Стратегические проекты российской энергетической области: проблемы и перспективы
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. Я приветствую в нашей студии генерального директора фонда национальной энергетической безопасности Константина Симонова. Здравствуйте.
К. СИМОНОВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И прежде чем мы начнём говорить на самые актуальные сегодня темы, я попрошу вас объяснить в двух словах принципы и задачи фонда, который вы возглавляете.
К. СИМОНОВ: Зачем мы нужны?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
К. СИМОНОВ: Если хотите, пожалуйста. На самом деле фонд национальной энергетической безопасности, который я возглавляю, и который я создал, он существует фактически уже 5 лет, в 2006-м году я его организовал, но на самом деле то, чем мы занимаемся, мы делаем уже достаточно давно, более 10-ти лет, а что мы делаем. А мы делаем очень простые вещи, мы изучаем влияние политики на российскую энергетику, прежде всего на нефтегазовый комплекс, и влияние нефтегазового комплекса на российскую политику. То есть, фонд является консалтинговой структурой, которая занимается исследованиями в области российской энергетики, прежде всего это нефтегазовый комплекс. И достаточно большое внимание мы уделяем системе принятия государственных решений, и влияние государства на отрасль, и отрасли на государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всё хорошо в итоге с взаимовлиянием?
К. СИМОНОВ: Есть, безусловно, а так всё неплохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте мы перейдём к основной нашей теме. Арктика, вот казалось бы, ничего кроме снега, льда и холода, а оказывается ресурсная кладовая России. Что это значит?
К. СИМОНОВ: Вы знаете, что тема Арктики звучит уже несколько лет, и мы знаем, что с одной стороны есть огромное количество скептиков, которые уверяют нас, что добыча в Арктике это достаточно дорогое удовольствие, и человечество не скоро приступит к освоению арктических богатств. Но с другой стороны мы прекрасно понимаем, что объективные предпосылки говорят о том, что в среднесрочной перспективе нефть будет дорогим товаром. То есть нефть может падать. Нефть это биржевой товар, поэтому на каких-то краткосрочных интервалах цена на нефть может идти вниз, но в среднесрочной перспективе это достаточно дорогой товар. Я помню, когда в 2008-м году я писал статьи на эту тему, где говорил о том, что нефть дешевеет, но в целом она будет дорогой. Надо мной очень много хихикали, смеялись, но, тем не менее, последние два года показывают, что, скорее всего, я был прав. Я к чему это веду, к тому, что добыча в Арктике очень скоро станет рентабельной, и очень важно здесь застолбить поляну, потому что мы понимаем, что здесь есть два момента. Первый момент связан с тем, что у нас уже есть в Арктике территории, и сегодня нам, безусловно, нужно пускать туда иностранные компании, как мелетариев для того, чтобы этот процесс раскочегарить. Будем откровенны, российские компании самостоятельно вряд ли сумеют освоить арктический запас. А второй момент связан с тем, чтобы застолбить более широкие территории, но это уже отдельная история.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите с застолблением территорий. Вот объясните мне, пожалуйста, вы произнесли такую фразу, очень скоро добыча полезных ископаемых в Арктике станет делом рентабельным. Что будет этому способствовать, варианты ответа, повышение технологического уровня добывающих компаний, таким образом, удешевление добычи. Потому что я читала, что где-нибудь царское правительство отказалось добывать полезные ископаемые, потому что с точки зрения расхода человекоресурсов это было очень тяжело. Арктика, по-моему, не теплее.
К. СИМОНОВ: Этому будет способствовать два процесса, с одной стороны это удорожание нефти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть совсем?
К. СИМОНОВ: Конеч7но, и это не только связано с коньюктурными явлениями, типа ливийской революции, или ещё чего-то. А второй момент, это то, что себестоимость добычи, как вы справедливо заметили, будет сокращаться. И сейчас мы понимаем, что такие сложные технологические задачи, как освоение Арктики, они связаны с комбинацией усилий нескольких крупных компаний. В одиночку сегодня компания решить такие задачи, как добыча углеводорода в Арктике, не способна. Я думаю, что это связано не только с нефтегазовой тематикой, вообще человечество упёрлось в стену, и сложные технические задачи можно решать в случае с кооперацией. Поэтому я являюсь, сторонником прихода иностранных компаний в Арктику, и приветствую те российские компании, которые этому помогают. Ии очень настороженно отношусь к тому, что сегодня некоторые важные сделки, которые обсуждаются, например сделка «Роснефти» с «BP», которая находится под угрозой срыва, поэтому, что это тоже важный момент. Приходят к нам нерезиденты, приходят в том числе и в Арктику, и нам нужно эти проекты безусловно развивать и подталкивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Константин Васильевич, существует возможность добычи полезных ископаемых, в частности нефти в Арктике.
К. СИМОНОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами сказали, что цена на нефть будет расти. Более того, как я понимаю, Российская Федерация такие игры будет делать не из любви к благотворительности, а с конкретной целью получения прибыли от такого рода совместных проектов?
К. СИМОНОВ: Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не секрет, что на территории соединённых штатов существуют замороженные месторождения. Может им дешевле будет это всё у себя разморозить, нежели замораживаться здесь?
К. СИМОНОВ: Вы знаете, вы здесь воспроизводите некие байки, извините меня, пожалуйста, которые были очень популярны в 90-е годы на тему того, что в США все скважины давно заморожены, запаяны, и ждут момента, и что какие мы дураки, что занимаемся добычей. На самом деле это ерунда, там нет никаких замороженных скважин запаянных, которые ждут своего часа. Обратите внимание, простая история, если бы в соединённых штатах были огромные запасы легкоизвлекаемой нефти, сметали бы они лезть в Мексиканский залив, вспомните аварию, которая произошла с «BP». С одной стороны мы все хихикаем над «BP», говорим, что загрязнители и так далее. Но с другой стороны не забывайте, что глубина этой скважины. Морская часть, была полтора километра фактически. Представьте, что в таких сложных условиях сегодня в соединённых штатах добывается нефть. Кстати, недавно компания «Shell» получила разрешение на глубоководную добычу в мексиканском заливе, что говорит о том, что в США провопили на тему, что экология не позволяет разрабатывать мексиканский залив, а потом всё равно вынуждены давать лицензии, потому, что легкоизвлекаемой нефти в соединённых штатах уже достаточно мало. Кстати, «Shell» тоже просится в российскую Арктику, были вчера заявления, что «Shell» рассматривает варианты сотрудничества с «Роснефтью» и тоже готовы войти в арктический проект.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, если мы говорим о взаимодействии российских и иностранных инвесторов, то, как бы вы оценили в рамках такого взаимодействия благоприятность инвестиционного климата в России?
К. СИМОНОВ: Интересный вопрос, я понимаю ваш намёк, вы так улыбнулись, наши слушатели не видят, а я вам сообщаю, ведущая улыбнулась. Я понимаю, о чём вы говорите, что очень много говорится о том, что в России доминирует ресурсонационализм, что инвестиционный климат неблагоприятный, что коррупция и всё прочее. И я не собираюсь вам доказывать, что Россия это прекрасное светлое государство. Просто когда я иногда читаю рейтинги политических рисков. Которые делают западные компании, где Россию помещают на уровень ниже Афганистана, Ливии, Египта, до этих революций, и Венесуэлы, и уверяя, что у нас уровень политической силы хуже, чем в Ливии, Египте. И через неделю начинается революция в Египте, потом в Ливии. То есть, когда меня пытаются уверить, что работать в России хуже, чем в Венесуэле, я выражаю в этом сомнение, но ещё раз говорю, я не собираюсь доказывать, что Россия самая благоприятная для бизнеса страна. Но тут есть один, а может даже несколько забавных моментов, а может и не очень. Момент первый связан с тем, что как вы ни крутите, на сегодня углеводороды, основные запасы, находятся в странах, где политические системы гораздо менее демократичны, чем в России, и риски вложений там гораздо более серьёзные. Посмотрите любой рейтинг, рейтинг «BP», стран обладателей крупнейших запасов, Венесуэла, Иран, Саудовская Аравия, что это страны с демократическим режимом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я уже огорчилась.
К. СИМОНОВ: А ещё один момент очень забавный, потому что и на вашей радиостанции журналисты, ваши гости говорят о том, что у нас существует такой очень непростой неприятный политический режим, который мешает нерезидентам приходить в Россию. Это была очень популярная точка зрения, я очень много статей прочитал на тему ужасной политической системы, смотрите что происходит, «Конако» уходит из «Лукойла», «Юон» продаёт акции «Газпрома». Парадокс ситуации в том, что в этом году мы видим, что уже подписаны бумаги, они ещё не совершены, но, к сожалению, происходит обратное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, каждый упавший боец, и на его место становятся пять других?
К. СИМОНОВ: Это так, и смотрите, что происходит, «BP» подписывает соглашение с «Роснефтью» по Арктике, по обмену акциями, что может быть важнее, чем Арктика. Потом «Exon» подписывает соглашение с той же «Роснефтью» по чёрному морю, «Total» входит в акционерный капитал «Наватек», и подписывает меморандум о вхождении в проект (неразборчиво). «Витесхау» расширяет своё присутствие в проекте уренгоевского месторождения с «Газпромом». А ещё первый квартал не закончился. В чём парадокс, в том, что те люди, которые уверяли, что иностранные инвесторы не приходят в Россию, получается, что они приходят. Но вчера нам говорили, что инвесторам мешает кровавый политический режим. А сегодня получается, возьмём ту же сделку «Роснефти» с «BP». Кто мешает приходу «BP» в Арктику и обмену акциями с «Роснефтью», кровавый режим? Да кровавый режим двумя руками за. Путин постоянно поддерживает сделку, Счечин, как председатель правительства, постоянно поддерживает эту сделку. А кто мешает, а получается, что мешают замечательные наши инвесторы в лице акционеров «BP».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая возможность?
К. СИМОНОВ: Оказалось, что такая возможность есть. В том и юмор, вы знаете, что компания «IP» подписала в своё время соглашение с «BP», и «BP» купило половину компании «ТНК». Это соглашение было коммерческой сделкой, детали которой были неизвестны. Я отмечу, что у «Роснефти» уже были совместные проекты с «BP» на Сахалине. Но консорциум «IP» ничего, ни слова не говорил, что он против. Но как только «BP» заявил об обмене акциями с «Роснефтью», заявил о вхождении в Арктику, тут же вводятся детали этого соглашения, и этот консорциум стал играть на срыве этой сделки. И самое смешное, что сегодня против вхождения «BP» в новые проекты в России играют как раз замечательные частные инвесторы, которых нам всё время приводят в пример, что как они хорошо ведут бизнес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же бедный кровавый режим, ничего с ними сделать не может?
К. СИМОНОВ: Это тоже очень любопытно. Согласитесь, нас уже приучили, в том числе и вы, нас приучили к тому, что у нас частные инвесторы связаны по рукам и ногам, что государство их лупит по всем местам, хочет в тюрьму посадит, хочет, даст глоток свободы, но в реальности получается, что сегодня консорциум, владельцы российской доли в «ТНК-BP» работают открыто на срыв сделки в государственной компании «Роснефть», которую открыто поддерживает премьер-министр Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, и государство их не лупит по голове. И получается, что здесь возможно, что эта идея о том, что у нас все частные инвесторы связаны по рукам и ногам, и такие все забитые и несчастные, залезшие под лавку, она не работает. Я могу логически доказать, что консорциум «IP» работает именно на срыв сделки почему, потому что когда были первые поползновения подать в суд, я сначала думал, что это может хитрая игра «Роснефти» с ними. Потом я увидел, что ребята действительно работают на срыв сделки, мне показалось, что государство посчитало, как и я, что консорциум «IP» хочет срубить деньжат по лёгкому. И у меня есть основания думать, что был сейчас конкурс по «Кавыкте», и в своё время как раз российские акционеры «ТНК-BP» просили примерно миллиард долларов, по слухам. Так вот «Газпром» заплатил им более миллиарда долларов, 22 миллиарда рублей за «Кавыкту», и ещё 9 миллиардов рублей за одну компанию, восточно-сибирскую газовую компанию, которая владеет инфраструктурой. То есть как раз тот миллиард, который они хотели, им заплатили. Всё равно, после этого практическим прямым текстом консорциум «IP» сказал: «Ребята, деньги нас интересуют, мы работаем именно на то, чтобы эта сделка не состоялась». Вот вы видите такую картину, и здесь не работает логика, что все частные инвесторы запуганы, забиты, и сидят под лавками. А вы тут нам говорили про тоталитарное государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, про тоталитарное государство говорить начали вы, за что я вам очень благодарна.
К. СИМОНОВ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы всё-таки вернёмся к альянсу «Роснефти» и «British Petroleum».
К. СИМОНОВ: «British Petroleum» неправильно говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рассказали вы о проблемах, а теперь давайте поговорим о перспективах. Давайте зайдём с другой стороны, что будет, если всё будет хорошо, если с частными инвесторами, так или иначе, договорятся, каковы перспективы неба в алмазах от этого альянса?
К. СИМОНОВ: Я ещё раз хочу сказать, что если сделки не будет, то будет очень плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы уже сказали, теперь расскажите, где будет хорошо?
К. СИМОНОВ: Потому что я ещё раз говорю, добыча, перспектива роста добычи углеводорода непосредственно связаны с приходом иностранных компаний на российскую территорию. Если иностранных инвесторов будут лупить по башке дубинкой, причём частные российские компании, то будет очень плохо. Что касается, как вы сказали, неба в алмазах, то я думаю, что такие сделки, как обмен акциями между «BP» и «Роснефтью», это очень хороший сигнал для нерезидентов. Потому что их последние два — три года и журналисты, и эксперты, и российские и западные, всё время пугали, что не ходите дети в Россию гулять, там злые акулы. Неужели вы мне будете доказывать, что добыча в Венесуэле, или в Нигерии, это более спокойный бизнес, чем работа в России. Я в России живу достаточно давно, и могу сравнивать в этом плане. Поэтому эти вещи — это хороший сигнал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы правду расскажите Биллу Броудеру.
К. СИМОНОВ: Я его знаю, давайте расскажу ему, мы можем с ним обсудить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с ним уже обсуждали Константин Васильевич на самом высоком уровне.
К. СИМОНОВ: Вы говорите, давайте обсудим с Браудером, давайте обсудим, а теперь вы говорите, что вы уже всё обсуждали с ним. Так обсуждать или не обсуждать, если хотите, давайте обсудим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте про небо в алмазах, я всё жду.
К. СИМОНОВ: Я не знаю насчёт алмазов, но я ещё раз говорю, что такие сделки, это достаточно позитивный сигнал для иностранных компаний, что они могут работать в России, что в России их ждут. Потому, что я ещё раз говорю, что последние несколько лет их и так кормили всякими ужасами, закон об иностранных инвестициях в стратегические отрасли, и так далее. Это всё подавалось как политика ресурсонационализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Журналисты виноваты.
К. СИМОНОВ: Причём тут виноваты или не виноваты. Я вам говорю про те трактовки, которые в том числе журналисты делали, виноваты или нет. Я ещё раз говорю, этот год показывает, что идея о том, что нерезиденты отказываются работать в России, неверна, потому что всё равно надо где-то работать, грубо говоря, Россия лучше Венесуэлы, просто эту мысль я хочу продвинуть. Поэтому небо в алмазах заключается в том, что иностранные компании будут активнее, быстрее приходить в российские проекты, неся с собой мешок денег и новые технологии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И когда это будет? Вот смотрите, на сегодняшний день мы с вами имеем тот уровень препятствий со стороны частных инвесторов, о котором вы говорили несколько выше. Правильно?
К. СИМОНОВ: Он несколько неожиданный для вас, что частные компании могут играть против нерезидентов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы сейчас всё расскажете, а я уже разберусь, что нужно по этому поводу. Мы имеем тот уровень препятствий, который мы имеем, и мы имеем те перспективы, о которых вы только что сказали. Каковы возможности преодоления сопротивления этих самых инвесторов, и учитывая статус-кво, который есть сейчас, каковы возможности осуществления этого глобального альянса, если ему продолжают мешать?
К. СИМОНОВ: Я говорю о том, что компания «IP»" работает на срыв сделки уже несколько недель, с ней ничего не происходит, потому что мы же привыкли жить в таком ощущении, что если что-то мешает…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность того, что в ближайшее время хана нам?
К. СИМОНОВ: Я думаю, что такая вероятность минимальна, потому что если бы хотели, то уже бы послали. Это значит, что компания «Роснефть» пытается цивилизованно решить этот конфликт, что кстати тоже позитивно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность того, что сделка всё-таки будет заключена в итоге?
К. СИМОНОВ: Нам осталось ждать недолго, сегодня вечером должно быть решение суда, может быть оно будет не в пользу «IP».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что тогда?
К. СИМОНОВ: Тогда сделка будет заключена довольно быстро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если наоборот?
К. СИМОНОВ: Я напомню, что согласно соглашению между «Роснефтью» и «BP», они должны закрыть свою сделку, которая состоит из двух частей, это создание в Арктике, и обмен акциями друг с другом, и они должны закрыть её до 14-го апреля. Тогда если сегодня решение суда будет негативным для «Роснефти», то «Роснефть» подаст в суд и на российских акционеров «ТНК-BP»,и на саму «BP», потому что они не поставили её в известность о деталях своей внутренней сделки, которые были коммерческой тайной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ещё такой вопрос, я понимаю, что вы как в старой книге Чуковского, плачете, не меняя тёти Сони, сегодня ваша речь рассчитана на совершенно определённую публику. Но вопрос у меня вот какой.
К. СИМОНОВ: А что за тётя Соня, я не понимаю, что за тётя Соня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь идёт о том, что ваша сегодняшняя речь адресована достаточно грамотной, в том числе финансовых вопросах, публике, для которой это имеет значение.
К. СИМОНОВ: Слава богу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь представьте себе рядового российского налогоплательщика, который сейчас слушает нашу с вами программу. Сидит он дома, пьёт чай и думает: «а вот мне что с того, если будет заключен такой альянс, вот что мне рядовому налогоплательщику»?
К. СИМОНОВ: Тоже очень популярное мнение. Рядовой налогоплательщик, который слушает нас с вами, и пьёт, как вы выразились, свой чай с сахаром, сначала должен вспомнить, что как минимум половина стоимости этого чая, и половина стоимости этого сахара это нефнтегазовые доходы страны, которые ему тоже перепадают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это его личные доходы.
К. СИМОНОВ: Да вы что, его личные доходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он же сам купил этот чай, не вы же ему подарили.
К. СИМОНОВ: А откуда он берёт эти личные доходы. Представьте, учитель работает в школе, ему платит зарплату государство, или кто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, государство.
К. СИМОНОВ: А вы знаете, какова структура нашего бюджета, и сколько денег в бюджете приходится на нефтегазовый комплекс, более половины. Значит, все бюджетники, как минимум наполовину…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пьют чай из этого источника.
К. СИМОНОВ: Я совершенно не приветствуют вашей иронии, потому что это просто государственная статистика. Если вы думаете, что частный обыватель, работая в коммерческой компании, и думает, что он не связан с государством, значит, он тоже ошибается, потому что эта компания имеет подряды с государством, пилит деньги с чиновниками. Поэтому и в его чае с сахарком половина, как минимум, это тоже нефтегазовые деньги. Будем откровенны, Россия это нефтегазовая страна, нравится вам это или не нравится, лично мне это нравится, потому что я в этом вижу много плюсов, это отдельная тема, это отдельный сюжет, который в рамках нашей передачи не впишется. Но ещё раз повторю, что любой обыватель должен помнить, что роботы, нано-технологии, это всё теория, а нефтегазовая промышленность это реальность, поэтому от таких проектов, если в Арктике начнётся добыча, ему тоже будут перепадать деньги. Справедливо ли распределяются эти деньги, но уже сейчас половина его чая с сахаром это нефтегазовые доходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя, генерального директора фонда национальной энергетической безопасности Константина Симонова в эфире «Эхо Москвы». Спасибо.
К. СИМОНОВ: До свидания.
