'Вопросы к интервью

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — 18:12 в столице. Радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. И я в этой студии приветствую Аудронюс Ажубалиса, главу МИДа Литвы, председателя ОБСЕ. Господин министр, здравствуйте.

А. АЖУБАЛИС — Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Для ваших вопросов у нас есть СМС +79859704545. Присылайте, но всё-таки с себя начну. Специально для вас, господин министр, ваш начальник Андрюс Кубилюс, премьер-министр Литвы, подготовил новость, буквально час назад она пришла. В Литве положительно оценивают перемены в отношении российской власти к истории и ждут компенсации. Речь идёт о событиях 91-го года в Вильнюсе, я позволю себе цитату господина премьер-министра: «Я действительно думаю, что у российских властей есть все возможности сделать шаг доброй воли, и в решении вопросов соответствующей компенсации, и человеческого сочувствия в отношении пострадавших». Что за соответствующая компенсация? Сколько? Когда? И за что?

А. АЖУБАЛИС — Знаете, компенсации бывают разные. Я не буду вдаваться в спекуляции, какие они должны быть. Сперва, наверное, нужно осознать прошлое. И осознать искренне. Иначе всё это будет впустую. Так что, я думаю, сегодня хороший разговор с моим коллегой господином Лавровым и базировался на то, что не начать сразу друга друга упрекать, вот, вы это, а мы это, а, вот, вы это. А просто понять, какие сейчас процессы или какое самочувствие, если могу сказать так, наших отношений – России и Литвы. Они, скажем так, стабильные, всё вроде бы нормально, нет никаких, там, у нас перепалок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Стабильные – можно сказать, что и никакие.

А. АЖУБАЛИС — Ну, почему? Действуют договора. Вот, идёт процесс подготовки новых. В общем, как бы рутина. А вот чего нет, так нету такой… конечно, в политике искренность – вещь опасная, но нет лёгкости, я бы сказал такой, общения, потому что всё с такой натянутостью, с подозрительностью, и, вот, отсутствие доверия, отсутствие отношений таких, ну, доброй воли, я бы так сказал, вот, с чего нужно начать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А это чья вина, отсутствие доверия?

А. АЖУБАЛИС — А я думаю, это вина того, что мы не разобрались с прошлым. Никогда не бывает… я всё время говорю, когда мне говорят – вот, знаете, оставьте историю где-то там на задворках, эта история – историкам, а, вот, мы начинаем новую страницу. Не бывает так. В политике ты никогда не можешь новую страницу открыть, я смотрю на это очень скептически, не пройдя и не оценив то, что до тебя или случилось, или было сделано. Вот, потому я и говорю, что нужно модернизировать, как я и сказал, наши отношения, нужно дать новый импульс, и потому, вот, в самое ближайшее время приезжает в Москву мой один из замов встретиться тоже со своим коллегой из МИДа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Будете друг друга приучать к искренности.

А. АЖУБАЛИС — Нет, наверное, не к искренности, а к, скажем, очень конкретным разговорам, где мы можем согласиться, где мы можем пойти, а где нужно ещё продвигаться, скажем, не один год. Так что понятие и, скажем, об истории той самой… я рад одному: у нас есть группа историков из обеих стран, которая работает уже, наверное, пятый год. Один том подготовлен, документов, он вышел. Сейчас том второй…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Документов по чему?

А. АЖУБАЛИС — По обоюдным отношениям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — За какой период?

А. АЖУБАЛИС — За предвоенный. А сейчас — на 39-40-й. И это подходит к концу. Я этому очень радуюсь. Потому что, вы знаете, ну, историки, они смотрят в бумаги, в архивы, и, вот, я и говорю, почему смотрю с оптимизмом. Потому что, скажем, изучение обоюдных… обоюдного прошлого даст то, что говорит мой премьер, в будущем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть когда мы говорим о компенсации, для вас сейчас первоочередной вопрос – не сколько заплатить, а за что заплатить.

А. АЖУБАЛИС — Ну, можно сказать и так. Сперва нужно понять, почему тебе другая сторона говорит про это. Если ты не понимаешь или, скажем, ну, процесс должен ещё затянуться какое-то время, чтоб осмыслить, чтоб общественность вашей страны это поняла. Так, знаете, я не говорю. Я не говорю ни про какие графики, я не говорю про намечание на какую-то пятилетку, и так далее, я говорю, что этот процесс должен продолжаться. Как он закончится? Ну, наверное, трудно сейчас говорить, но потуги есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но вы согласитесь с тем, что, например, 91-ый год, да, Вильнюсские события – они не отпускают до сих пор. И это очень сильно мешает отношениям двух стран.

А. АЖУБАЛИС — Ну, потому что люди живы. Мы вот только что праздновали, если так можно сказать, «праздновали»…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вспоминали.

А. АЖУБАЛИС — Да, вспоминали 20-летие тех событий… всё… пот, слёзы, крови всё ещё чувствуется. И люди те, которые потеряли близких или пострадали, где-то 700 человек, они живы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы сказали об этой группе историков, которая работает…

А. АЖУБАЛИС — Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А, вот, события 91-го года, документы по Вильнюсу будут изданы, будет какая-то книга?

А. АЖУБАЛИС — Слушайте. 39-40-й… давайте окончим с этим. Есть определенные, конечно, книги, но это книги, которые выпущены… документы, конечно, не эта группа. Понимаете, сейчас ведь какой год идёт? 516-ый год от того времени, когда Россия, Московское княжество, подписало первый свой договор о больших, или как там, посольствах с Великим княжеством литовским. Так что, видите…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — У вас своё летоисчисление.

А. АЖУБАЛИС — Нет, 516…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ну, у нас 2011-ый год сейчас.

А. АЖУБАЛИС — 516 лет назад Литва и Московия подписали договор о дипломатических отношениях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — И с тех пор всё как-то не очень.

А. АЖУБАЛИС — В книгах… почему? Было разное, было разное. Но я хочу только сказать одно: что наши отношения непростые, но больше есть, наверное, то, что сейчас… чем мы можем гордиться. Так что я не хочу зациклиться на одном периоде.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Очень важный аспект во взаимоотношениях двух стран, ну, для России во всяком случае — это положение русскоязычного меньшинства в Литве, преподавание русского языка, школы. Как с этим обстоят дела, потому что, ну, разную можно найти информацию – и о притеснениях, и… что с русскими?

А. АЖУБАЛИС — Я могу сказать так. Я в Вильнюсе выбран. В моём округе 7 школ, нет, извините, 5 школ русских. Нормально. Всё. Они учатся, они, как говорится, с тем, что кого-то кто-то притесняет, нет. Ко мне приходят избиратели с тем, что, вот, слишком большие цены за воду, за коммунальные услуги, или не очищают улицу, или, там, какой-то гад ещё что-нибудь сделать. А насчёт этого, действительно, нету. С другой стороны, идёт объективный такой процесс, когда число российских учеников объективно уменьшается, потому что люди другие берут… образование идёт в литовской школе. Не знаю. Это такое… идёт такой процесс, он хороший или плохой, я не могу сказать, но одно я знаю, что в Литве никогда испокон веков не было никаких, скажем, таких притеснений по национальному признаку. Я могу сказать, вот, в этом году мы праздновали 300 лет, когда в Литву переселились староверы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Угу.

А. АЖУБАЛИС — И сейчас их колонии есть, и живут они. Так что… не знаю, я чувствую комфортно, я в Вильнюсе третье поколение, я говорю и на русском, и чуточку говорю на так называемом местном польском, в котором там мешанина, я чувствую себя комфортно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но вы же понимаете, что важно, чтобы чувствовали себя комфортно и те, кто в меньшинстве.

А. АЖУБАЛИС — Абсолютно. Нет, так абсолютно. И если бы вы мне сказали, где и что, я, действительно, наверное, тогда бы заволновался и постарался посмотреть в одно или другое место. А просто так если вы приедете в Вильнюс, вы посмотрите, вот, сейчас концерты идут на русском, приезжают коллективы из России. Вот, бывало, рождественский месяц назывался, да? Ну, там, не знаю, сколько этих российских коллективов приезжает и выступает. Наверное, больше, чем литовских. Так что… не знаю, мы в этом отношении чувствуем себя очень раскрепощенно, самоуверенно, потому что у нас всё в порядке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Напомню, что в эфире «Эха» глава МИДа Литвы, председатель ОБСЕ Аудронюс Ажубалис. Ещё о взаимоотношениях между нашими странами. Буквально несколько дней назад появилась информация о, ну, так скажем, каких-то трениях между литовской стороной и «Газпромом», и, более того, руководство «Газпрома» заявило об отсутствии конструктивного диалога с Литвой, а произошло это после того, как ваша страна обратилась в европейскую комиссию с жалобой, инициировали расследование о злоупотреблении «Газпромом» доминирующего положения. Как развивается сейчас эта ситуация? Что у вас с «Газпромом»?

А. АЖУБАЛИС — Скажу так. Для меня энергетика – это рынок. И, слава богу, что Европейский союз это понял, и, сейчас не помню, 5-6-7 лет назад был принят новый энергетический пакет, 3-ий пакет, которые мы, как и другие 13, 13, я говорю, стран Евросоюза, применяем к монополистам. Отделяем тех, отделяем, скажем, юридически тех, которые подают, и те, которые и владеют, скажем… ну, трубами, скажем так. И этот процесс… а так как при всём моем уважении, «Газпром» с рынком не очень чего что имеет, в нашем отношении хотя бы, потому что он монополист, потому что мы платим и сейчас самое меньшее 100 с лишним долларов за 1000 кубических метров, чем Германия. Извините, где Литва, где Германия. Это не один год, это, наверное, 10-15.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я прошу прощения, вы на 100 с лишним долларов больше платите, чем Германия?

А. АЖУБАЛИС — Да, да. Это практика, которая исчисляется годами. И, вот, когда нашёлся юридический инструмент, мы этот инструмент начали применять. Только начинается весь этот процесс, никто никого не будет, скажем так, национализировать, всё будет делаться по европейскому праву, и честно, открыто и прозрачно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ну, а в таком случае как вы ответите на обвинение со стороны «Газпрома» в том, что, вот, в этом процессе, да, который вы инициируете, нет заботы об интересах потребителей, а есть лишь стремление к политическим целям, это я процитировала…

А. АЖУБАЛИС — Ну, я думаю, очень просто ответить. Ну, если 15 лет, или сколько, ты платишь больше, чем твой коллега, который живёт намного дальше, и если тебе говорят, что, вот, ах, вы начали амбандлинг, деление… ну, значит так, значит, вашим соседям сейчас мы снижаем цену, а вот вам мы повесим. Что это? Я думаю, каждому… каждой ситуации есть конец определённый и терпение. И это натуральное последствие вот этой вертикально-интегрированной монополистической политики. Я не говорю, он хороший или плохой… но просто нам этого не хочется. Я не хочу, чтобы мои избиратели платили больше, чем в рынке платят другие страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы говорите, что сейчас этот процесс только начинается, непонятно, чем он закончится, но вы какие-то сейчас альтернативы для себя ищете?

А. АЖУБАЛИС — Да, конечно. У нас есть стратегия по энергетике, где очень ясно сказано, что мы будем делать. Это и LNG, это терминал сжижённого газа, если я правильно выражаюсь, это определённые соединения с соседями, так что у нас альтернатива есть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не исключено, что вы вообще откажетесь работать с «Газпромом»? Или такой ситуации нет?

А. АЖУБАЛИС – Знаете, как, я бы не хотел говорить – откажемся или не откажемся. Мы хотим нормальных здоровых рыночных отношений, чтоб была конкуренция. Вот, я простой пример вам дам. Мы по образцу скандинавских стран сделали местный электрический рынок трёх стран. И что вы подумаете? Много очень электричества мы получаем с разных российских компаний, но цены упали, потому что мы покупаем сейчас в аукционе. Вот вам простой пример. Ну, а как мы покупали, пока… российскую электроэнергию из разных компаний… мы и покупаем, но уже есть конкуренция между этими компаниями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте сменим тему. Про ОБСЕ поговорим, коль скоро вы председатель этой организации. События в Белоруссии и последующая за ними реакция Европы — санкции, запреты… Как будет развиваться дальше ситуация, потому что в предыдущие годы мы видели, что Белоруссия – она, в общем-то, как-то скорее тяготеет к Европе, и были какие-то, ну, во всяком случае создавалось впечатление, что Европа идёт к Белоруссии, а Белоруссия – к Европе. Всё разрушено? Вся эта работа насмарку?

А. АЖУБАЛИС — Нет, не так… я вспоминаю, когда мне говорят – вот, что дала прежняя политика в Белоруссии? Очень много. Смотрите, 2006-ой год, выборы президента. Сколько на площади? 5000 человек, 4000? Сколько молодёжных движений, сколько… сколько партий? Ну, можно сосчитать. Что сейчас мы видим? 30000 или ещё больше людей. Сколько мы видим сейчас… сколько видим партий. И какое уже движение. Это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но результат-то всё тот же.

А. АЖУБАЛИС — Я бы сказал по-другому. Никогда демократия, или, скажем, какие-то развития событий не обязательно должны развиваться по, скажем, революции, по модели революции через одну ночь. Но я вижу, что в принципе, что вот это всё растёт, это гражданское общество. И я этому рад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но сейчас после всех этих событий ОБСЕ в отношении Белоруссии будет применять политику пряника или всё-таки политику кнута, и эта политика продолжится значительное время?

А. АЖУБАЛИС — ОБСЕ — это такая организация, как вы знаете, над которой некоторые посмехаются, это правда, потому что нет ни танков, нет экономических санкций, да? Она больше имеет моральное воздействие. У нас есть, правда, такое оружие, как, вот, по-русски звучит очень интересно – БДИПЧ, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да.

А. АЖУБАЛИС — Очень многие автократы её ругают, но, в принципе, никто не спорит с выводами. И, вот, насколько, посмотрим сейчас, официально Минск будет работать с этой организацией… я имею в виду мониторинг ситуации, мы намерены наделить БДИПЧ, чтоб он ехал. Посмотрим. С другой стороны, конечно, закрытие миссии ОБСЕ – это знак, что на этом этапе Белоруссия идёт в себяизоляцию, если можно так сказать. Это плохо, но я не имею никакого…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — У вас нет рычагов давления.

А. АЖУБАЛИС — Да. Но, с другой стороны, организация, которая создалась довольно давно, и она всё-таки имеет такой определённый авторитет, я думаю. И если не карой, то упрёком можно достичь не всегда, но…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Тут вы как-то, мне кажется, себе немного противоречите.

А. АЖУБАЛИС — Пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — С одной стороны, вы говорите, что, вот, политика от сближения с Белоруссией дала свои результаты и люди стали более свободно выражать свою позицию и своё несогласие, а с другой стороны, когда ситуация, в общем-то, повторилась и все выступления жёстко подавляются и по-прежнему у власти всё тот же и тот же Лукашенко, вы говорите, что у нас нет рычагов давления.

А. АЖУБАЛИС — Я имею в виду ОБСЕ, я говорю про ОБСЕ. Возьмите Европейский Союз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Хорошо, Литва как часть Евросоюза…

А. АЖУБАЛИС — Да, да. И мы присоединились к тому, что было выработано. Если вы знаете, в выводах есть очень серьёзный слог, не слог, но то, что, если ситуация будет ухудшаться, мы будем говорить про экономические санкции. Американцы уже приняли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть вот это единственный реальный способ повлиять на Лукашенко?

А. АЖУБАЛИС — Я не знаю, насколько реальный. Потому что если б санкции и только санкции давали результат, наверное, больше в мире таких диктатур, автократов не было. Это только вспомогательный вопрос, но главное – никто не сделает перемен в стране за исключением самих людей. Никто. Это здесь белорусы, конечно, в первую очередь вот эта молодёжь, которая учится, 2 тысячи студентов в Вильнюсском гуманитарном европейском университете, который единственный университет в изгнании в Европе, вот эти люди должны помочь сами себе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Последнюю тему, наверное, успеем мы затронуть. Ну, такой обмен опытом, что ли. Если вы слышали о событиях на Манежной площади в Москве в декабре минувшего года, прошлого года… выступления радикально настроенной молодёжи, националистически настроенной молодёжи – это проблема для Литвы насколько актуально, и как с ней справляются у вас? Минута на ответ.

А. АЖУБАЛИС — Спасибо. Пока, с облегчением могу сказать, такой проблемы нету, потому что мы всё-таки в настоящей ситуации довольно-таки, ну, моноэтничны. С другой стороны, нацменьшинства, самые большие русские и польское население… ну, скажем, мы хорошо живём. Вот, так что у нас, вот, скажем так, такой проблемы нет, и мы пока очень рады этому. С другой стороны, конечно, вот, только что был день нацменьшинств в Литве. У нас есть совет такой. Мы поздравляли, мы очень радуемся за это действие. И пока всё, слава Богу, всё хорошо у нас. Потому что и рецептов дать не могу. Здесь, наверное, нужны разные социальные меры и другие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — И самый последний вопрос. Я знаю, что завтра вы встречаетесь с представителями правозащитного общества российского. Как вы считаете, будет ли затронута тема второго дела против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Если да — что вы готовитесь ответить?

А. АЖУБАЛИС — Ну, если будет затронута. Действительно, что каждый человек имеет право на справедливый суд. Посмотрим, что скажут коллеги. А то, что это дело, как и другие дела, на виду у всего мира, я думаю, это вызов и авторитету России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сейчас в вас всё-таки больше выступил дипломат, а не политик. Спасибо большое.

А. АЖУБАЛИС — Спасибо вам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Глава МИДа Литвы, председатель ОБСЕ Аудронюс Ажубалис, был в нашем эфире. Сейчас новости на «Эхе».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире