'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это Ганапольский – можете не верить глазам своим, в кои века меня показывают по телевизору и я не гость, а ведущий. Вспомнил старое. Действительно, у нас тут небольшая пауза, мы там переходим на какой-то новый график наших передач, и поэтому, вот, оказалась такая ниша, где я совмещаю приятное с полезным. Я объясню, в чем дело. Дело в том, что я мог сам выбрать тему этой передачи и выбрать гостей. И поскольку все время идут разговоры о стабильности и о вертикали власти, и мы примеры этой вертикали власти знаем не только на российском примере, но и на зарубежном. Но знаем еще одно, весьма печальное, что режимы, которые традиционно кажутся стабильными, вдруг в одночасье – я даже употребил бы слово не «одночасье», а… ну как? «односекундие», если можно так сказать – вдруг перестают существовать. Начинается кровь, нехватка продовольствия, ножевые ранения, гибель высокопоставленных всяких господ, товарищей. И вдруг выясняется, что вот эта вертикаль оказывается, простите за штамп, колоссом на глиняных ногах.

Почему это происходит? Есть ли какие-то закономерности? Можно ли, посмотрев на зарубежный опыт, сделать какие-то печальные, а, может быть, радостные выводы о РФ, о стране, откуда сейчас идет эта передача, где находится «Эхо Москвы», где в студии нахожусь я? Значит, это полезная сторона этой передачи.

А вот и приятная. Дело в том, что я сам мог выбрать гостей и я их выбрал. Это замечательные люди, очень большие специалисты в этом вопросе и по вертикали, и по знанию того региона, с которого мы начнем разговор. Ну, во-первых, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Ильич Мирский. Здравствуйте, рад вас приветствовать. Видите? Я вас пригласил. (смеется)

Г.МИРСКИЙ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То-то. Ну, улыбнитесь, я люблю, когда вы о серьезных вещах говорите, все-таки, с улыбкой.

Г.МИРСКИЙ: (смеется) Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И второй замечательный специалист, второй, как бы, по очередности объявления, но не по уровню, это Виталий Вячеславович Наумкин, президент Центра стратегических и политических исследований РАН. Здравствуйте, уважаемый…

В.НАУМКИН: Нет, моя главная должность – директор Института востоковедения РАН, вы немножко дезинформированы. Ну, не важно. Поскольку вы вернули…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в то же время президент Центра?

В.НАУМКИН: Есть такое. Это общественная организация, она есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Институт востоковедения, да. Значит… Правильно я выбрал, да?

В.НАУМКИН: Правильно, абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, уважаемые коллеги, я начну вот с чего – с новостей, которые мы только что прочитали. Значит, Тунис, о котором сейчас говорят все. Читаю: «Прошедшая ночь в Тунисе была, в целом, спокойна, сведений о новых жертвах не поступало. В столице действовал комендантский час, улицы патрулировались армейскими подразделениями при поддержке бронетехники», — это первая цитата. Дальше: «Бессменный с 1987 года президент страны Зин Аль-Абидин бен Али бежал в Саудовскую Аравию. По мнению аналитиков, его режим не справился с внутриполитической ситуацией. 25%-ная безработица среди молодежи с высшим образованием, а также с недовольством людей коррупцией в высших эшелонах власти». Тут пока я цитаты прекращаю читать и скажу вам еще одну цитату, которую я прочитал где-то на ИноСМИ. Там было написано так. Ну, как бы, фраза-фраза-фраза, потом 3 точки и написано так: «И вообще он всем надоел».

В первую очередь я хотел вас спросить, почему рухнул этот режим? Пожалуйста, давайте начнем… Виталий Вячеславович.

В.НАУМКИН: Ну, на самом деле, никто не ожидал, что он рухнет, если честно сказать. И вряд ли сегодня найдется человек, который мог бы это предсказать. Вот, почему он рухнул – это тоже непростой вопрос. Я думаю, что окончательные уроки мы еще из этого не извлекли, даже специалисты. И напряженно об этом думают и люди в регионе, особенно некоторые руководители режимов, которые напряженно чешут себе затылок: а как так произошло, что страна, которая, действительно, казалась очень стабильной, в которой даже во времена колониального господства не было какой-то вооруженной борьбы… Она спокойно очень, так, политическими средствами боролась за независимость, не было переворотов. Было очень спокойно. Они не склонны к насилию, она очень светская, она с очень высоким уровнем образования. Очень высоко образованная молодежь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гигантский центр туризма.

В.НАУМКИН: Гигантский центр туризма. Страна, культурно очень близкая Европе. Она сильно интегрирована с Францией, вообще со Средиземноморьем с европейским. Она входит в Средиземноморский союз и, вроде бы, все хорошо, спокойно, замечательно. И вдруг эта страна взорвалась. Причем, достаточно было вот этого триггера, того, что взорвало ситуацию, когда было самосожжение человека. Ну, сегодня уже повторяют в других странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто напомните про этот факт, потому что многие не знают.

В.НАУМКИН: Да. Это был человек, который не смог себя реализовать – я детали сейчас не буду говорить – он совершил самосожжение. И, вот, после этого… Это был торговец, который торговал зеленью, у него все отобрали, лишили возможности этим заниматься и он взял, и сжег себя. И вот это взорвало ситуацию. А в других странах уже после этого были попытки и самосожжения. И страны, где вообще жуткая безработица, гораздо хуже, чем в Тунисе. А тем не менее, это произошло почему-то в Тунисе.

Ну, я думаю, что здесь нужно, во-первых, действительно, думать о серьезных уроках. Это, действительно, страшный режим, который погряз в коррупции и в семейственности. Причем, не сразу – он разлагался постепенно, его вот это вот всевластие, этого Бен Али, который поначалу казался очень милым, симпатичным человеком, который там развивал страну, в общем, вел ее к демократии… И вдруг вот это все разложилось.

Но здесь очень такой, важный есть элемент, который состоит в том, по-моему, что в стране, наиболее продвинутой с точки зрения гуманитарной модернизации, понимаете? Не институциональной, а с точки зрения культуры. Люди – они высокообразованные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это было реально, вы имеете в виду?

В.НАУМКИН: Это было реально. Они – люди, которые себя ощущают уже частью мира, частью Европы, они знают эту культуру, они готовы к тому, чтобы быть гражданами мира, у них есть запросы определенные. И вот эти студенты, молодежь – они заканчивают университеты, они учатся за рубежом, у них есть ожидания. И вдруг они – бах – они становятся безработными, в общем-то, в обществе, где у них совершенно нет никакой возможности попасть, совершить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть социальная лестница не работает, да?

В.НАУМКИН: Да, она закрыта. Лифта вертикального нету. Нету лифта. Там сидит эта элита, которая зажралась, которая все держит, эти чиновники всевластные, которые со всех всё собирают, эти родственники, которые всё оккупировали. И эти люди оказываются в страшной ситуации. И вот это и дает страшный взрыв – несоответствие этих ожиданий, этих высокообразованных, готовых к тому, чтобы жить в нормальном обществе людей, и несоответствие, отсутствие возможностей и страшной лжи, которая их окружает. Когда страна, вроде бы, вот, все хорошо и, ведь, наши туристы говорят «Ах, какая милая страна, ах, как все было хорошо, ах, как стабильно». Вы совершенно правы. И вдруг это все в одночасье рухнуло, разрушилось. И нужно говорить об уроках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. У нас длинная передача, поэтому постой.

В.НАУМКИН: Это потом – я знаю, я знаю. Ну вот, моя точка зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, правильно, все-все верно. Мы исследуем этот, в общем, феномен, можно так сказать. Вырываю из того, что вы сказали, одну важнейшую фразу для меня. Почему? Потому что мы поговорим о Тунисе. Говорим «партия», подразумеваем «Ленин». Говорим о Тунисе, смотрим, прикладываем каким-то образом Россию – об этом поговорим во второй части передачи.

Уважаемый Георгий Ильич Мирский, это такая вот типичная ситуация? Во-первых, что бы вы добавили к этой картине? А во-вторых, это вот такая вот типичная ситуация, то, что называется в западном обществе overqualified. То есть, так сказать, люди с прекрасным образованием возвращаются в свою страну и недовольны ею, что она дремучая и что все места заняты. Это важная история для взрыва?

Г.МИРСКИЙ: Ну, что бы я добавил? Я абсолютно согласен с каждым словом Виталия. Добавил бы я, может быть, вот что. Действительно, никто не ожидал этого – это верно – что самая тихая, скромная, абсолютно не участвующая ни в каких геополитических комбинациях, каких-то войнах, союзах страна и вдруг рвануло именно там. Никто не ожидал, совершенно верно.

Но задним числом можно сказать, что надо было именно этого и ожидать. И именно потому, что Тунис – это особая страна в арабско-мусульманском мире. Это, ведь, не типичная восточная страна, понимаете? Это страна, где многоженство, например, официально было запрещено, шариат очень маленькую роль играл, вся интеллигенция знает французский язык, люди ездят туда-сюда, во Францию, в Италию, знают, что происходит в других странах. Особенно интернет сыграл роль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там не было ограничений? Ничего? Нормально?

Г.МИРСКИЙ: Никаких, ничего. Нет. Вот это как раз сыграло огромную роль, что это особая страна, поэтому нельзя ее уподоблять другим странам и думать сейчас. Ну, мы, может, об этом поговорим, что вот сейчас пойдет цепная реакция. Нет, это особая страна. И именно там в силу того, что, вот, Виталий говорил, что она ближе к Европе, светское государство и так далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свободный выезд, открытые границы.

Г.МИРСКИЙ: Да. Вот там, понимаете, вот это противоречие между тем, что люди получили хорошее образование, знают, как что в мире, в цивилизованных странах, в развитых делается, все.

В.НАУМКИН: Видят 7 миллионов туристов в год у себя в стране.

Г.МИРСКИЙ: Да. И вместе с тем вот эта власть… Это не какой-то кровавый фашистский режим, и Бен Али вовсе не был похож на Саддама Хусейна. Нет-нет. Это был авторитарно-полицейский режим, я бы так сказал. Но все дело в том, что произвол властей – он именно на эту молодежь оказывал жуткое, удушающее впечатление. Все схвачено, понимаете? Все СМИ, никакой критики, никакой возможности реальную оппозицию создать. Но правящая партия. Вы знаете, сколько в этой правящей партии состоит народа? Миллион человек из 10 миллионов населения. Кстати, где она сейчас в эти критические дни? Пшик! От нее ничего не осталось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не совсем пшик…

Г.МИРСКИЙ: Никто не видит, нет! Никто не видел и не слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вы имеете в виду как по защите своего замечательного руководителя.

Г.МИРСКИЙ: Да-да, никто не видел и не слышал. Так вот это. Плюс, вот, как тут уже было сказано, это жуткая коррупция, особенно семейственность. Причем, тут не столько самого Бен Али ненавидели. Ну, вы знаете, он не такой типичный как, вот, диктатор такой, популист, который разъезжает, улыбается, произносит речи такой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чавес.

Г.МИРСКИЙ: Чавес. Это совершенно другой. Он сухой такой, сдержанный, скромный, всегда, знаете, в темном костюме с галстуком, волосы черные как вороново крыло, хотя ему 74 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красавец.

Г.МИРСКИЙ: Да. Он не такой диктатор и не такой кровавый какой-то режим. Но тем не менее, все схвачено. Так вот, не столько против него обратилась эта ненависть, сколько против его второй жены Лейлы. Образовался так называемый клан Трабелси – это по ее фамилии. У нее 10 братьев и сестер, у нее мать тоже занимается каким-то бизнесом. Все племянники и так далее, и так далее – все расселись по теплым местечкам.

Были слухи – я сегодня как раз в интернете читал – что планировалось якобы так. У него до 2014 года срок был. Считалось, что он пойдет на выборы шестой раз. Шестой раз! Это само по себе. Вот, Виталий правильно говорит, что надоел человек. Ну, представляете, 23 года видеть на экранах телевизора одну и ту же физиономию, 23 года. Это раз. Во-вторых, планировался, вроде, такой вариант, что, может быть, он-то и уйдет, а его жену на его место поставить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вторая.

Г.МИРСКИЙ: Вторая жена, да-да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая женщина, опытный бизнесмен.

Г.МИРСКИЙ: Да-да. От первой жены остались тоже у него взрослые уже дети, и у каждого куча родственников. Один вошел в правление какого-то банка, другой, значит… Лейла, кстати, она получила, между прочим – я прочел про это – она получила участок земли под строительство карфагенской школы, как она называлась. Действительно, построили эту школу, все. Она бесплатно получила, потом все это продала за очень большие деньги.

Так вот, брат ее вошел в правление Центрального банка, у него уже была какая-то авиационная компания, завод по сборке автомобилей и так далее, и так далее. Вот, у всех у них были вот эти вещи. Так, народ-то все это видел, он видел, что это, действительно, семейственность, мафиозность. Вот, Викиликс как раз приводит цитату американского дипломата из одной депеши, где он обо всем этом пишет. Народ-то это знал, страна маленькая. На виду у всех строят роскошные резиденции для верхушки. Дворцы тут создаются. Вообще, сладкая жизнь. А люди, хотя уровень жизни там, в общем, по арабским меркам не такой уж плохой (там никто не умирает с голоду и не живет в зловонных трущобах), но, вот, все-таки был кризис, цены растут, безработица, вот, Виталий говорил. Все это вместе взятое. Плюс вот этот произвол. Вот это все вместе взятое и создает вот такую атмосферу, в которой достаточно спички зажженной… Вот этой спичкой в буквальном смысле и было самосожжение вот этого молодого человека.

И все пошло. Оказалось, что народ уже достали как-то, понимаете? Причем, это была не какая-то организованная революция. Там не было никакой партии. То есть партии там есть – есть партии, которые входят в парламент вроде, но это все липа, это марионеточные партии. Есть партии, которые не признаются правительством, но оно их терпит, так, чтобы сделать какой-то вид. Есть в подполье, например, исламисты. Но ни одна партия это не организовала, не было никакого лидера, никакой организации. Вот тут огромную роль, конечно, сыграл интернет. То есть я считаю, что Бен Али свалил народ и интернет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, дорогие друзья, вы сейчас прослушали 2 монолога, Виталия Вячеславовича и Георгия Ильича. Знаете, как в народе говорят? «С вас 20 копеек». Это я говорю слушателям и зрителям. Потому что… Я вам задаю вопрос. Вот, о какой стране мы сейчас говорили? Разве мы говорили не о России? Мы говорили о далеком Тунисе. Есть такая композиция джазовая «Ночь в Тунисе». Вот вам, пожалуйста, история.

Я хотел бы вас спросить. Вот тут момент, связанный с семейственностью. Имелось в виду, что жены, дети, внуки – они, как бы, получали подряды, да? Вот эти лакомые куски. На строительство, да? Там же есть какое-то государственное строительство. Вот, например, президент говорил и там, естественно, подконтрольное ему правительство, да? Говорили: «Кто у нас это построит? Вот, построит вот эта фирма», которая, я так понимаю, связана была непосредственно с этой семьей. Верно?

В.НАУМКИН: Да, конечно.

Г.МИРСКИЙ: Да.

В.НАУМКИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

В.НАУМКИН: Вообще, все, что говорил Георгий Ильич, можно отнести к такому огромному количеству государств, что просто страшно становится.

Г.МИРСКИЙ: Да. Египет, например, взять хотя бы.

В.НАУМКИН: Да очень много. Есть государства, где обстановка гораздо хуже. И безработица хуже, и уровень ниже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но весь же феномен в том, что мы ищем подобное. И я же вас спрашиваю. Вот то, что есть в России. Выезд свободный? Свободный. Учиться за рубежом можно? Да. Вернуться потом сюда можно? Да, совершенно свободно. Интернет кто-то ограничивает? Нет, никто не ограничивает. Кукольные партии… Ну, это я так говорю. Подчеркиваю: я вас не заставляю иметь такое же мнение. Исключается. Кукольные партии, входящие в действующий парламент, существуют, да? Вот, ну, такая, тунисизация России, понимаете?

Я бы еще хотел вас спросить до середины часа, когда у нас будет небольшая пауза. А вот оппозиция – она была нужна этой стране? Это к вам вопрос, Виталий Вячеславович. Она была нужна этой стране? Как она использовалась? Ее также разводили, также покупали? А тот кто не согласен, его… Что с ним делали?

В.НАУМКИН: Вы знаете, я вам хочу 2 вещи сказать. Ну, во-первых, я не на 100% согласен с очень мудрыми словами Георгия Ильича, но тем не менее. Я не считаю, что это исключительно все сделано вот так вот спонтанно. Знаете, в политологии есть такие 2 парадигмы массовых действий. Есть top-down, сверху вниз, и есть bottom-up, когда масса снизу, вот, раз и все взрывает. Здесь, по-моему, было и то, и другое. Мы просто не знаем, были ли там организаторы и была ли там оппозиция, которая могла, несмотря на жесткое давление на эту оппозицию, действовать. Во всяком случае, то, что мне известно, это то, что там могли действовать и левые какие-то силы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но свои? Внутренние?

В.НАУМКИН: Свои, внутренние, левые, да. Там не было никакого извне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закулисья не было?

В.НАУМКИН: Нет, закулисья практически не было. И все равно есть исламисты – они тоже действовали. Вот эта оппозиция представлена, в основном, двумя типами игроков – это левые (там и профсоюзы, и различного рода такие люди, ну, понятно какой ориентации), и с другой стороны это исламисты. И я думаю, что какая-то синергия вот этих вот организаторов и спонтанного действия здесь была.

И второй элемент, о котором я хочу сказать, здесь совершенно правильно было сказано об интернете, о том, что мы, конечно, в какую-то, видимо, вступаем эру, о которой мы еще мало знаем. Вот, какой-то сейчас качественный перелом в этом информационном развитии общества наступил…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В его влиянии.

В.НАУМКИН: В его влиянии, да. Когда можно вообще организовать на массовое действие (я думаю, что это для нас в этом очень хороший должен быть урок отсюда извлечен).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Манежная.

В.НАУМКИН: Вот! Я иду к Манежной. Понимаете? Когда можно вдруг неожиданно собрать массу людей… В общем-то, вот, опять же, поэтому из-за этого триггера, из-за этого спускового крючка, каким было убийство этого фаната Свиридова, болельщика, да? И вот раз, и такая масса людей вышла. Причем, это люди, которые склонны использовать насилие. И даже в том случае как в Тунисе, где совершенно этого насилия не просматривалось, склонности к насилию… Действительно, очень мирные люди, терпимые, они привыкли все время, понимаете, принимать эти массы людей отовсюду. Никогда не сталкивался никто с враждебностью. И вдруг – бах – и пошли громить, бить палками. Понимаете? Вот это действо. Почему оно возникает? Это вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, будем сейчас в этом разбираться. Сейчас будет небольшая пауза на новости, я только напомню радиослушателям и телезрителям, у нас на сайте там свидетельства разные из Туниса, да? И знакомые фразы: «Видел, как громили магазин. Сначала разбили стекло, потом вынимали все, что есть в магазине, целыми семьями». Сейчас 22 часа 30 минут, мы делаем короткую паузу, после чего вернемся сюда в студию к нашим гостям.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляют телекомпания RTVi и «Эхо Москвы» такую, можно сказать, специальную программу, посвященную влиянию тунисских событий на РФ. Здесь один человек написал на нашу SMS-службу… Кстати, я не знал, как включается, я давно не вел здесь и когда я вел, не было видеотрансляции. Я включил видеотрансляцию, поэтому вы гостей можете видеть – сейчас напомню кто они. Значит, здесь была написана такая фраза, вот, Максим пишет: «Ой, как будто про Россию говорите. Интересно». Да, интересно.

Я напомню, что 2 замечательных специалиста рассуждают об этой ситуации, о возможной тунисизации России. Георгий Ильич Мирский, известный политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Виталий Вячеславович Наумкин, директор Института востоковедения, президент Центра стратегических и политических исследований РАН. И тема у нас такая: «Почему нестабильны стабильные режимы?»

Читаю с того же информационного полотна нашего. «Лидеры ведущих партий (я только фамилии не буду называть, потому что вы меня тут же и убьете, я сделаю 500 ошибок и не там поставлю ударение, я только партии – вот они мне понятны) Демократический юнионистский союз, Движение демократов-социалистов, Прогрессивная демократическая партия, Демократический форум за труд и свободу по итогам первого раунда состоявшихся в субботу вечером консультаций с Ганнуши, в целом, высказались за достижение консенсуса и выразили стремление вернуть страну в нормальный ритм жизни. Профсоюзы и правозащитники также приняли участие в политическом диалоге. Обратим внимание, во всяком случае я на это обращаю внимание, кукольные, не кукольные… Сколько я партий? 6 назвал, да? Где-то вот так?

Г.МИРСКИЙ: Среди них вовсе не кукольные есть. Вот это движение борьбы за труд и свободу – это не кукольное как раз. И Прогрессивная демократическая партия, да.

В.НАУМКИН: Конечно. Нет, совсем не кукольные.

Г.МИРСКИЙ: Это не кукольные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь внимание. Вот здесь один из слушателей спрашивает принципиальный вопрос. Джош такой. Вот смотрите, я прочитал вот это про эти партии, да?

Г.МИРСКИЙ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И прочитал вам: «Профсоюзы и правозащитники», то есть они там тоже были. А теперь он спрашивает: «А как там в Тунисе насчет КГБ, ФСБ?» А я разворачиваю этот вопрос иначе. Крышка приподнималась для выхода общественного недовольства там? Там же партии. И вы сказали, что некоторые из них просто реальные. Плюс правозащитники, плюс профсоюзы. Что там происходило в этом смысле? Пожалуйста.

Г.МИРСКИЙ: Реальные партии не входили в руководство, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несистемная оппозиция.

Г.МИРСКИЙ: Они существовали, да. По-моему, запрещена официально была только партия Ан-Нахда, исламистская.

В.НАУМКИН: Да.

Г.МИРСКИЙ: Вот, ее загнали в подполье.

В.НАУМКИН: Ганнуши, Радиш Ганнуши.

Г.МИРСКИЙ: Да. Вот эта была запрещена. А остальные – там была и наследница коммунистической партии немножко под другим названием. Да, они были. Но те, которые входили в руководство, вот те были опереточные и фарсовые совершенно партии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Их не пускали в руководство? Или они как в России не могли набрать проценты на выборах?

Г.МИРСКИЙ: Но они были чужие для этой власти. Не надо было их пускать. Зачем их пускать?

В.НАУМКИН: Власть использовала административный ресурс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они номинально участвовали в выборах?

В.НАУМКИН: Ну, выборы были фальсифицированы, так скажем.

Г.МИРСКИЙ: 90% голосов получил в октябре позапрошлого года…

В.НАУМКИН: Не могут получить 90%.

Г.МИРСКИЙ: 90% получил президент, пятый раз выдвигаясь. Ну что вы после этого хотите спросить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не хочу.

Г.МИРСКИЙ: Ну так вот.

В.НАУМКИН: (смеется)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы о какой стране говорим, господи?

Г.МИРСКИЙ: 90% он получил, понимаете? Вот. А сейчас получилось так, что наряду со всеми этими оппозиционными и прочими, вот, Виталий уже говорил, вышли на поверхность и всякая вот эта шпана, которая мародерствует, грабит и так далее. И казалось бы. Вот, вы говорили, что это тихая, спокойная, вот такая уютная. Это все верно. Но в каждой стране есть такого рода люди. И я видел своими глазами – я уж сколько живу на свете…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду погромщики?

Г.МИРСКИЙ: Да. Как 16 октября 1941 года, когда казалось, что немцы вот-вот займут Москву, толпа рванулась по магазинам и тащила, кто ящики с водкой, кто картошку, кто что. Вот, что творилось в самом центре около Маяковской.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это с целью обороны…

Г.МИРСКИЙ: Какой обороны?..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...просто надо было в немцев картошку кидать.

Г.МИРСКИЙ: Ну да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так думаю. Ну, не могли же люди на фоне такой трагедии грабить.

Г.МИРСКИЙ: В любой стране есть такая шпана. В любой стране. И среди молодежи. Когда начинаются вот такие дела, всегда на поверхность такие люди выходят. Это через несколько дней, я думаю, пройдет, это успокоится.

Вот, вы спрашивали насчет госбезопасности. Госбезопасность и армия – опора президента, были силовики. Он сам – бывший руководитель разведки, он из разведки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, вы издеваетесь надо мной?! Или что? Вы о ком рассказываете, я не понимаю?

Г.МИРСКИЙ: Вот. Потом он был шеф госбезопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребят, надо заканчивать эту передачу, потому что повяжут – мы не успеем ее закончить просто.

Г.МИРСКИЙ: И потом он уже стал, значит, президентом после того как произошел бескровный так называемый медицинский переворот. Дело в том, что первый президент Бургиба (это основатель этого государства независимого)... Понимаете, у него титул был какой? «Combattant suprême», значит, верховный боец. Его отстранили, знаете, под каким предлогом? Из-за старческого слабоумия. Это редчайший случай в истории, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он, действительно, был старчески?..

Г.МИРСКИЙ: Ну, уже…

В.НАУМКИН: Было у него, было-было.

Г.МИРСКИЙ: Да, уже, пожалуй, да.

В.НАУМКИН: Было. Шло к этому и он дошел до этого в полной мере.

Г.МИРСКИЙ: Да. И, вот, его спокойно отстранил этот самый Бен Али и сел на его место, и с тех пор и сидел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы скажите мне, вы специально надо мной издеваетесь или что?

В.НАУМКИН: Матвей, чтобы не издеваться, давайте уйдем, все-таки, от слишком вульгарных экстраполяций…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот, стоп-стоп-стоп, секунду! Ведь, Виталий Вячеславович, послушайте меня. Вы понимаете, я просто из тунисской трагедии не делаю трагедию российскую. Просто еще раз повторяю, я пригласил вас, потому что это принципиальный и важнейший разговор. Произошло феноменальное событие.

В.НАУМКИН: Нет, надо извлекать уроки и нам, я абсолютно с вами согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас об этих уроках мы и будем говорить.

В.НАУМКИН: Конечно, безусловно. На 100%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И то, что я смеюсь и подчеркиваю…

В.НАУМКИН: Не, вы правильно делаете, что вы смеетесь – у вас прекрасное чувство юмора, я в нем готов участвовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно носит в данной передаче несколько трагический оттенок.

В.НАУМКИН: Да, увы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь поговорим, как бы, о второй части. Вот, представим себе, что нас слушают Путин, Медведев и, думаю, что они обратят внимание на мнение специалистов вот из-за этой схожести, о которой вы говорили, схожести ситуаций, да? Там же есть люди, которые занимаются, как бы, стратегией нашей жизни российской. Может быть, более удачно, менее удачно. Вот, давайте теперь поговорим о похожести, разности и о срабатывании этих механизмов. И скажу вам так. Мне бы очень не хотелось, чтобы подобное произошло у нас. Вот таким вот путем.

В.НАУМКИН: Уж не дай бог, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, Виталий Вячеславович. Просто свободно говорим и размышляем по этому поводу.

В.НАУМКИН: Да. Мы говорим, конечно, в данном случае абсолютно свободно. И я думаю, что здесь уроков очень много, так скажем. И удивительно, как, в общем – я, вот, еще раз к этой мысли вернусь – как власть, которая поначалу казалась, когда Бен Али пришел, очень симпатичной. Да и наследие было у этого синильного Бургиба неплохое.

Ведь, Бургиба чем был интересен? Он был бессеребренник, он ничего не оставил, ничего не взял себе. Вот это все характерные для Востока и не только для Востока.

Г.МИРСКИЙ: От этого впал в слабоумие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он сначала впал в слабоумие, а потом не взял. Потому что я не представляю, чтобы человек в здравом рассудке ничего себе не взял.

Г.МИРСКИЙ: Нет, он такой был как раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

Г.МИРСКИЙ: Да-да.

В.НАУМКИН: Он был бессеребренник абсолютно, он ничего не оставил никому. Понимаете, это случай непростой. Кроме этого, уникальность этой страны состоит в том, что Бургиба очень смелые делал шаги по дистанцированию от религиозности. Этот режим был, он сопоставим был с ататюркизмом.

Г.МИРСКИЙ: Да, безусловно.

В.НАУМКИН: Это такой мощный, вот, секуляризм, за который его не любили в арабском мире. В Египте его даже звали «хавага Бургиба», помните может быть? «Иностранец Бургиба», что он чужой, так сказать. Понимаете? И это очень интересно. Он оставил, действительно, мощное такое наследие, которое, вроде бы, убрав этого человека, воспринял Бен Али. И, вот, опасность всевластия, несменяемости – она разлагает. Она состоит в том, что люди разлагаются. Вот, в этом, я считаю, очень важный урок, вот это всевластие, эта монополизация власти, вот, полная уверенность в безнаказанности, в том, что можно делать все, что угодно. Даже у людей, которые, казалось бы, получили хорошую страну, получили хорошее наследие и, вроде, были нормальными людьми, и вдруг они начинают резко меняться – они постепенно превращаются в таких людей, которых уже люди не хотят терпеть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вам могут возразить следующим образом, что не всегда так. Например, режим Кастро. Парад бессеребренников.

В.НАУМКИН: Ну да, наверное, я думаю, может быть, и Северная Корея тоже, наверное, бессеребренники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Северная Корея – там сложнее.

В.НАУМКИН: Там сложнее, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там, значит, тоннели разные, золоченые скульптуры и так далее.

В.НАУМКИН: Нет, я в данном случае не сторонник того, что… Наверное, первые большевики, наверное, тоже были бессеребренники, в чем-то идеалисты.

Г.МИРСКИЙ: Да, а в Йемене, в Южном Йемене? Сначала тоже были, когда пришли к власти марксисты.

В.НАУМКИН: Да, конечно. Я не воспеваю здесь в данном случае это. Я только говорю о резкой вот этой коррупционно разъедающей гниде, которая людей превращает в тех, которые только кладут себе все в карман, ни о чем не думают больше. Вот это страшно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И которая не возникает только в том случае, если ты пламенный революционер. А мы мало наблюдаем сейчас режимов, где пламенные революционеры.

В.НАУМКИН: Да, совершенно верно.

Г.МИРСКИЙ: Вот, вы сказали про Фиделя Кастро. Но разница-то какая? Там были идеалисты.

В.НАУМКИН: Идеалисты.

Г.МИРСКИЙ: Романтики. Там были люди, фанатики даже, которые, действительно, верили. И во имя этого можно делать все, что угодно. Они тоже там ломали через колено, они жуть, что натворили. Но у них была цель и они в нее свято верили. В Тунисе ничего этого не было – тут не было никаких фанатиков. Режим не имел вообще никакой идеологии, понимаете? Вот, идеология, которая в других арабских странах, там, одно время был арабизм, вот этот насеризм, баосизм, понимаете? Здесь этого ничего не было. Это режим без идеологии.

В.НАУМКИН: Ну, здесь была… Нет, все-таки, дустуризм – была партия «Дустур», «Неодустур».

Г.МИРСКИЙ: «Неодустур», да, эта партия. Но по сравнению, скажем, с насеровскими или баосисткой партией…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать радиослушателям и телезрителям, они, наши гости периодически вот так вот разговаривают друг с другом, вспоминая знакомых товарищей. Вы подождите – они обязательно из этого транса выйдут и заговорят обычным человеческим языком.

В.НАУМКИН: Но чтобы выйти из транса, понимаете, еще маленькое только замечание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При этом они своих знакомых вспоминают. (смеется)

В.НАУМКИН: Понимаете, от того, что произошло, не спасает ни резерв материальной прочности, финансовой, ни вот эта, вроде бы, стабильность, ни контроль за государством, который, казалось бы, Бен Али обеспечивал, он контролировал ситуацию. Никто не думал, что она может так выйти резко из-под контроля.

И вот это тоже очень серьезный урок. Ведь, прорвало в арабском мире не там, где, я не знаю, бедный Йемен, где там вообще ужас, казалось бы, какая ситуация, все время все говорят, там и Аль-Каида действует, и войны идут, и нищета страшная. А держится режим. И подольше сидят правители. Каддафи сидит с 1969 года.

Г.МИРСКИЙ: Да, 40 лет.

В.НАУМКИН: Больше уже.

Г.МИРСКИЙ: 30 лет Мубаррак сидит.

В.НАУМКИН: Да. А вдруг прорывается в стране, которая…

Г.МИРСКИЙ: 2 Ассада сидят вдвоем 40 лет.

В.НАУМКИН: Да, ну это давайте в сторону не будем уходить – я хочу об уроке сказать. Урок состоит в том, что в этой стране, которая относительно благополучная, вроде бы есть ресурс прочности, и вдруг он ломается, как вы сказали, в какой-то момент, быстро очень ломается. Если за этим еще не стоит элемент того, что ближайшее окружение или вот эта партия, которая там есть, вот эта вот элита, она избавляется. Сейчас, очевидно, избавилась от Бен Али.

Г.МИРСКИЙ: Конечно. Они решили сдать первую фигуру.

В.НАУМКИН: Они его сдали и они, может быть, попытаются самосохраниться. И, вот, посмотрим, что дальше будет. Можно ли ее назвать «финиковой революцией», как ее сейчас начали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Финиковая»? Да, это хорошо.

Г.МИРСКИЙ: А другие «жасминовой» называют.

В.НАУМКИН: Сначала «жасминовой», а сейчас по финикам пошли уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что делать? Юг, понимаете? Туристическая страна. Можем ли мы сказать так, что вспыхивает, значит, а) совершенно неожиданно, б) по совершенно опосредованному поводу, где в основе вот там гибель и у нас, например, гибель была несчастного парня. И вдруг, благодаря интернету… То есть гибель третьей фигуры, скажем так, интернет и несменяемое коррупционное, рассевшееся огромным государственным задом и не дающее этим задом двигаться социальному лифту. Вот это главные признаки тунисизации любой страны.

Г.МИРСКИЙ: Вы знаете, какая разница очень большая? Вот в чем она. У нас, поскольку распалась великая держава, народ привык жить в том, что все называли «капиталистическое окружение», вокруг враги и так далее, очень сильный заряд патриотизма, национализма, великодержавности, фрустрации вот такой обиды за то, что все, что было, распалось. В Тунисе ничего этого не было. Тунису никто не угрожал, никто не собирался его захватить. То есть не было вот такого комплекса окружения, внешнего врага, опасности «все вокруг нас ненавидят», понимаете? Вот этого момента не было. Соответственно, вот такого ресурса правительство не имело, которое имеют многие другие правительства такого же типа.

Скажем, вот, в Иране. В Иране правительству очень легко удержаться хотя бы потому, что «смотрите, они нас хотят взять за горло, империалисты, сионисты, весь миро против нас» и так далее. В странах, которые ближе к Израилю, то же самое – израильская опасность, внешняя опасность. Поднять народ, мобилизовать его именно вот таким образом, патриотическим. В Тунисе этого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у нас, мы тоже движемся к тунисизации и в этом смысле, потому что у нас с США перезагрузка, с Ираном у нас, простите за выражение, особые отношения, да? Иран ни при каких обстоятельствах, говорю я, так сказать, иронично, потому что это цитата, ни при каких обстоятельствах не сделает никаких недружественных шагов в отношении России.

Г.МИРСКИЙ: Да никто Ирана не боится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я понимаю. Я просто говорю, что у нас нет врагов. У нас нет врагов, у нас есть интернет и вчера выступал министр связи Щеголев, который сказал, что интернет просто будет семимильными или какими там шагами, 500-милльными двигаться.

Г.МИРСКИЙ: Вы говорите, что у нас нет врагов. Да, я с вами согласен. Но! Вы же прекрасно видите, какая лет 10, даже чуть раньше тому назад поднялась война антиамериканизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все ушло.

Г.МИРСКИЙ: Ничего не ушло. Я имею дело со студентами. Ничего не ушло. Наоборот, каждое новое поколение более агрессивно настроено, более авторитарно настроено. И антиамериканизм сейчас сильнее, чем когда бы то ни было.

В.НАУМКИН: Да ну, Георгий Ильич, вы, все-таки, собрали каких-то очень агрессивных студентов. Где вы их нашли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, вы ехали в метро и вам наступили на ногу. Это абсолютно точно.

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет-нет. Плюс к этому…

В.НАУМКИН: А где вы студентов-то этих нашли? Вот, у меня другие студенты.

Г.МИРСКИЙ: Где угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Мирский преподает в антиамериканском университете. (смеется)

В.НАУМКИН: Который называется «Высшая школа экономики». (смеется)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Высшая школа экономики, где набирают по принципу: «Америку ненавидишь?» — «Да» — «Все, студент».

В.НАУМКИН: А я преподаю в МГУ, где такого принципа нет. Может быть, мне повезло.

Г.МИРСКИЙ: Далеко не все такие. Но в процентном отношении их даже меньше, может быть, половины. Но тем не менее, это же есть. А плюс к этому кавказцы, плюс к этому все вот это, что мы видим там с мигрантами, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете, что наши трудности, они…

Г.МИРСКИЙ: Ксенофобия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Г.МИРСКИЙ: Вот, чего не было в Тунисе, совершенно никакой ксенофобии. А иностранцев они видели только в лице туристов – они счастливы были, что эти туристы приезжают. Никто им не угрожал, никакой антиамериканизм, понимаете, никакой империализм. Вот, это принципиальное отличие. А здесь людям промывают мозги годы и годы, все время промывают мозги. И многие до сих пор уверены. Хотя, конкретно если их спросить «Чем Америка нам угрожает?» Да у них это уже аксиома! «Америка, – как я помню одна женщина выступала, когда бомбили Багдад, – вот сегодня они Багдад бомбят, а завтра они могут и Москву начать бомбить». Масса людей думает вот именно так.

Вы знаете, когда вот тут летом сейчас была жара? Один мой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я знаю, говорили, что это…

Г.МИРСКИЙ: Что жару принесли американцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Климатическое оружие.

Г.МИРСКИЙ: Да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я даме, которая мне рассказывала это, я сказал, что оружие не климатическое, а климактерическое и оно имеет несколько иную природу.

В.НАУМКИН: Теории заговоров всегда были популярны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы возразить вот каким образом. Давайте скажем прямо. Вот, развитие интернета в РФ, шаги какие-то Путина, неуверенность (это я говорю так, мягко, а мог бы сказать жестче) Медведева и так далее, они привели к одной вещи, которую написал, я не помню, кто-то из блогеров или кто-то из наших гостей сказал. Вот, простая фраза, она меня потрясла. Он констатировал то, что я не заметил. А, вот, он сказал и я заметил. Он сказал: «Наступил момент, когда молодежь, в частности, власти не боится». Вот, сакральность власти просто рухнула. Мы видим оборзевших чиновников. Это виртуально. Понимаете, я просто называю те слова, которые чаще всего употребляются, которые пилят страну, которые плюют на граждан, которые… Тут, кстати, еще вопрос был, был ли там суд в Тунисе? Существовало ли там какое-то правосудие?

В.НАУМКИН: Не, ну суд там был. Ну а как же? Конечно. Нормальный суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Данилкин суд или какой-то нормальный суд, независимый? Или это тоже была коррупционная история?

Г.МИРСКИЙ: Ну, я не настолько знаю подробности, чтобы сказать, какой там был суд – не помню никаких процессов. Там не было дела Ходорковского, там не было сталинских процессов – ничего этого не было. Вот это я точно знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ребята много потеряли. Им надо было какого-то Бен Хадара придумать и посадить его, и чморить в тюрьме. Значит, смотрите. Мы видим одну важную вещь. Вот, на фоне тех важных составляющих, которые вы сказали, которые ведут к тунисизации, есть еще такое. Вот это был светский руководитель в костюме, вот такой вот, да?

Г.МИРСКИЙ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его боялись? Нет. Вот у нас сейчас власть перестали бояться. То есть когда молодежь выходит, предположим, предполагает (не дай бог, говорю я) выходить куда-то, то мысль просто простая – показать этой власти средний палец руки. Ну да, даже не боятся. Ну, заметут, ну, посадят на 15 суток, ну, стукнут. Понимаете? Нету сакральности власти у нас больше.

В.НАУМКИН: Так, может, это и хорошо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько это может выползти в неприятности тунисские?

В.НАУМКИН: Ну, мне кажется, что говорить… Вот, я уже сказал, что я противник таких жестких параллелей. Я считаю, что уроки извлекать надо, и можно искать, конечно, черты, которые можно примерить на себя. Но сегодня говорить о том, что нам угрожает то, что произошло в Тунисе, вот этот вот хаос, по-моему, не следует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? Один человек скончался в тяжких муках, у другого все признаки такой же болезни. Я не заставляю вас кого-то обличать. Но я – ведущий, мне интересно. Потому что я… Ну, не зря же, вот, человек этот написал: «Вы про какую страну говорите?» То есть что бы следовало прежде всего сделать нам в России, но не мне. Вы понимаете, кого я имею в виду – ответственных товарищей, которые рулят страной, которые прослушают или передачу или им там положат выжимку из нее «Вот, один сказал, другой сказал». На что они должны обратить внимание прежде всего?

В.НАУМКИН: Нет, ну вы правильно, например, сказали о необходимости иметь справедливый и честный суд. Конечно. Хорошо бы.

Г.МИРСКИЙ: Главное, иметь реальное представление о стране и об обществе, не отрываться от него. Понимаете, у меня такое впечатление бывает иногда, что начальство живет в каком-то своем мире. Им докладывают соответствующие организации. Я не уверен в том, что они все точно знают. И потом они настолько уверены в том, что им никто не может возразить, что все, что они говорят, это святая истина… Вот, если вот это все развивается, то у людей не только ощущение безнаказанности, но своей абсолютной непогрешимости, правоты – что все, что делается, это именно так, как и должно идти. Да, есть ошибки, там, то, другое, не получается, но общий курс совершенно правильный и поэтому надо отметать всех этих злопыхателей, лжеклеветников. Их совершенно не нужно слушать, потому что они в конечном счете только могут спихнуть нас в хаос и анархию. А вот тогда появятся нацисты. И вот тогда…

В.НАУМКИН: Ну так они уже появились.

Г.МИРСКИЙ: ...покажется, что Путин – это Махатма Ганди. Вот. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может показаться, потому что тут умер и поговорить не с кем.

В.НАУМКИН: Ну, правда, коррупцию сегодня и власть не может отрицать. Коррупция – это зло, она есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком направлении должна двигаться власть? Что самое важное вот в этом сплетении интернета, отсутствии суда, отсутствии, так сказать, унижения гражданского общества, присутствие сидельцев, отсутствие политической жизни? То есть сплошной Тунис. Что надо выдернуть для того, чтобы эта каша не заварилась? Потому что обязательно кто-то или сожжет себя, либо кого-то убьют. Ну, в стране живем – это жизнь.

В.НАУМКИН: Ну, я думаю, что это, все-таки, уже совершенно, как говорится, другая история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что? Вы считаете, что вы не способны или не имеете право сказать свое мнение?

В.НАУМКИН: Да нет, я готов сказать абсолютно свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И скажите.

В.НАУМКИН: Нет, ну, всевластие чиновников и их разложение – безусловно, это зло, которому надо бы положить конец. Только как? Но я не понимаю, причем тут Тунис? Да, опыт Туниса показывает, что это может привести к серьезным проблемам для режима. Безусловно. И для стабильности государства, и для жизни жителей.

Г.МИРСКИЙ: Но, понимаете, тут еще дело в менталитете народа.

В.НАУМКИН: Конечно.

Г.МИРСКИЙ: Вот смотрите, Казахстан. Вот, я был в Казахстане и мне говорили: «Мы не какие-нибудь горцы там, мы – кочевники, мы – люди терпеливые, мудрые». И вот, действительно, у них Назарбаев будет сидеть до конца жизни. Менталитет такой. Понимаете? Египтяне терпят сколько. Хотя, может быть, там и взорвутся, но, в общем… Понимаете, вот? А, вот, тунисцы – может быть, потому что они более просвещенные, более европеизированные.

В.НАУМКИН: Конечно. Европеизированные, образованные, модернизированные. Конечно.

Г.МИРСКИЙ: Но дело-то в чем? Народ-то наш сам терпит и будет терпеть. Потому что остался советский человек – вот в чем дело, понимаете? Что такое советский человек? Бродский когда-то сказал: «Человека, который жил в Советском Союзе, надо прямиком в рай пускать». Вот. Советский человек остался со всеми его минусами. Понимаете, и менталитет народа не настолько изменился (во всяком случае, значительной части), чтобы они почувствовали вкус к свободе. Я говорил в начале, что помимо коррупции, безработицы и так далее требования свободы, людям обрыдло все, надоело, их достали, они видят, как в других местах. Вот с какими требованиями, какими лозунгами вышли молодые люди в Тунисе. Вы можете сказать, что наши молодые люди выйдут с такими лозунгами, что им так нужна свобода? Пусть они, действительно, может быть, не боятся власти. Но они равнодушны ко всему, понимаете? Равнодушны. Их не сажают, их не убивают, у них есть какие-то перспективы. Он получит образование, устроится на работу, купит автомобиль, поедет куда-то и так далее. Вот, о чем они думают. А не о свободе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я искренне благодарен вам за то, что вы пришли, и за этот разговор. Для меня лично он очень важен в понимании того, что происходит, конечно же, не в Тунисе, а в России. Имеющий уши да услышит или прочитает. Мы свое дело сделали. Георгий Ильич Мирский, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН и Виталий Вячеславович Наумкин, директор Института востоковедения, президент Центра стратегических и политических исследований РАН. Спасибо вам, что вы были с нами. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания. Наматываем на ус.

Комментарии

28

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

18 января 2011 | 10:47

А может и не терпит. А может наш человек просто понял то, о чем в свое время говорил Бисмарк? -"Революцию задумывают гении,осуществляют фанатики, а плодами пользуются проходимцы.." Так просто не хотят сажать себе на шею очередных проходимцев? Тем более, что народец рвущийся к кремлевскому корыту, весьма презираем большинством населения. Так-что, ничего не изменется. И гениев нет, и фанатиков.Вместо них, кучка хронических неудачников, немолодых и тщедушных, несостоявшихся хлипких интеллигентиков.Вот так.


andy66 18 января 2011 | 12:05

кого вы называете хроническими неудачниками? Чемпиона мира Каспарова? Кого вы называете немолодыми? Яшина и Рыжкова? Кого вы называете тщедушным? Немцова? Хотите побегать с ним наперегонки и сойтись в открытой схватке? Хоть немного отвлекайтесь от устаревшей методички, когда пишите ерунду...


18 января 2011 | 13:33

Да вы Вы меня совсем не поняли, любезный. Хроническим неудачником, я называю не Каспарова, а тех, кто стоит с самодельными плакатиками "в защиту его" и прочих "борцов" .Каспаров как раз то и угадал. Его услуги будут щедро и вовремя оплачены. Он не пропадет.А вот бедолаги с сизыми от холода носами всегда будут там, где они сейчас. При любой власти. Что касается "открытой схватки" с этой смазливенькой ....так с бабами не дерусь. Вот так.


gbborg 18 января 2011 | 19:21

Надоело!
Надоело напоминать, что в 1914 г. в России хроническим неудачником был г-н. В.И.Ульянов (Ленин, если кто не помнит). А еще какой-то там Троцкий (где-то в Америке затерялся) и пара евреев, про которых уж все "твердорусские" наверняка мнили:"Ну, уж этим-то, проклятым богом, никогда не бывать ..."
А возлюбленный вождь народов тов. Сталин был никто и звать его было никак (ну, там, Коба, Иванов и проч. мало знакомые народу узкопартийные "кликухи"). И с самодельными плакатиками в Питере за них никто не вставал. И что через пять лет?
А в 70-х г.г. в СССР появились новые хроники - "правозащитники". На них там вообще смотрели как на сумасшедших, даже бывшие друзьми - отворачивалсь.
И все-таки они ознаменовали начало гибели Советской империи.
Учитесь истории, господа. Только своим умишком не проживешь праведно!


18 января 2011 | 10:57

Так ведь итоги революции 90-х известны: носатая приватизацияэ.
Не будут массы жуликам жар загребать, ближайшие лет 20, как минимум.


18 января 2011 | 10:59

Путин посадил всех на льготы, привилении и звания. Чтобы заслужить их, надо лизать власть ВОТ И ЛИЖУТ.


19 января 2011 | 00:37

кажется, эта Наташка ничего кроме "лизать" (ну может еще "сосать") не знает
все сводится к этому у дивчонки


18 января 2011 | 11:31

в 90-е годы миллионы людей вышли на улицу. митинговали ,ходили на демонстрации. устроили баррикады, шахтерское движение и.т.д..разве они не были советскими?


andy66 18 января 2011 | 12:07

да, именно советскими. Они считали, что стоит подсадить наверх "правильных" начальников - и в магазинах появятся товары и в кассы предприятий привезут деньги для выдачи ...


alignment Дмитрий Максимов 18 января 2011 | 11:35

Во мне нет советского человека - я противлюсь всему советскому.
А правительство навязывает! Навязывает!
Строит всех и строит - достало!


18 января 2011 | 11:39

ксенофобское кремлевское корыто....
Все проще - Россия увидила свое отражение в зеркале, но не верит.
Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.


19 января 2011 | 00:39

иде увидела? дай и мне пасматреть?


eduard_nesterov 18 января 2011 | 13:15

Буревестник либеральной революции
Удивительно, как точен анализ Ганопольского! Как похож Тунис на Россию!
И по названию, и по населению, и по моноэтнической структуре народа, и по демографии, по конфессии,и по характеру экономики (70% - туризм).
Одно отличие: там нет ещё Ганопольского! А жаль! Он бы им всё объяснил. Кому и куда бежать.
На самом деле еще рано ставить окончательный диагноз событиям в Тунисе: пока еще продолжаются грабежи, на развалинах богатых домов бедные женщины собирают осколки изящной посуды из французского фарфора, ещё не появился победитель, а вероятнее всего это будут военные и исламисты. Подождем, посмотрим, обсудим. Но почему так рад Ганопольский?


18 января 2011 | 15:49

Типичный способ оправдать свое бездействие это думать, что будет еще хуже. Откуда уверенность, что придут исламисты или военные? Придут те, кого захочет и потребует народ.
Мировая тенденция такова, что авторитартные режимы падают один за другим. Дойдет очередь и до России.


19 января 2011 | 00:42

ви сумашедший марксист? )))


18 января 2011 | 13:53

Нахрена нам так организованное общество, где каждый день нужно идти на бой против кого-то?

Если бы за что-то, то это понятно. Но нам предлагают ежечасно и ежесекудно бороться против кого-то. Против рядомживущего.

Вы называете это свободой. Вы так её понимаете. А мы понимаем иначе. И мы не хоотим жить на фыронтовой полосе.


18 января 2011 | 13:57

И ужас для нас заключается в том, что любая борьба против этого только укрепит систему, в которой каждый должен воевать против каждого.

Это как мухе, попавшей в паутину, бороться с пауком.


18 января 2011 | 13:59

Нельзя выбирать МЕТОДОМ освобождения то, что противник считает РЕЗУЛЬТАТОМ, к которому он стремиться.


magusja 18 января 2011 | 14:30

пример Туниса, как избежать
В беседе М. Ганапольского с Г.Мирским и В. Наумкиным ключевыми считаю слова В.В. Наумкина: "всевластие чиновников и их разложение – безусловно, это зло, которому надо бы положить конец. Только как? Да, опыт Туниса показывает, что это может привести к серьезным проблемам для режима. Безусловно. И для стабильности государства, и для жизни жителей.". Предлагаю дискуссию на вопрос "как", подразумевая варианты мирных договоренностей между властью и населением. Для затравки дискуссии пришлю свой вариант. Куда? Мое обращение в части дискуссии адресовано ко всем 3-м участникам передачи. С благодарностью за блестящий текст беседы. Бородянская М.В.ooo.must@gmail.com


alexejd 18 января 2011 | 15:51

Подсказываю, как избежать. Ввести строгое, нерушимое, святое правило: отвластвовал уставленный срок - на отдых и не суйся, иначе домашний арест. Именно поэтому Китай оказался таким стабильным и успешным одновременно. Короче, положительный китайский опыт, совмещённый с пониманием одной из немногих истин, высказынных Сталиным: "НЕЗАМЕНИМЫХ У НАС НЕТ". Хотите стабильность и долгожитие системы - гоните Путина метлой и подальше. Нечего давать человечку ставить свои мелкие личные амбиции выше высочаисйих интересов страны и системы.


18 января 2011 | 15:57

Совершенно верно - жесткий срок. Власть развращает как наркотик, сначала хочется всё больше, а потом уже человек перестаёт от неё соображать. Только очень сильные, единицы способны к самоограничению, но уж никак не нынешний сброд. Только принудительное ограничение, иначе кирдыки и перевороты неизбежны.


alexejd 18 января 2011 | 15:58

Ведь совсем иначе пошло бы развитие Советского Союза, если бы Брежнев, отсидев свои 10 лет (а первые 10 лет от него ещё шли некоторые импульсы вперёд), уступил бы место Андропову. После его 10 лет Горбачёв бы пришёл к власти в стране стабильной и экономически и социально, и его демократические реформы бы уже не привели к распаду. Путин свои 10 лет отсидел, спасибо и прощай. Он себя исчерпал, новых импульсов ит него ожидать не приходится, он всё более становится тормозом и тяжким бременем для страны. Дайте, наконец, дорогу свежим мозгам.


18 января 2011 | 15:55

Самое противное
Что они потом свалят из страны как этот чудак на букву "м" из Туниса. Доведут её до ручки и потом, как сын Хрущовича, как Кац-Лужков, понимая, что не могут жить в созданном ими же гадюшнике, свалят отсюда. Несмотря ни на какие олимпиады СоЧы-2014 и прочую чушь.

А всё потому что надо срочно проводить люстрацию и немедленно гнать из правительства всех бывших коммуняк и всех, имеющих собственность за рубежом. Хочешь свободы и денег - иди в бизнес и имей хоть какие виллы хоть где, а на госслужбе иметь имущество за рубежом - прямая угроза национальной безопасности, предательство интересов страны, также угроза как и бывшие коммуняки и гэбешники у власти.


18 января 2011 | 17:21

Ночь в Тунисе
Бен Али просто дилетант. Развел семейственность и не провел реформу образования, а наоборот позволил молодежи получать образование и осознавать чего-то там. России до Туниса уже далеко: реформа образования, армии, социалки дают свои результаты. Россия не Тунис, а to-низ! Ура товарищи! :(


fulcanelli 18 января 2011 | 20:10

Концепция революций
Слабый аргументы. Вот вам концепция революций, мятежей, и т.п. явлений.

На самом деле на мой взгляд можно сделать несколько заключений основываясь и на событиях произошедшем в сравнительно далёком историческом прошлом и на событиях последних 40 лет :

Любая диктатура обречена. Весь вопрос в том, когда это произойдёт и что даст изменение? И не важно тут поддерживается она из вне или нет, образовано ли население или нет, есть ли интернет или нет, голодная страна или нет. Даже рабы в один день восстают против рабовладельцев. Просто в один момент система даёт слабину, не выдерживает внутреннего или/и внешнего напряжения и происходят изменения в обществе. Но это отнюдь не означает, что одна диктатура не может быть заменено другой или диктатура может быть заменено более мягкой, более демократической формой правления.

Выше данную констатацию конечно лёгко сделать. Гораздо интересней другие 2 вопроса.

1. Продолжительность. Какие факторы определяют, что некоторые диктатуры более живучи, более долговременные, чем другие.

Считаю заблуждением, что ужесточение, репрессии, черезмерные наказания оптимальный путь для увеличения продолжительности диктатуры. Наоборот стратегия черезмерный жестокости приближают систему к своей финишной черте, к краху, а также способствует созданию подпольных, радикальных группировок, которые более непримеримы с системой и готовы перейти к действиям. То есть идеальная стратегия для правящих элит в авторитарном режиме поддерживать определённую минимальную свободу и управлять её. Даже Хрущёв прийдя к власти смягчил Сталинскую жёсткую форму управления. Но я должен признаться, что почти все диктатуры в один момент попадают в эту ловушку и это логично, потому что, это закономерный финал безмерной власти.

Второй фактор влияющий на существование и продолжительность диктатуры - это уровень образования. Известно, что чем более образовано население тем сложнее держать его в уздах и управлять её. Поэтому вроде бы лучше иметь безграмотное население. Но проблема в том что, ничего пусто не бывает, и по мере того, как уровень образования падает заполняется эта бреша религиозными, сектантскими, иностранными и т.п. идеологиями и доктринами, что в свою очередь более опасно для системы. потому что, идеологически напичканными людьми управлять ещё сложнее, чем образованным человеком, если только это управление не исходит от самой доктрины. Его можно контролировать и то, до поры до времени.

Доходы населения. Вроде бы тоже полагается иметь бедное население, тем самым самая главная забота людей, это как заработать денег и люди не задаются другими вопросами. Но в тоже время голодное население самое опасное и самое жестокое. Им терять нечего. Поэтому нужно обеспечить определённый уровень жизни, при котором люди задумывались а не потеряю ли я, то что имею сегодня и что будет потом? Чем больше таких людей, тем больше людей, которые не захотят выйти на улицы и рисковать чем-то. Потому что, у них отбирается экономический мотив и остаётся только идейный. Вообще у людей выходящих на улицы обычно два мотива : экономический и/или идеологический. Иногда бывает и проблемы безопасности, но это гораздо реже. И когда у них нет уже первого мотива, остаётся только второй.

Следует понять также, что эти три инструмента взаимосвязаны: когда экономическая ситуация плохая, приходится системе активировать полицейские методы.

2. Какие факторы определяют, то что будет после революции? Почему иногда это заканчивается ещё более жестоким авторитарном режимом, а иногда более демократическим укладом.

Тут безусловно первый фактор образование. Чем менее образованы люди,тем меньше шансов добиться более справедливой и демократической формы правления. В конце концов как устроены выборы и управления в современных демократических странах? Тут главое достижение в том, что есть определённое соглашение между элитой и остальной частью народа. Считаю главным преимуществом развитых стран способность достижения компомисса между разными группами. Это определённые правила игры, которые приняты всеми партиями и обществом в целом, некий фундамент, минимум который нужно уважать при любых обстоятельствах. А нахождения компромисса качество умных и образованных людей. Резюмируя, если нет определённого уровня образования населения сложно добиться искомого результата, и скорее всего одна диктатура будет заменено другой. Исключением была Турция, в начале века, но там армия взяла под контроль весь процесс и по другому в тех условиях это было невозможным. Выходит, что в странах, где уровень образование низкий революция само по себе ничего не решает, менят только одну правящую элиту другой.

Второй фактор : опять таки доходы населения. Чем нищей страна тем больше шансов, что новая система её также будет не устраивать. И если эта система демократична, то будут возможности для высказывание своего недовольства публично, что приведёт к перманентным выяснениям отношений и разборок, что кстати произошло на Украине. Конечно она не нищая, но экономические мотивы после оранжевой ревоюции были сильны. Это приводит неумолимо к сильной руке, чтобы стабилизировать ситуацию и т.п.дальше вы сами знаете, что происходит.

В принципе заключение самое простое не важна сама революция, а при каких изначальных данных страны она произойдёт. От этого зависит успех того или иного изменения.


koroleva 18 января 2011 | 23:20

Какие интересные гости! Спасибо М.Ганопольскому, что пригласил их.


be_careful_angry 19 января 2011 | 00:08

Какие интересные гости! Спасибо М.Ганопольскому, что пригласил их.

---Так ведь ничего нового-то сказано и не было. Всё, что говорили эти уважаемые люди - об этом же самом говорили одесские грузчики в порту во время обеда и после :-)))

---Россия, благоря Путину и сечинской команде, успешно погружается в трясину, из которой вырваться ей врядли удастся. Итог будет далеко неутешительным. Всё придётся начинать сначала. А если режим (путинско-сечинский) продолжит удерживаться у власти, применяя всё более и более изощрённые методы насилия, то Россия потеряет оставшийся уникальный учённый ресурс. И так уже более тысячи учёных удрали из страны.

---В Россию продолжается завоз иностранных станков самой последней модели. Все они будут установлены на военных заводах. Массовая закупка лицензий с двойным назначением ...... А что будет, если нефть и газ потеряют свои стратегические актуалии ? А ведь такое очень даже возможно. Пусть не сегодня, но завтра, научно технический прогрес вполне может сделать так, что человечеству придётся отказаться от углеродных составляющих своих экономик. Что тогда будет делать Россия ? Опять диктатура с теневой экономикой ?


vektor Владимир Дробов 19 января 2011 | 09:13

Г.МИРСКИЙ: Вы говорите, что у нас нет врагов.

Г.МИРСКИЙ: Вы говорите, что у нас нет врагов. Да, я с вами согласен. Но! Вы же прекрасно видите, какая лет 10, даже чуть раньше тому назад поднялась война антиамериканизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все ушло.

Г.МИРСКИЙ: Ничего не ушло. Я имею дело со студентами. Ничего не ушло. Наоборот, каждое новое поколение более агрессивно настроено, более авторитарно настроено. И антиамериканизм сейчас сильнее, чем когда бы то ни было

Мирский прав. Антиамериканизм сейчас сильнее, чем когда бы то ни было. Просто неприятие полное. И ассоциация возникает,что это неприятие здравого смысла.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире