закона. И для того, чтобы продвинуть эти ценности, многие члены Конгресса, я думаю, считают, что было бы уместным принять новое законодательство, заменить поправку Джексона Вэника, которое бы отражало теперешнюю ситуацию.

Но в то же время, я думаю, важно признать, что эти проблемы также создают практические ограничения для отношений между США и Россией. США имеют законодательство — закон об иностранной коррумпированной практике, которая ограничивает правительство США и компании, чтобы они действовали в такой среде, где широко распространена коррупция. Есть и другие вопросы тоже. Накладывая ограничения на экономическое сотрудничество России и США, что является следствием коррупции, отсутствием проверховенства закона, потому что компании там действовать в России – это ограничивает также масштабы развития наших отношений. Ослабляет политическую поддержку в обеих странах таких отношений, потому что меньшее количество людей заинтересовано в таком взаимодействии, чем это было бы иначе. Поэтому это сказывается на наших интересах.

Н.АСАДОВА: Но, например, не секрет, что сейчас по разным оценкам где-то от 700 тысяч русских, в частности, огромное количество из этих людей чиновники, которые непонятно каким образом заработали в России деньги, скупили недвижимость в районе Нью-Йорка. И в этом отношении экономические отношения вполне себе развиваются бурно. И никакие ценности никак не влияют на вот этот процесс.

Д.САЙМС: В Америке недвижимость имеет право купить любой человек. Никто не обязан доказывать, что и у него вот те деньги, которые у него есть, что эти деньги получены законно. Надо продемонстрировать, что у тебя есть соответствующие ресурсы, чтобы купить дом, но это в том случае, если человек пользуется ипотекой. А если человек хочет купить дом на наличные, то проверка, откуда эти наличные поступают, она минимальна.

Но, с другой стороны, мне кажется, что вполне закономерно для Конгресса задать вопрос: а в американских ли это интересах, это действительно десятки тысяч людей приезжают в США отмывать свои деньги. И особенно, когда это происходит в контексте, когда американские компании очень часто подвергаются дискриминации в России и являются жертвами коррупции. Американские компании, как сказал только что Пол Сондерс, они не могут вовлекаться в коррупционную практику в России даже не из-за российского закона, а потому что они могут быть наказаны в соответствии с американским законодательством.

И тут получается ситуация, когда американским компаниям очень трудно работать в положении, когда в России российские компании часто могут делать все, что угодно, российские правоохранительные органы могут часто делать все, что угодно, а «руки» американских компаний связаны сзади американским законодательством. Поэтому посмотреть на коррупционную практику в России, особенно в той мере, в которой она задевает американские компании, мне кажется, это отвечает и американским ценностям, и американским интересам.

Н.АСАДОВА: А у меня тогда небольшой вопрос Стивен Радимейкеру: как Вы думаете, каков шанс, что поправка Магнитского будет принята в Конгрессе США?

С.РАДИМЕЙКЕР: Я думаю, что есть существенный шанс, особенно в контексте, когда Конгресс просит отменить поправку Джексона Вэника, которая исторически была отражением американских ценностей. Шаг, который предпринял конгресс США для того, чтобы впроектировать американские ценности в сферу Советского Союза, и Конгресс, отвергая поправку Джексона Вэника, захотел бы модернизировать свой подход к правам человека в России. Эта поправка, кажется, является тем механизмом, который получит поддержку Конгресса.

Н.АСАДОВА: Андраник Мигранян, Вы хотели, уже давно отреагировать на все, что здесь был сказано.

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, во-первых, я хочу обратить внимание на несколько очень важных вещей: наверное, за всю свою историю Россия никогда не была близка по своим ценностям к Западу и США, как в настоящее время. Ещё недавно у нас был коммунизм и социализм, и советские руководители хотели похоронить США. Это была экзистенциальная угроза для США – существование такой сверхдержавы коммунистической. Сегодня в этой стране худо-бедно, но создается рыночная структура, соревновательная политическая система функционирует и есть много партий, нет никакого доминирования одной идеологии, уважение к либерализму, либеральным ценностям оно широко распространено или, по крайней мере, это записано в Конституции, этим клянутся президент, премьер, политическая элита.

Конечно, мы понимаем, что за 20 лет нельзя пройти ту дорогу, которую Англия или США в течение столетий, но мы двигаемся в этом направлении. И, конечно, я должен сказать, что увы, к сожалении, никакими ценностями не руководствуется администрация ни снимая поправку Джексона Вэника, ни сейчас пытаясь принять поправку Магнитского. Когда-то замечательно сказал Сперанский, что он оскорблен и что он страдал в Советском Союзе за свои убеждения, а не за ножки Буша, и поэтому использование таких механизмов для давления на Россию – это не дружественная акция. И, конечно, я должен сказать, что сейчас, если будет в Конгрессе принята поправка Магнитского, это будет резко негативно воспринято в России, и это очень серьезно может осложнить российско-американские отношения, и нанесет непоправимый удар по reset-политике.

Н.АСАДОВА: Политике-перезагрузке.

А.МИГРАНЯН: Политике перезагрузке. Дело в том, что здесь все прекрасно понимают, что есть такие страны как Саудовская Аравия, Пакистан, коммунистический Китай, но почему-то Конгресс по отношению к этим странам не принимает никаких репрессивных мер. Поэтому, конечно, Москва воспринимает это как применение двойных стандартов, и то, в чем Россию осуждают, то здесь селективное законодательство работает. Американская администрация ведет селективную линию в своих действиях по отношению к разным странам. И это очень жаль, если это произойдет.

С.РАДИМЕЙКЕР: Я не согласен с Вами с тем, что Конгресс США накладывает ограничения на отношения с такими странами как Пакистан, наоборот.

А.МИГРАНЯН: По крайней мере, Пакистану каждый год выделяются 3 миллиарда долларов. Мы не просим 3 миллиарда долларов от США, но просто, чтобы, конечно, было уважительное отношение и не было селективной линии по отношению к стране.

С.РАДИМЕЙКЕР: Что касается уважения, вот эта поправка Магнитского, она предназначена для того, чтобы содействовать правам человека, уважению верховенства закона в России, она направлена на то, чтобы содействовать менее коррумпированной среде деловой в России. Я не знаю каких-то политиков в России, которые основываются на, но многие российские люди поддерживают, используют озабоченность в отношении коррупции. И там когда нарушается верховенство закона, я думаю, что Конгресс считает, чт он действует в соответствии с чаяниями российского народа, может быть, не чаяниями всех чиновников российского правительства, но он считает, что он действует в соответствии с чаяниями российского народа, но может быть, конгресс тут ошибается, но он считает, что в долгосрочном плане воссоединение политики США к чаяниям народа – это лучшая основа, более прочная основа для долгосрочных отношений между США и другими странами.

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, чем больше я живу в США, тем больше я, особенно на Fox News слушаю каждый день о коррумпированности американской политики, американского общества и о том, что с этим надо что-то делать. Каждая страна имеет свой уровень коррупции. И конечно, когда какая-то страна за собой зарезервирует право определять стандарты и навязывать эти стандарты, это вызывает очень серьезное возражение. Это линия, она, мне кажется, очень рисковая. Конечно, мы все хотим, чтобы все страны были некоррумпированные, чтобы все было прозрачно, свободы и права были соблюдены, но, конечно, я думаю, что политический реализм требует все-таки учета интересов своих партнеров, но в данном случае, конечно, если Конгресс будет считать, что вот они являются как бы образцами справедливости, свободы и т.д. Вот они будут определять, кто соответствует, а кто не соответствует этим образцам – это вызовет очень серьезный хаос в международных отношениях.

Н.АСАДОВА: Пол Сандерс, у Вас минута.

П.САНДЕРС: Андраник, все страны в мире имеют определенные проблемы, включая США, я думаю, это справедливо. США отличаются от других стран, в том числе от России, что когда коррупция имеет место в нашем правительстве, у нас есть свободная независимая пресса, которая её разоблачает, у нас есть независимые исследователи и прокуроры, которые расследуют, и независимые судьи, которые принимают решение по этим вопросам. Не думаю, что, к сожалению, это всегда происходит и в России. Как Стив сказал, в другом контексте, это проблема, которую и президент, и премьер-министр в России конкретно признали в своих публичных выступлениях.

Н.АСАДОВА: Это был Пол Сандерс, мы вынуждены сейчас прерваться на рекламу и новости, а затем вернемся и продолжим эту увлекательную дискуссию.

РЕКЛАМА.
НОВОСТИ.

Н.АСАДОВА: Мы продолжаем наш круглый стол, я напоминаю, что в студии у микрофона Наргиз Асадова, Дмитрий Саймс – президент Центра Национального Интереса, издатель журнала Day National Interest, Стивен Радимейкер – глава подеста группы и бывший заместитель гос. секретаря США, Пол Сондерс – исполнительный директор Центра Национального Интереса, Эдвард Верона – президент Российско-американского Делового Совета, Андраник Мигранян – директор Института Демократии и Сотрудничества в Нью-Йорке.
И у меня следующий вопрос к Эдварду Вероне по поводу бизнес-составляющей. Насколько бизнес заинтересован в принятии поправки Магнитского?

Э.ВЕРОНА: В первую очередь, я хотел бы, чтобы ваши слушатели не имели это ощущение, что отношение бизнеса к России внутри США это негативно, наоборот – американские компании, как правило, сильно поддерживают вступление России в ВТО, и наш Совет активно посещают члены Конгресса, и состав Конгресса, для того, чтобы объяснить им, какие интересы у нас и почему важно, чрезвычайно важно, отменить эту поправку. У нас 250 членов, они как (НЕРАЗБОРЧИВО) Совету, потому что они видят очень огромный потенциал в российском рынке. И вложили уже очень крупные суммы денег. Компания как PepsiCo, например, – это второй рынок в мире после США. И они очень боятся, что мы не отменим, наши компании будут страдать от дискриминации со стороны российского правительства.

Н.АСАДОВА: Но это Вы имеете ввиду отмену поправки Джексона Вэника?

Э.ВЕРОНА: Да.

Н.АСАДОВА: А перспективы принятия другой поправки – поправки Магнитского? Как это может отразиться на бизнес-отношениях?

Э.ВЕРОНА: Я согласен со всеми заметками нашими друзьями здесь, но хотел бы видеть это очень прагматично. Если мы хотим убедить членов Конгресса отменить поправку Джексона Вэника, надо, может быть, иметь другой способ оказать влияние на правительство России для того, чтобы соблюдать облигации, которые они приняли по договору «Хельсинки» и другие международные облигации. Если это надо, для того, чтобы отменить поправку Джексона Вэника, я думаю, что надо делать это. Мы хотим, если есть такое законодательство, чтобы было бы хорошо направлено. И которое соответствует текущим фактам в России, а не анахронизм, как Джексон Вэник. Извините за злоупотребление русским языком, я стараюсь, может быть, если это неясно, я могу делать это по-английски, но это очень важно.

Н.АСАДОВА: Очевидно, что если, например, будет принята поправка Магнитского, то это будет элемент влияния, давления на российских политиков и продиктовано будет, в частности, системой ценностей американских? Смотрите, во времена президента Буша, который тоже стремился промутировать демократию во всем мире, как бы права человека всегда увязывались с другими вопросами, сейчас Барак Абама, его администрация отошли от этой политики. То есть как бы права человека сами по себе – это одна линия политики, и что бы ни происходило в России, в общем так или иначе мы слышим комментарии госдепа США о том, что огни недовольны, допустим, тем, что жестко разгоняются митинги оппозиции во время 31 числа и т.д. Но параллельно мы видим, что очень хорошо развиваются отношения с точки зрения подписания с НВ, отлично идут отношения к операциям по Афганистану и т.д. То есть вот стоит ли увязывать соблюдение прав человека с другими задачами национальными? Что эффективнее, на Ваш взгляд? Пол, может быть, Вы хотите?

П.СОНДЕРС: С практической точки зрения невозможно отделять права человека и озабоченность правительства России о других отношениях. Я думаю, что беседа, которую мы ведем относительно нового потенциального законодательства, связанного с Сергеем Магнитским, идеология Магнитского как раз и демонстрирует это, что невозможно разделить эти два аспекта. На мой взгляд, основная разница между этой администрацией, предыдущей администрацией, меньше в увязке, скорее, в тональности заявлений. Я думаю, что невозможно отделить оба этих аспекта, потому что население США как общественность, так и Конгресс, их беспокоят эти вопросы. И в Америке очень трудно обеспечить поддержку политике, которая не включает в себя эти вопросы.

Д.САЙМС: Я думаю, что, конечно, какой-то элемент двойного стандарта в международных отношениях неизбежен. Было бы странно относиться одинаково к друзьям и к врагам, к союзникам и к противникам, к тому, кто помогает и к тому, кто мешает. И то, что Россия сейчас помогает США по Афганистану, что сблизились российские и американские позиции по Ирану, что в вопросе нераспространения Россия тоже двинулась в том направлении, которое представляется разумным не только в Вашингтоне, но и в Европе, ну и наконец, новая позиция Росси по Ливии, когда Россия поддержала фактически позицию НАТО, позицию Евросоюза – все это, конечно, влияет на администрацию и в какой-то мере на членов Конгресса.

И побуждает относиться к России более осторожно, чтобы не расшатывать лодку, и чтобы не помешать всем тем важным моментам сотрудничества, о которых Вы только что говорили. Но Америка – демократическая страна, в которой политику определяет не только холодные какие-то анализы, факты, но и человеческие эмоции. И эмоции в отношении России, они, прямо скажем, в американской политике сегодня не самые позитивные. С одной стороны, это связано с активными действиями каких-то лоббистов, которые, допустим, отстаивают Hermitage Capital, интересы господина Браудера, бывших российских олигархов, в какой-то мере это связано с лоббированием российских правозащитников, которые регулярно приезжают в Вашингтон и выступают за такие акты, как поправка Магнитского.

В первую очередь, это, конечно, связано с тем, что происходит в самой России. И были большие надежды на развитие российской демократии, на внедрение постепенное понятий закона и справедливости в российском законодательстве судебной практики. Но вот за последние годы произошло ощущение, Андраник Мигранян справедливо говорил, что Россия – молодая демократия, но это вопрос не только того, чего ещё в России нет, но в каком направлении пошло движение. И у многих в Америке сейчас ощущение, что в Росси возник откат: и по линии демократии, и по линии коррупции – и вот на это реагируют те американские законодатели, которые поддерживают поправку Магнитского.

А.МИГРАНЯН: Дмитрий очень справедливо отметил сложившуюся ситуацию между нашими государствами, но я должен сказать, что, увы, к сожалению, информация для американской общественности и Конгресса в значительной степени односторонняя. Посмотрите, по этому делу Магнитского что произошло в России: один вот этот случай сдвинул очень серьезно вперед российское правосудие. Во-первых, 30 человек были освобождены, в том числе и заместитель вот этой пенитенциарная системы, заместитель начальника.

После этого российский парламент принял закон, и президент подписал, что больше никогда по экономическим преступлениям человека до суда нельзя содержать в тюрьме. То есть этот один случай дал толчок к изменениям в правильном и позитивном направлениях. Но почему-то об этом американская печать не говорит. А господин Браудер только говорит и будирует. Я понимаю, у господина Браудера проблемно там, есть вопрос о больших деньгах, но и проблема с российскими правоохранительными структурами. Но вот позитивные последствия развития российской политической и правоохранительной системы, оно не получает должного освещения, на мой взгляд, к сожалению.

Н.АСАДОВА: Андраник, справедливости ради здесь надо отметить, что те люди, которые были замешаны в деле Магнитского, все офицеры. Они прошли переаттестацию и по-прежнему работают в правоохранительных органах России. И до сих пор есть бизнесмены, которые без суда сидят не в тюрьмах, а в камерах предварительного заключения в России. Это факт.

А.МИГРАНЯН: Был принят закон, по которому сегодня этого не должно быть.

Н.АСАДОВА: Любимая моя фраза из российской истории, любимая моя фраза заключается в том, что в России очень любят принимать законы, но очень не любят их соблюдать.

Э.ВЕРОНА: Я хочу объяснить, что это не просто двухстороннее разногласие. Есть, насколько я знаю, законопроекты внутри группы Шенгена, тоже в Великобритании, и в Канаде, похоже на закон, который был возбужден в Конгрессе США. Это не просто американское..

Н.АСАДОВА: Эта некая международная реакция.

Э.ВЕРОНА: Это некая международная реакция. И что касается денег, это не были деньги Браудера, кроме инвестиций, это деньги российского правительства, которые испарились.

Н.АСАДОВА: Которые были украдены, Вы имеете ввиду, российскими же чиновниками. Я хочу немножко поменять тему нашей беседы, ещё один аспект затронуть, когда ценности влияют на международные отношения, это, безусловно, ситуация в Ливии, не смотря на то, что Дмитрий Саймс сказал, что Россия действительно не заблокировала резолюцию о гуманитарной интервенции против ливийского режима, тем не менее, после этого, стало очевидно, что например, премьер-министр РФ Владимир Путин, не был этим доволен, он назвал эту интервенцию «крестовым походом».

И сейчас в российском обществе возникают вопросы: насколько обосновано такого рода гуманитарная интервенция в суверенное государство? И почему, например, в Ливии, где Мамар Кадафи бомбил мирное население с самолетов, значит, туда международная интервенция произошла, а в Сирии, где (по последним данным), более 1000 мирных жителей уже погибло, и где используются танки против мирного населения, что и туда должна быть тоже мирная интервенция? Где эта красная линия, когда требуется интервенция международная?

Э.ВЕРОНА: Можно здесь добавить даже — Саудовская Аравия, Емен – прошли очень серьезные репрессивные акции властей против населения. Но почему-то резолюция по Ливии. Кстати, надо сказать, что сами американцы безумно недовольны этой резолюцией. И такие ответственные люди, как Роберт Гейтс, адмирал Майк Моулен и многие другие считали, что это очень серьезная авантюра, это против интересов США, и у США гораздо более серьезные проблемы, чтобы отвлекаться на ливийскую авантюру. Поэтому, мне кажется, что в данном случае, позиция нашего премьера совпадает с позицией серьезных людей в американской администрации, в американском обществе.

С.РАДИМЕЙКЕР: По Вашему вопросу – какая разница между Сирией и Ливией – очевидный ответ: в том, что касается Ливии, до того, как были приняты действия НАТО, была принята резолюция о рабской лиге, которая призывала к определенному вмешательству для того, чтобы прекратить действия полковника Кадаби, потом была резолюция совета безопасности, которая уполномочила эти действия. Этого не произошло в отношении Сирии, поэтому и не было движения в этом направлении и военного вмешательства со стороны НАТО против Сирии. Я также думаю, что если, когда смотришь на Ливию, совершенно очевидно, что администрация Абамы придерживается двоякой позиции. Не испытывалось большого энтузиазма в отношении вмешательства в Ливию.

Энтузиазм, интервенция…Это наши два союзника по НАТО – Франция, Италия говорили, что администрация Абамы тут подталкивалась сзади. Как американец, я бы указала также, что большая путаница в США имеет место в отношении этой операции в Ливии, большие разногласия относительно того, хорошо это или плохо. Понятие гуманитарного вмешательства заключается в том, чтобы использовать военное вмешательство, что наши военные пострадают для того, чтобы спасти жизнь невинных людей. Большинство отцов и матерей в США, у которых дети служат в армии, они понимают, что их дети могут быть убиты на службе своей стране. Но они хотят, когда дети погибают на службе у своей страны, а не поддержки каких-то ценностей за интересами США.

Это и одна из проблем, с которой сталкиваются США, потому что убедить весь спектр политической ответственности США в правильности своей политики. Многие американцы ставят под сомнение то обстоятельство, является ли вмешательство гуманитарное разумной политикой. Я лично думаю, что есть серьезные интересы США, поставленные на карту в Ливии, но администрация Абамы не пошла по пути изложения интересов США, а по пути гуманитарной интервенции. Я думаю, что также это ограничило эффективность их политики, потому что была такая очень неясная политика в отношении того, использовать ли военные силы, является ли целью смена режима или что-то другое. И эта путаница вызывает сомнения.

Д.САЙМС: Я абсолютно согласен со Стивом Радимейкером, что Ливия очень отличается от Сирии. И одно отличие является фундаментальным для большинства американских избирателей. Сирия пока США никогда не атаковала, по крайней мере, нет таких доказательств. Ливия взорвала американский гражданский самолет! Погибли сотни людей. Кадафи – это террорист, который нанес страшный удар по интересам и по жизни США. Также взорвали, как вы знаете, ливийские террористы и французский самолет, это считается достаточно доказанным. Это меняет очень существенно ту призму, через которую американцы смотрят на Кадафи. У меня есть большие вопросы по поводу того, зачем и для чего США вошли в эту интервенцию в Ливию, особенно потому что, как правильно сказал Стив, это было преподнесено как гуманитарная интервенция, а не защита американских интересов.

Но коль скоро мы вошли, тут есть определенная логика, но что дальше-то делать? Бесконечно продолжать эту войну, закончить там каким-то компромиссом между Кадафи и повстанцами, и никто не верит, что Кадафи будет эти условия компромисса соблюдать? Правильно или неправильно было принято решения начать атаку на Ливию, теперь я не вижу другого выхода, кроме как устранить Кадафи. Это делает коалиция, и это поддержал президент Медведев. И Россия могла требовать конкретизации резолюции в Совете Безопасности ООН, настаивать на более жестких условиях, в которых эта интервенция могла проходить – этого Россия не сделала. И уже после того, как Россия пропустила эту резолюцию, мне кажется логичным позволить США и НАТО довести дело до конца.

Н.АСАДОВА: У меня вопрос все-таки, немножечко хочу переформулировать, Андраник, мы все время говорим о том, что США взяли на себя ответственность о том, что страны НАТО взяли на себя ответственность – те страны, которые голосовали «за» эту резолюцию. Россия не проголосовала «против», не проголосовала «за» — она как бы отмолчалась, но получается, что ответственность на себя до конца не взяла. Вот скажите, сколько должно погибнуть людей в Руанде, в Ливии, чтобы было оправданным вмешательство? Или сколько бы не погибло людей, никто никогда не должен вмешиваться в дела другой страны? Какова должна быть позиция России в соответствии с ценностями РФ?

А.МИГРАНЯН: Я думаю то, что сейчас происходит в Ливии, это очень плохо для всей системы международных отношений. И боюсь, что это приведет к тому, что больше никогда Россия не пропустит никакую резолюцию подобного характера, потому что коалиция вышла далеко за рамки мандата, который дал Совет Безопасности.

Вместо того, чтобы защитить мирное население, наносятся удары по резиденции, убивают детей, мирных людей, мало того, вопреки резолюции, фактически коалиция стала участников внутренней гражданской войны на стороне мятежников против официальной власти, признанной международным сообществом. И кстати, Дмитрий, я хочу сказать, когда мы разговаривали с Лавровым, как раз Лавров сказал, что Россия потребовала конкретизации, определения временных рамок и характера действий. Правильно. Потом американская администрация отказалась конкретизировать и расписать, и тогда, конечно, у России два возможных варианта было: или наложить вето, или воздержаться.

Вот Россия воздержалась, но теперь, мне кажется, это создало очень плохой прецедент, когда одно государство или несколько государств, могут по своему усмотрению объявить руководителя какой-то страны нерукопожатным и нанести удар по этой стране. Это разрушает всю систему международных отношений и, конечно, это приводит к произволу. И мало того, как мне кажется, мне в этом смысле даже немножко жалко американцев, потому что американцы вовлекаются в ещё один процесс Nation Building, State Building, ещё одну войну с мусульманской страной, как будто как Кристиан Аманпур спрашивал у Мулина: «Что, было мало двух войн, теперь ещё третья война нужна? Или четвертая?».

Н.АСАДОВА: Андраник, Вы не ответили на мой вопрос: как поступить правильно в этой ситуации, когда гибнет мирное население от рук своего лидера?

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, я должен сказать, что здесь нет универсального, применимого к каждому случаю, решения. Каждый раз решение принимается в зависимости от интересов тех или иных стран, как правило, великих держав. Вот мы помним случай с Косово: Клинтон подверг бомбардировке, минуя Совет безопасности, Югославию. Мотив: сербы убивают косоваров. По мнению сербов, косовары убивали сербов, мало того, и продавали их органы на внешнем рынке для медицинских целей, но это не получало поддержку со стороны союзников, которые разбомбили Югославию. То есть это зависит от того, у какой страны какой интерес, и кого по своему выбору и вкусу страна готова поддержать.

Н.АСАДОВА: Я бы хотела сейчас вернуться к российско-американским отношениям. И заметьте, Вы сказали, что если нет универсального способа решения такого рода конфликтов, как в Ливии, тогда всегда есть возможность у одной из стран без ООН покритиковать всех остальных. А вопрос: как решают проблемы? Он остается в воздухе.

А.МИГРАНЯН: Мне кажется, что в каких-то случаях, бывают очевидные вещи, например, Клинтон говорил, что самая большая его ошибка – это то, что американцы не вмешались в Руанде. И произошло фактически массовое убийство там сотен тысяч людей. Почему 700 тысяч людей тогда погибли в Африке и никто не вмешался, в теперь вдруг…

Н.АСАДОВА: Так надо было вмешаться! Потому что все говорили: не надо вмешиваться, это суверенное государство.

А.МИГРАНЯН: Опять же, о чем я и говорю, что здесь нет универсального механизма, это зависит от администрации: если администрация считает, что она должна вмешаться по каким-то причинам, и может подготовить общественное мнение у себя в стране, тогда идет это вмешательство.

Н.АСАДОВА: Каждое государство исходить из своих ценностей – подводя итог, могу я сказать – и эти ценности очень часто, как мы видим, осложняют международные отношения. Наверное, если не будет этих ценностей, то смерть будет ещё ужаснее.

Это была Наргиз Асадова, это был круглый стол, в котором приняли участие: Андросик Мангромян – директор Института Демократии и Сотрудничества в Нью-Йорке, Дмитрий Саймс – президент Центра Национального Интереса, издатель журнала Day National Interest, Стивен Радимейкер – глава подеста группы и бывший заместитель гос. секретаря США, Пол Сондерс – исполнительный директор Центра Национального Интереса и Эдвард Верона – президент Российско-американского Делового Совета.
Всем большое спасибо, я надеюсь, что как-нибудь мы эту дискуссию ещё продолжим, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире