'Вопросы к интервью
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 7 минут в столице, добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Александр Немцов, руководитель отделения Московского научно-исследовательского института психиатрии, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Александр Викентьевич.

А.НЕМЦОВ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И знакомый всем Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Публицист надо сказать. «Зачем стране дешевая водка?» — так звучит тема нашего эфира. Как я понимаю, Александр Викентьевич, вы занимаетесь эпидемиологией потребления алкоголя – это правильно я все сказал?

А.НЕМЦОВ: Это правильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это география, где пьют, сколько пьют и как мрут?

А.НЕМЦОВ: Сколько пьют, где пьют и как мрут, болеют в связи с этим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько лет уже этим занимаетесь?

А.НЕМЦОВ: С 1985 года.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А динамика какова?

А.НЕМЦОВ: Дело в том, что у нас нет общей динамики. А у нас потребление и все связанные с этим явления приняли такой, колебательный характер. Соответственно, снижение во время антиалкогольной кампании, резкий рост в начале рыночных реформ, когда мы поставили рекорд по смертности в мире в 1994 году. После чего, ну, мы начали готовиться к дефолту и потребление у нас начало снижаться. Был некоторый минимум в 1998 году, потом начался рост. И причем это все очень большие колебания. Рост до приблизительно 2001-го, 2002-го и 2003-го года, а сейчас идет опять-таки некоторое снижение. Я думаю, за счет того, что, вот, этот колебательный процесс продолжается и мы в ближайшее время должны ожидать нового роста потребления и, соответственно, всех проблем, связанных с этим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Естественно, колебательное движение такое, да? То больше, то меньше.

А.НЕМЦОВ: Совершенно верно. И, вот, мы, по-видимому, сейчас достигли некоего минимума, после чего начнется рост.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Леонид, эта проблема – она вас насколько тревожит и беспокоит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не могу сказать, что она меня лично тревожит по каким-то своим собственным соображениям или, там, по соображениям близких людей. Но, в целом, как проблема социальная, да, я считаю, что это, действительно, одна из главных у нас. Дело в том, что, вот, я вам такой пример приведу. Ну, вот, пожары эти – сейчас все говорят, что во время пожаров сгорело 50 человек, правильно? А общая статистика пожаров, о которой у нас меньше говорят, у нас в год в стране от пожаров гибнет 19 тысяч человек, сгорает. И подавляющее большинство – это результат того, что люди в пьяном виде, значит, или пьяный заснул с сигаретой, или еще что-то в этом роде. И то же самое относится почти ко всем стихийным, ну, неестественным смертям. Это тонут ли люди, значительная часть автомобильных аварий и так далее. Поэтому уважаемый профессор лучше знает, естественно, статистику, но я, вот, читал, что ваш, кстати, однофамилец знаменитый, Немцов Борис приписал 400 тысяч в год смертей, так или иначе вызванных опьянением. Ну, может, он загнул там.

А.НЕМЦОВ: Нет-нет, он не загнул.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, так это фантастическая цифра.

А.НЕМЦОВ: Потому что накануне того, как он это загнул, мы с ним разговаривали по телефону. И за эту цифру несу ответственность я.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А как вообще считается? Ну, люди умирают в больницах от циррозов, еще от каких-то болезней. И я-то полагаю, что далеко не всегда в диагнозе пишут «алкогольная зависимость» или что еще.

А.НЕМЦОВ: Да. У нас, действительно, с этим ужасное безобразие, потому что написать умершему диагноз алкогольный невозможно, если перед этим его не осмотрел нарколог. Помимо всего прочего у нас еще, знаете ли, есть такое системное явление как коррупция. И очень часто диагноз становится более прекрасным в результате того, что судебному медику, так сказать, положат на лапу. И в результате отравление алкоголем становится сердечным диагнозом. У нас огромное количество скрытой алкогольной смертности и, соответственно, заболеваемости. И поэтому, естественно, приходится очень, так сказать, изощряться. И, вот, ваш вопрос – по сути дела, мы переходим в чисто научную область. Тут система аналогий, система сопоставлений, главным образом с отравлениями алкоголем, которые наиболее жестко связаны с реальным потреблением алкоголя. И, вот, сопоставляя все эти, скажем, виды смертей, в частности, сердечнососудистые, выявляется, что приблизительно четверть мужских смертей… Диагнозов – не смертей, а диагнозов – по сути дела, сердечнососудистые диагнозы – диагнозы алкогольные. Ну и так можно продолжать для целого ряда… Почти все заболевания в той или иной степени замешаны на алкоголь, смерти.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Цифра 400 тысяч человек в год умирающих – она включает вот эти все скрытые?

А.НЕМЦОВ: Вот именно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А! То есть это реальная цифра?

А.НЕМЦОВ: Это реальная цифра.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Периодически правительство предлагает какие-то меры по снижению потребления алкоголя, водки в стране. Там, те варианты, другие варианты. В частности, действительно, дешевая водка. Сколько стоит самая дешевая? Рублей 70?

А.НЕМЦОВ: Все зависит от того, про какую водку мы говорим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В магазине которая.

А.НЕМЦОВ: Да. Если мы говорим про официальную цену, то минимальная цена – 89 рублей. Но! У нас приблизительно половина крепких напитков выпивается как нелегальный алкоголь. То есть можно достать поллитровку за 30, 35 рублей. Если туда добавляется для облагораживания напитка еще, скажем, какой-нибудь раствор тархуна, то будет стоить 35 рублей или 40. Вот, какая…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Половина? Вы сказали, половина водки выпивается в качестве вот этого суррогата?

А.НЕМЦОВ: Да-да-да, я подтверждаю, что половина или около того. Потому что никто точно этого не знает. Но около половины крепких алкогольных напитков, я говорю с разрядкой, потому что это очень важный пункт алкогольной ситуации в нашей стране.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Этот суррогат распространяется через какие-то официальные магазины?

А.НЕМЦОВ: Нет. Ну, часть, конечно, через официальные магазины, а часть – это на квартирах разливают технический спирт, выносят, вот, к проходной. Вот, я знаю такой есть город Новомосковск, в 100 метрах от проходной огромного комбината есть так называемый ресторан «Три репейника». Просто в репейниках стоят женщины с канистрами разбавленного технического спирта и за 8 рублей наливают стограммовый стаканчик одноразового пользования.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, Леонид?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я просто хочу сказать, что, вот, вы сказали о том, что меры предпринимаются и так далее. Да, без конца высшее начальство, президент, премьер и так далее говорят об этом деле. Но, естественно, если в год 400 тысяч от этого умирает. Ну, пусть не 400, пусть меньше. Но это… За 20 лет, допустим, последних это больше потери, чем… Ну, сопоставимые потери с потерями в Великой Отечественной войне.

Значит, слова произносятся. Но реально, конечно, действительно, трудно отделаться от впечатления… Я далек от всяких там параноидальных идей, там, спаивания сознательно, теория заговора и прочая галиматья. Тем не менее, отделаться от впечатления, что происходит что-то ненормальное, невозможно и вот по какой причине. Даже если взять сугубо официальную цену, вот эти самые 90 рублей за бутылку, то получается, что цена на водку со времен советской власти, с 80-х годов, допустим, выросла в 30 раз, официальная цена. Цена на другие товары первого спроса выросла как минимум в 300 раз. А, допустим, цена на проезд в метро выросла в 500 раз – стоила 5 копеек, сейчас 25 рублей. То есть бутылка водки – это 3 поездки на метро. Это, конечно, абсолютно ненормально.

И вот здесь возникает вопрос: в чем тут дело? Я думаю, что это типично вообще для нашей системы, когда решения, идущие сверху, или, там, заявления, декларации, идущие сверху, благополучно блокируются на нижних этажах людьми, которые в этом кровно заинтересованы. Понятно, какие гигантские прибыли на этом деле делаются. Вот, значит, сейчас такая, довольно скандальная история имеет разговоры, по крайней мере, они идут – есть такая организация Росспиртрегулирование, кажется.

А.НЕМЦОВ: Алкоголь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О, точно! Росалкогольрегулирование. Вот это самое Алкогольрегулирование, по-видимому, руководствуясь народной мудростью «пиво без водки – деньги на ветер», как будто бы склонно такое решение пробить, чтобы было разрешено в пиво, в пивные коктейли добавлять водку, ну, этиловый спирт, попросту говоря. Ну, то есть ерш такой, государственно узаконенный ерш. Ну, понятно, что это принесет дополнительные прибыли производителям водки, так? Товар будет относительно дешевый, распространенный. Это просто один из примеров того, как на практике реализуются бесконечные благие разговоры о том, что надо ограничивать, что это приносит вред, что это, там, уродует народ и так далее, и так далее.

До тех пор пока к этому делу не прилагается реальная политическая воля, это, действительно, объективно, не по чьей-то злой воле, просто корысти ради, спаивание, конечно, происходит, и происходит оно в чудовищных размерах. Я еще раз говорю, если цена на товары первой необходимости выросла в 300 раз, а на водку в 30 раз, ну, о чем можно говорить?

А.НЕМЦОВ: Да. И, вот, значит, к этому можно добавить, что, скажем, при советской власти можно было довольно точно определить источник, обозначить тех, кто спаивает. Это было государство, это было правительство, которое искало дополнительных средств для бюджета. И можно было точно сказать, что государство, правительство спаивает народ. Вот теперь даже этого сказать нельзя в силу того, что доходы государства от безмерно выпитого алкоголя, тем не менее, ничтожны по сравнению с доходами советского времени, потому что основная часть доходов остается в кармане производителей. С помощью всяких темных схем, серых схем, ну и кроме того продажи различных суррогатов, которые приносят баснословный доход в силу того, что исходный продукт очень дешев – он не облагается акцизами. Ну и в силу этого, соответственно, у нас и есть такое распространение пьянства.

Ну, поэтому надо, так сказать, правильно услышать, что наше государство и правительство, в общем, только разговорами богато в отношении алкогольной ситуации. У нас очень мощное алкогольное лобби, которое сформировало несметные богатства во время еще антиалкогольной кампании. Во время антиалкогольной кампании у нас развилось подпольное производство мощно. Оно было и до того – самого гнали и при советской власти, за это было, соответственно, наказание. Но, в общем, это все не имело значения. Приблизительно треть алкоголя при советской власти выпивалось из нелегальных источников. Вот, в результате того, что была антиалкогольная кампания, компенсировало недостачу алкоголя вот это вот подпольное производство. Сформировались крупнейшие состояния в результате, возникли так называемые водочные короли, которые теперь правят бал. И поэтому даже если бы наше правительство что-то и захотело всерьез сделать, то оно должно было бы пробиться через этих самых лоббистов. Может быть, несколько человек, депутатов Думы имеют крупные водочные заводы. Да. Ну и то, что потолок не обвалился, я был прав. (смеется)

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, какие меры должны и могут привести к снижению потребления алкоголя в России? Или таких мер просто, в принципе, быть не может?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я думаю, что, на самом деле, все-таки, мера довольно простая. Если бы, во-первых, государство ввело монополию, хотя бы оно доходы от этого получало. Получали бы доходы не отдельные государственники, а государство, в целом. Но понятно, что отдельные государственники не заинтересованы в том, чтобы государство получало доход.

Тем не менее, с точки зрения государства это было бы полезно. И второе, конечно, совершенно необходимо повысить на это дело цену. Причем, говорят, что если вы повысите цену, то начнут резко гнать самогон и так далее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, Александр Викентьевич говорит, что 50% водки, потребляемой в стране, ну, крепкого алкоголя – это суррогат.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тем более. Вот, по поводу самогона есть такая точка зрения. По-моему, в данном случае Онищенко достаточно прав, который говорит, что «кто любит самогон, тот его и так пьет», и это не так твердо связанные вещи. Ну, впрочем, специалистам виднее. Тут я…

А.НЕМЦОВ: Виднее-виднее. Не только любовью к самогону определяется то, что гонят самогон. Самогон приносит доход. И по сути дела, все это держится на коррупции. Тут есть огромное количество сопротивления. В силу того, что начиная от деревенской бабки-самогонщицы, кончая крупными предприятиями, которые гонят безакцизную водку так называемой третьей смены, это, по сути дела, все зиждется на коррупции.

Бабка, соответственно, зависит коррупционно от милиционера участкового и так далее. Крупные заводы, соответственно, зависят от Госалкогольрегулирования, которое должно приостанавливать производство после второй смены. Тем не менее, продолжают гнать уже безакцизную водку. И, вот, эта система сейчас уже так развилась, что, по сути дела, действительно, очень трудно что-либо сделать.

Но я уверен, что было сказано правильно насчет государственной воли. Нету государственной воли в отношении того, чтобы наладить алкогольную ситуацию в нашей стране.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр Викентьевич, вот, Леонид Радзиховский, он предложил совершенно четкие меры. Там можно спорить, можно соглашаться, можно не соглашаться. Монополия на водку, правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, государственная монополия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И повышение цен до, там, советских времен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пропорционально. Видите, может быть, не в 10 раз, но постепенно. Дело в том, что… Я читал, что, по-моему, Кудрин, что ли, говорил, что цены будут повышаться. Но там речь идет о повышении, там, на 20%, на 30%. Понятно, они боятся народного гнева – это естественно. Любое повышение цен вызывает страшное недовольство. Но это вопрос сложный. Потому что если это вызывает недовольство, допустим, у пьющих, то это бы, наоборот, вызвало поддержку у семей и так далее. Но, вот, когда была антиалкогольная кампания при Горбачеве, она по-дурацки велась просто, советскими дубовыми методами. И то, насколько я помню, многие ненавидели, но многие и поддерживали – это неоднозначная реакция в обществе на такие вещи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр Викентьевич, согласны вы с теми мерами, которые предлагаются?

А.НЕМЦОВ: Не вполне. Я, во всяком случае, их не назвал бы конкретными. Дело все в том, что если существует подпольное производство и если изначально не подавить подпольное производство, то монополия мало что принесет в том смысле, что да, у нас будет монопольный поток водки, а параллельно с ним будет подпольный поток. Значит, сначала и прежде всего надо ликвидировать подпольное производство.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А для этого надо ликвидировать коррупцию, а с этим, понимаете ли, тут…

А.НЕМЦОВ: Правильно! Вот, в том-то все и дело, что я, к сожалению, занимаю здесь очень пессимистическую позицию именно потому, что для того, чтобы сделать это главное… А, вот, дешевая водка определяется именно дешевизной подпольного производства подпольной водки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть объемы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но, ведь, на этом целая республика живет, и все знают, какая.

А.НЕМЦОВ: Ну да. Осетия, да. Северная Осетия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть объемы производства подпольной водки легко заменят в случае, там, повышения цены и так далее, легко заменят официальный поток, правильно я понимаю вашу точку зрения?

А.НЕМЦОВ: Да. И в этом отношении правительство боится-таки правильно. Я в остальных вещах не поддерживаю его, но, вот, в этом это, действительно, так. Это приведет… Но есть же способ, можно же подавить это. Соответственно, надо подавить коррупционные отношения в стране. Можно ли подавить их в отдельно взятой области при том, что это системное явление для страны? Я сомневаюсь. Поэтому я сомневаюсь, что всерьез можно что-либо сделать в нашей стране в связи с катастрофическим положением в отношении потребления алкоголя и тяжелых последствий в связи с этим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Коррупция – это одна из любимых тем Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тут, ведь, сказать нечего. Поскольку коррупция – это не какое-то извращение или искажение, это суть системы власти, поскольку все делается за деньги и так далее, то это уже мы выходим на высокую политику и высокосистемные какие-то дела. Я не думаю, что в рамках существующей системы эффективная борьба с коррупцией возможна, поскольку, еще раз повторяю, денежные отношения – это основа системы. Но я думаю, что, все-таки, хотя бы частично, ну, в какой-то степени можно с этим бороться с помощью таких совершенно примитивных, дубовых методов, как даже повышение цен. Хотя, опять же, понятно, что все непросто. Власть боится не только водочных королей, но и водочных потребителей – это, действительно, десятки миллионов людей и бесить их власть, естественно, боится. На то она и власть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эта вот история с официальным ершом или напитком… Напитки, я так понимаю, изготовленные на основе пива, с добавлением этилового спирта. Я так понимаю, что это в техрегламент на пивную продукцию, который в первом чтении в марте или в апреле этого года был принят. Очень пивовары были возмущены тем, что там процентное содержание солода не прописано четко и понятно в этом пиве. А тут еще… Вот, что-то еще туда планируют добавить, я правильно понимаю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Алексей, вы спрашиваете меня как крупного специалиста по солоду и технологии производства? Я могу сказать только одно – что с моей точки зрения узаконивание ерша, то есть если вот это самое Росалкогольрегулирование, действительно, продавит такой регламент, что можно официально смешивать водку с пивом, ну, это, мне кажется, это предел маразма, это самый надежный способ спиться, причем за дешевые деньги. Ну, конечно, это полное безобразие. Как это относится к солоду, там, к каким-то техническим регламентам, я вам при всем желании сказать не могу. А как это относится к здоровью людей, любой понимает. Ну чего ерш-то пить? Ну, кто не знает, что это такое? Теперь еще государство узаконит. Предел маразма, по-моему.

А.НЕМЦОВ: Маразм – мягкое слово. Это преступление.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, я хочу как раз про это. Дури у нас своей хватает, водку мы пьем для запаха.

А.НЕМЦОВ: Да. Знаете, по-видимому, это закладывалось очень давно. Вот, когда был антипивной закон принят несколько лет назад, там была такая странная фраза: «И напитков, изготовленных на его основе» (пива, соответственно). Никто не понимал, что это такое. Что это за напитки, изготовленные на основе пива? Было в законе. Вот, теперь мы, наконец, поняли, что это будут напитки с добавлением алкоголя, крепленое пиво – вот что это такое. И, конечно, это маразм – очень мягко сказано. Это преступление, повторяю я.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это сознательное, с вашей точки зрения, действие для того, чтобы перераспределить доходы и кому-то добавить, у кого-то отобрать?

А.НЕМЦОВ: Ну да. Понимаете, раз идет речь о…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильно я понимаю, да?

А.НЕМЦОВ: Да. Значит, производители пива со спиртом не имеют никакого дела. Со спиртом имеют производители-водочники. Значит, это все инициатива водочников, которые хотят иметь дополнительный доход. Их давно раздражает рост потребления пива в нашей стране, и предпринималось уже много всяких акций против этого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что же, спасибо вам. Я напомню, что Александр Немцов, руководитель отделения Московского научно-исследовательского института психиатрии, и Леонид Радзиховский были у нас в гостях. О дешевой водке в стране, зачем она нужна – об этом мы говорили. Александр, Леонид, спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире