'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и наша сегодняшняя гостью Анна Азари, посол Израиля в  России, добрый вечер вам.

А.АЗАРИ: Добрый вечер.





О.БЫЧКОВА: Понятно, что мы  будем говорить в основном о том, что произошло буквально сутки или чуть больше назад в Средиземном море, где израильский десант высадился на корабль, который вез некую помощь в блокированный Сектор Газа, погибли люди, вчера и сегодня продолжается огромная международная реакция на то, что произошло – все это мы будем обсуждать сейчас. Очень много пришло вопросов на сайт «Эхо Москвы» и в интернете, и  начать я бы хотела с фактической стороны дела. Сегодня стали появляться какие-то разъяснения уже израильских военных о том, что там произошло. Итак, что мы знаем на сегодняшний день?

А.АЗАРИ: Давайте еще коротко расскажем предысторию этой Флотилии. Мне кажется, что если вникать во все детали, понятно, что это к доставке грузов страждущим в Газе не имело никакого отношения.

О.БЫЧКОВА: Почему это? А говорят, что это именно оно и было.

А.АЗАРИ: Дело в том, что в последние две недели известие о том, что такая Флотилия организуется, было давно, и Израиль и в открытую, и через дипломатические каналы, и через страны, граждане которых организовали это все, обращался с объявлением, и все знают, что с  2007 г. Израиль держит блокаду военной полосы при Секторе Газа и мы готовы, чтобы любой груз был привезен в  порт Ашдода, проверен, и тогда передан по тем каналам, по которым идут грузы каждый день, каждый час все эти годы. Не говоря о том – это я  уже читала где-то здесь, — что груза-то самого было на нормальный грузовик, а не на Флотилию из  6 кораблей. Израильтяне понимали, что речь идет о провокации, но мы не понимали, о какой провокации идет речь. Они говорили о том, что у них две цели – либо прорвать наложенную блокаду, либо получить большой пиар. Мы думали, что на борту этих кораблей действительно находятся только какие-то правозащитники, и поэтому когда решили остановить эти корабли, мы не рассчитывали на насильственные какие-то акции – думали, что речь идет – ну, побузят и перестанут, — если неформально выражаться. Если вы видели вчерашние картинки, где видны первые солдаты, которые спускаются — вся история ведь  вокруг одного корабля. Реально их было шесть, пять кораблей действительно остановили, они спокойно переехали в порт в Ашдоде и инцидент в этом отношении был исчерпан. Шестой корабль, на котором было больше всего людей, и  на котором, как оказалось впоследствии, была заготовка каких-то железных палок и готовились к насильственной акции  — там вся эта трагедия и произошла. Она была абсолютно лишняя, у нас же никто не хотел никого убивать. Естественно, когда хотят убивать, особенно большегрузный корабль, это делается совсем другими методами.

О.БЫЧКОВА: То есть, на всех шести кораблях такого же рода досмотр проводился?

А.АЗАРИ: Да. Спустили  — пять кораблей нормально доехали до  Ашдода, речь идет о  шестом, самом большом.

О.БЫЧКОВА: Вот эта беда произошла на одном из шести.

А.АЗАРИ: Да. Первые картинки, которые мы видели – людей с большими какими-то автоматами, или что-то в этом духе.

О.БЫЧКОВА: Да, в интернете эти ролики можно посмотреть.

А.АЗАРИ: Наверное,  — сейчас это надо сказать «к сожалению» — это ружья с  пейнтболом, то есть, самый минимальный инструмент. Если бы была нормальная оппозиция…

О.БЫЧКОВА: У кого были ружья с пейнтболом?

А.АЗАРИ: У израильтян, у  Израильской армии. Вы понимаете, что когда люди готовятся к бою, они не  спускаются один за другим, в перчатках…

О.БЫЧКОВА: В темноте.

А.АЗАРИ: По такому канату, потому что это наименее выгодно. Они просто не понимали, что когда они спустятся, их атакуют со всех сторон. Они очень долго вообще не стреляли. Одного скинули с палубы, других избили, пыряли…

О.БЫЧКОВА: Они спустились, и  там началась вся эта потасовка.

А.АЗАРИ: Причем, они спускались по одному – действительно не было желания проводить военную акцию.

О.БЫЧКОВА: Это снято и видно, что они спускались по одному.

А.АЗАРИ: Они спускались по одному, не рассчитывая на реальную военную акцию. Они получили разрешение стрелять, а стреляли они не из этих больших, потому что из них можно было только краской стрелять, они стреляли из пистолетов простых  — после того, как прострелил уже двоих наших и  скинули одного с палубы. В общем, там была реальная опасность для жизни.

О.БЫЧКОВА: Сколько прошло времени с того момента, как они начали высаживаться и до того момента, как они открыли стрельбу, израильские военные?

А.АЗАРИ: Я не знаю поминутно, Но довольно много времени прошло.

О.БЫЧКОВА: Я где-то читала, что прошло около 40 минут.

А.АЗАРИ: То есть, прошло много времени.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, это реальное время?

А.АЗАРИ: Думаю да. И абсолютная опасность для жизни этих людей.

О.БЫЧКОВА: Один человек из израильтян там получил черепно-мозговую травму.

А.АЗАРИ: Черепно-мозговую – это тот, которого просто скинули головой вниз с палубы на палубу. Двоих пырнули и открыли — я даже не знаю, того ли же, кого пырнули — забрали у них оружие, начали стрелять, и  тогда уже начали стрелять люди с корабля.

О.БЫЧКОВА: Да, видно на этих роликах, которые можно обнаружить в интернете легко – да, израильские военные в оранжевых жилетах тащат своего раненого человека.

А.АЗАРИ: В общем, разрешение – только  когда понимали, что вся эта группа в жизненной опасности абсолютно, и  один из них тяжело ранен, несколько средние формы ранения – что достаточно страшно – только тогда они получили разрешение.

О.БЫЧКОВА: Они от кого получают разрешение? От своего командира?

А.АЗАРИ: От командира, который был вне корабля.

О.БЫЧКОВА: То есть, они должны были с ним связаться.

А.АЗАРИ: Они все время с ним на связи, насколько я понимаю.

О.БЫЧКОВА: И он разрешил им применить оружие. Понятно. Что сейчас там происходит? Два корабля остались в  акватории?

А.АЗАРИ: нет, есть еще два корабля, которые собираются делать то же самое.

О.БЫЧКОВА: Продолжать.

А.АЗАРИ: Это не из этих шести, это два корабля, которые должны были присоединиться и не присоединились, и  сейчас объявили, что они будут это делать, Что сейчас происходит? Раненые лежат в больнице, и израильские и среди людей, находившихся на корабле, часть людей находится – расследуют, часть людей согласились просто улететь.

О.БЫЧКОВА: А часть депортирована.

А.АЗАРИ: Да. Для того чтобы он был депортирован, он должен согласиться и  будем смотреть, что будет дальше. Но я хотела бы все-таки вернуться к вопросу этой блокады. Так, на звук, — иногда мы можем послушать и решить, что нехорошие люди-израильтяне напали просто так, мешают каким-то кораблям. Дело в том, что когда едут корабли, зная, что идет блокада, объявляя, что они собираются прорвать эту блокаду, встает вопрос – зачем эта блокада? А блокада абсолютно понятна. Дело в том, что не раз, не два и даже не пять мы  останавливали корабли, на которых везлось вооружение для террористической организации ХАМАС. Вообще цель всей этой Флотилии – в лучшем случае приехать обниматься с  ХАМАС, потому что для того, чтобы доставить груз – это, конечно, странный способ его доставлять. И прорвать эту блокаду. Речь не идет о том, что мы считали, что на самих этих кораблях будет вооружение, хотя как оказалось, там хотя бы холодное оружие было хорошо подготовлено. Речь идет о том, что для того, чтобы наших граждан оборонять, чтобы оружие не попало в руки ХАМАС морским путем, нам надо проверять корабли, которые идут туда. Поэтому нам нужна блокада. Потому что там террористическая организация властвует этим Сектором. Хочу напомнить слушателям, что Сектор Газа не граничит только  с Израилем, но граничит и с Египтом. И Египет попытки такого рода действий тоже пресек несколько месяцев назад, поэтому вся эта Флотилия идет в сторону Израиля. И Египет, и  Израиль не хотят, чтобы в  Сектор газа, в руки ХАМАС попадало оружие. В этом отношении есть какой-то общий интерес и  общая опасность.

О.БЫЧКОВА: Напомните – смысл блокады заключается в чем? — кроме того, что блокируется поставка вооружений, что касается гуманитарных – они тоже туда не поступают?

А.АЗАРИ: Дело в том, что, к сожалению, они, в результате, поступают разными путями и попытками блокаду, и  этими подземными туннелями. С  которыми тот же  Египет теперь борется.

О.БЫЧКОВА: Это вы говорите о  вооружении. А гуманитарные грузы?

А.АЗАРИ: Гуманитарные грузы в большем количестве, чем в этой Флотилии, провозятся, но  под контролем Израиля, каждый день и каждую неделю – около 15-20 тысяч тонн гуманитарных грузов провозятся просто постоянно.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема с этой Флотилией была в  том, что они хотели пройти в обход досмотра?

А.АЗАРИ: Они хотели организовать провокацию. Судя по их же роликам до всего инцидента  — либо прорвать блокаду, то есть, прорвать контроль  — с тем, чтобы следующие корабли могли привозить все, что им заблагорассудится, включая оружие и боеприпасы, либо устроить провокацию политическую.

О.БЫЧКОВА: Провокация устроена, как минимум, но явно никому не нужны были такие провокации. Скажите, что вы  думаете по поводу перспектив блокады? Сейчас появляется много комментариев о том, что все это приведет к тому, что блокада будет снята, и вообще проблема с  ХАМАС и  Сектором Газа будет решаться некими другими способами.

А.АЗАРИ: Я не знаю, к  чему это приведет, прошло полтора суток, еще непонятно на данном этапе — Израиль не хочет снимать блокаду. Потому что гораздо более сложно понять, какими методами можно воспротивиться усилению ХАМАС, если это не контроль ввоза и вывоза. Хочу напомнить – много кораблей уже остановили, где было много оружия. Наверное, самый знаменитый был еще в 2002 году, под названием «Карин Эгг», где вообще огромное количество вооружения было ввезено. Я на данный момент не вижу других путей, как предотвратить ввоз оружия в  руки той власти, которая находится сейчас в Секторе Газа.

О.БЫЧКОВА: Можно еще раз, для уточнения и прояснения, ответить на вопрос Глеба: «Можно ли было оснастить бойцов штурмовой группы не автоматами, а  спецсредствами – щитами, дубинками и электрошокерами, газом, свето-шумовыми гранатами и другими, не летальными средствами, или были подозрения, что на кораблях могут оказаться вооруженные боевики?» — но вы уже сказали, что не ждали там вооруженных людей. Хотя это странно, с другой стороны: предполагали провокацию, предполагали, что там может быть что-то, кроме гуманитарного груза, и  при этом не ждали вооруженных людей.

А.АЗАРИ: Предполагали провокацию политическую, не предполагали провокацию такого рода. Наверное, можно было бы, если бы понимали, что произойдет. Потому что когда они спускались, они не собирались ни по кому стрелять. Но каждому понятно, что спускаешься для того, чтобы начинать какое-то военное действо – ты не начинаешь спускаться с перчатками и с запрятанным где-то личным пистолетом.

О.БЫЧКОВА: А что это за объяснение насчет того, что это турецкая организация, которая организовывала поставку этого гуманитарного груза – она имеет отношение к  каким-то структурам совсем другого свойства? Это выглядело как такое скоропалительное сразу объяснение связи с террористами.

А.АЗАРИ: В этой флотилии было много разных людей. Может быть, это и ошибка с нашей стороны, что мы не заметили это ядро, хотя знали об этой организации, это организация, которая связана с ХАМАС давно, тесно, помогает им деньгами. Сегодня я читала, что как раз французская газета «Фигаро» описывала их связь с другими террористическими организациями. Опять-таки – наверное, надо это было учесть изначально. Мы психологически ожидали действительно каких-то таких белых и  пушистых политических деятелей, а не того, что произошло.

О.БЫЧКОВА: Какое подразделение осуществляло этот десант?

А.АЗАРИ: Флотилия №13  — это командование морское.

О.БЫЧКОВА: Как оцениваются сегодня, во вторник, действия израильских военных с точки зрения профессиональной?

А.АЗАРИ: В Израиле, как вы знаете, в любой ситуации, особенно в такой трагической ситуации, которая произошла, есть очень большой разброс мнений. Почти все не касаются, критика не направлена против этой 13-й Флотилии, или группы команды, потому что считается, что решение изначально, — то есть, зная, что в  результате уже произошло, — опять-таки, я описываю разные мнения, которые озвучиваются в Израиле – может быть, изначально было неправильно. Они обычно знают, как бороться, как воевать с военными, либо как остановить корабль, на котором не ожидают военных действий. А именно то, чем им пришлось в результате заниматься, может быть, другое подразделение сделало по-другому, может быть, лучше. То есть, надо было искать, наверное, среди тех частей, которые натренированы, которые натыкались на демонстрацию с  насильственным элементом. Эта команда обычно это не делает. В принципе, конечно, внутри Израиля идет спор – можно ли было предотвратить, кто ошибается, но  критика к политическому истэблишменту, не к самим ребятам.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали  — критика обращена к политикам в большей степени. За что?

А.АЗАРИ: Опять-таки, — в Израиле каждый критикует со своей колокольни. Кто-то спрашивает, насколько правительство детально участвовало в разработке и принятия решения, кто-то критикует, многие, за то, что не подготовили реакцию на провокацию уже в поле международной прессе, международного общественного мнения. Я думаю, что мы только в начале спора. Но в принципе, большинство людей – судя по тому, что я могла увидеть и услышать за эти сутки, поддерживают, конечно, — в Израиле не идет практически спор о самой блокаде. Потому что израильтяне достаточно серьезно почувствовали эти более чем 10 тысяч ракет, которые ХАМАС на мирное население выпустил,  — чтобы спор не шел об отношении к самому ХАМАС или к тому, что Израиль все-таки военным способом должен предотвращать возможность помощи этому ХАМАСу.

О.БЫЧКОВА: Много вопросов, в  каких водах это все произошло – непонятно до  сих пор.

А.АЗАРИ: Это произошло вблизи израильских вод, но  кстати, это законная, общепринятая практика, когда речь идет о ситуации войны и о публично обнародованном, в данном случае и частно обнародованном, потому что до того как спускались, им говорили – господа, просим вас развернуться, вы приближаетесь к зоне блокады,  — они не соглашались, — и  если вы не развернетесь, к вам сойдут службы. Это вне вод, но это принятая практика, особенно когда известно, куда направляется, и когда абсолютно официально в ситуации войны или военных действий воды были обнародованы, как блокада.

О.БЫЧКОВА: Погибших в результате 9 человек?

А.АЗАРИ: Да.

О.БЫЧКОВА: И  четверо из них  — граждане Турции?

А.АЗАРИ: Из них четверо.

О.БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв в программе. Анна Азари, посол Израиля в Москве, в  нашей программе, через несколько минут вернемся

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор с послом Израиля в  России, Анной Азари. Вам много поступает вопросов и разных эмоциональных реплик как с одной стороны, так и  с другой,  — деликатно я  выражусь. Владимир из Лопатина: «Погибли ли  израильтяне?» — раненых два человека?

А.АЗАРИ: Не два, больше — раненых шестеро, если не больше, шестеро в больнице. Из них один тяжело ранен.

О.БЫЧКОВА: «Вызывали ли вас на ковер в  РФ?» — Игорь.

А.АЗАРИ: Во-первых, вроде бы и тут у нас ковер есть, но если речь идет о вызове в МИД, с демаршем, то к счастью не вызывали, и мой личный муж даже мне предъявил претензию, вчера позвонил, говорит — всех вызывают, какая ты у нас посол, если тебя еще не вызывали.

О.БЫЧКОВА: Обидно.

А.АЗАРИ: Тьфу-тьфу. Пока еще не вызывали.

О.БЫЧКОВА: Вообще вчера были сообщения, что в европейских странах везде вызывают израильских послов и предъявляют им демарш.

А.АЗАРИ: На самом деле в основном это происходило в странах, откуда были участники Флотилии. Действительно, к  счастью, нет российских граждан – по моей информации, — на всех этих кораблях. Может быть, поэтому. А может быть, просто база отношений более устойчивая.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, президент Медведев сказал, что история выглядит «немотивированной» — он так выразился. Как вообще вы реакцию российской стороны оцениваете?

А.АЗАРИ: По-моему, в общем, довольно сдержанная реакция. Конечно, значит, мотивацию мы недостаточно донесли, будем донести мотивацию, пробуем это делать. Как раз сейчас занимаемся пересылкой письма от  нашего министра иностранных дел к вашему.

О.БЫЧКОВА: С объяснением мотивации.

А.АЗАРИ: Скорее, происшествия. Потому что мотивация, в общем-то, по-моему, всем ясна. Я не думаю, что это происшествие повлияет на российско-израильские отношения, которые очень хороши и глубоки, так что и это испытание тоже выдержат.

О.БЫЧКОВА: Похоже, что и  американцы затормозили и подвисли слегка.

А.АЗАРИ: Это что значит?

О.БЫЧКОВА: Это значит, что они не спешат. Они выразили соболезнования и сожаления о том, что погибли люди – это понятно.

А.АЗАРИ: Наверное, я должна была с этого начать, что и  мы выразили, и  я лично хочу выразить. Потому что действительно то, что произошло и привело к бессмысленной смерти и ранениям людей, это, конечно, ужасно. И  я хочу сочувствие тоже проявить. А что касается расследования, то у нас самих достаточно серьезный интерес расследовать, чтобы понять, что произошло, и на будущее, что произошло, и  как можно будет действовать в других случаях.

О.БЫЧКОВА: Но американская реакция пока неочевидна – они не выражают осуждения, но и на защиту не встают пока.

А.АЗАРИ: Я не знаю, нужна ли нам в данный момент какая-то официальная защита, но  в  принципе, вчера, даже сегодня должна была состояться встреча Биньямина Нетаньяху с президентом Обамой, которая не состоялась, потому что он решил в связи с этими происшествиями все-таки прекратить свой визит в Северную Америку, то есть, уехал из Канады и полетел обратно в Израиль. И это только  еще один пример того, что абсолютно не ожидался такого рода инцидент, потому что все знали, что Флотилия приезжает, все знали, что Израиль собирается ее остановить, — никто не ожидал такого вооруженного столкновения. Иначе не планировался бы этот визит и встреча с Обамой.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «В связи с этим инцидентом ожидаете вы  какой-нибудь нежелательной, или неожиданной для вас реакции со стороны Ирана?»

А.АЗАРИ: Вы знаете, мы  как-то привыкли к неожиданным и неприятным для нас реакциям со стороны Ирана, но в данном случае мне кажется, что это наименее волнующий нас вопрос, потому что какая уже может быть реакция со стороны режима, который абсолютно задекларировано хочет нас истребить в любом случае. Так что в этом отношении мы никакой еще более особой реакции не ожидаем. С другой стороны, они, конечно, поддерживают ХАМАС, и  если ХАМАС доволен тем, что произошло,  — а думаю, что он доволен, — то, наверное, Иран тоже.

О.БЫЧКОВА: Может ли эта история повлиять на  процесс, который происходит сейчас в отношении Ирана и  международного сообщества?

А.АЗАРИ: Это уже более глубокий вопрос, и мне кажется, что он никак не связан с этой ситуацией. Потому что те переговоры, которые ведутся сейчас в  Совбезе ООН между шести странами и остальными, временными членами Совбеза, желание наложить санкции – оно соответствует интересам всех стран, которые этим занимаются. Совбез ООН не работает потому, что Израилю что-то нравится или не нравится, или даже потому, что Израиль сам нравится или не нравится. За эти сутки было опубликован еще один отчет МАГАТЭ, по которому данные по количеству обогащения, уже подтвержденные, выросло в разы. И по оценкам специалистам того, что уже набрано, достаточно для того, чтобы произвести две атомные бомбы. Поэтому я думаю, что то, что происходит за последние сутки с этой Флотилией, не повлияет на переговоры в ООН между странами по  Ирану.

О.БЫЧКОВА: Может быть, косвенным образом усиливается позиция Ирана, который говорит  — агрессор, израильская военщина под боком? Опять же, настроения европейцев.

А.АЗАРИ: Моя оценка: от  европейцев не зависит  — они очень целенаправленны, а лидируют там три страны, участницы «шестерки»  — Британия, Франция и  Германия. И я даже не слышала, чтобы кто-то привязывал одно к другому.

О.БЫЧКОВА: Там, кроме всего прочего, важная позиция России, которая не меняется, позиция США, которая в связи с этим инцидентом не вполне понятна, и позиция Китай, которая совсем непонятна.

А.АЗАРИ: Опять-таки — я в любом случае не вижу, и надеюсь, что не ошибаюсь, прямой связи между этими двумя темами.

О.БЫЧКОВА: Геополитический подход у  всех свой — у Романа, например, он  связан, видимо, с проведением летнего отпуска, потому что он спрашивает: «Возможны ли проблемы при поседении Израиля, если до этого был визит в  Турцию?» С одной стороны, Роман не так уж и не прав, ставя этот вопрос.

А.АЗАРИ: Совсем неправ. Если он спрашивает, базируясь на том, что в Турции реакция очень сложная, очень серьезная, и то, что произошло в море, повлияет на наши отношения с Турцией  — это, конечно, так. Но никакого отношения к поездкам в Израиль, получению виз это не имеет. Во-первых, я все-таки надеюсь, что мы как-то уладим и ту нехорошую атмосферу в отношениях между Турцией и  Израилем, которая произошла за эти дни. Но с другой стороны, даже если мы будем продолжать наш политический спор, к туристам из  России это не имеет отношения, и многие туристы, наверное, знают и  были в Израиле, несмотря на то, что были в странах, которые не  поддерживают вообще дипломатические отношения. Может быть, люди читали, что израильтянам в данный момент не  советуют ехать в Турцию  — из-за тех эмоций и того, что может случиться с израильтянами на улице. Но  поездок в Израиль это не  касается.

О.БЫЧКОВА: Эмоции понятны. Но отношения с Турцией как можно охарактеризовать? Они куда-то отброшены очень далеко, сложно, наверное, будут восстанавливаться.

А.АЗАРИ: Конечно, то, что произошло вчера, никак ситуацию не улучшает, а усугубляет.

О.БЫЧКОВА: Мягко говоря.

А.АЗАРИ: Но с другой стороны, мы упорно две недели подряд пробовали через дипломатические каналы попросить турок не содействовать этой организации. Мне кажется, что конечно, усложнение отношений между Израилем и Турцией – это не история двух дней, это история продолжается, может быть, год-полтора. И жалко, потому что у нас было в какой-то мере стратегическое партнерство – оно куда-то уходит.

О.БЫЧКОВА: А что происходит в последние год-полтора?

А.АЗАРИ: В Турции происходят внутренние процессы тоже, и  когда Турция внутри себя выбирает курс, был какой-то разворот от Европы в сторону мусульманского мира – я не думаю, что это окончательный разворот, не думаю, что это абсолютный разворот, но  там разные политические силы. И  когда ты идешь на курс улучшения отношений с  Сирией и  Ираном, или, помогая тем, кто поддерживает этот курс внутри Турции, когда ты  ухудшаешь отношения с Израилем. Но конечно, такой инцидент не помогает ни в чем.

О.БЫЧКОВА: Лена из  Москвы возвращает нас к теме блокады Сектора Газа: «Говорят, что палестинцам нечего есть – так ли это?». Как вообще происходит там жизнь, и каким образом Израиль несет или не несет ответственность за то, как живут люди внутри?

А.АЗАРИ: Хорошо, давайте немножко расставим точки над «и». Палестинцы и палестинцы, есть как бы два куска компактного проживания палестинцев – то есть, Западный берег реки Иордан, Палестинская автономия, и  Сектор Газа. Они живут по-разному. Начнем с того, что ни там, ни там нет гуманитарной катастрофы. Но все-таки есть огромная разница между тем, как живут под властью Палестинской автономии Махмуда Аббаса и тем, как живут под властью ХАМАС. Дело в том, что ХАМАС военным переворотом, внутренним, взял власть уже после вывода израильских войск из  Сектора Газа в  2005 г. — сначала, во время самого переворота, занимался тем, что уничтожал или прогонял своих же политических соперников из движения ФАТХ, а  потом начал бомбить израильское население. И жизнь после нашей операции и  в Сектора Газа в прошлом году, в  Секторе Газа нехороша, но это не гуманитарная какая-то катастрофа. Во-первых, власть очень тяжелая, во-вторых, — да, Израиль и Египет до сегодняшнего дня блокировали непроверенный ввоз, экономика не действует в  Секторе. С другой стороны, на прошлой неделе я читала статью в  «Файнэншл Таймс», там журналист, вернувшийся оттуда, описывал ширпотреб от «Кока-Колы» до кроссовок и холодильников корейского производства.

О.БЫЧКОВА: Что нужно людям в повседневной жизни.

А.АЗАРИ: Это в очень широком доступе. С другой стороны, естественно, под властью ХАМАС, под властью блокады, жизнь там сложна, они находятся, конечно, в изоляции, и экономика не развивается. В общем-то, и те грузы, которые доставляются туда ежедневно, еженедельно, в основном ХАМАСом направляются не  простым палестинцам, которым этот груз нужен, а в основном чтобы строить свои силы, включая военные. Если мы смотрим на жизнь палестинцев в  палестинской автономии, то есть, на Западном берегу Иордана, то там показатели очень хороши, потому что там Израиль активно помогает становлению экономики. Например, в  прошлом году, кризисном, там в экономике был прирост более, чем 8%. Так что, конечно, есть разница между палестинцами под нормальной властью и палестинцами, которые,  — да, находятся по понятным причинам, для того, чтобы мы  могли сами себя защитить от такого организованного терроризма  — под нашей блокадой. То есть, живут тяжело в  Секторе Газа.

О.БЫЧКОВА: Политические последствия внутри Израиля  — как можно их прогнозировать?

А.АЗАРИ: Внутри Израиля прогнозировать нельзя ничего и никогда. Внутри Израиля уже за последние дни, а в ближайшие дни надо ожидать, что это будет продолжаться еще более ярко — все политические противники, как всегда, со всеми сталкиваются. Если ты  в правительстве, обычно ты  защищаешься, в оппозиции ты обычно критикуешь. Но надо сказать, что в данном случае очень интересный феномен: Ципи Ливни, глава оппозиции, самой большой партии в Кнессете Израиля, в последние сутки выступает по всем телеканалам и  СМИ в мире, пытаясь подержать Израиль в  той картинке, или в той ситуации, которая показана во всем мире. Думаю, что это все-таки ненадолго, потому что в Израиле каждый инцидент, особенно такой трагический, используется партиями и людьми с разными мнениями для того, чтобы критиковать людей, с которыми они не согласны.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы имеем эффект кратковременной консолидации политических сил?

А.АЗАРИ: Очень кратковременной, потому что критики уже полно.

О.БЫЧКОВА: Сергей: «Как повлияет на  рейтинг Нетаньяху и его партии вся эта история?»

А.АЗАРИ: Я не знаю, как повлияет на рейтинг – обычно те, кто его очень серьезно поддерживали, иноверное, те, кто будет его поддерживать еще больше, те, кто против этого правительства и против Нетаньяху, будут это использовать как еще один аргумент, а  реально в  израильской политической жизни важно то, что у нас называется «плавающие голоса» — то есть, те, кто посередине, кто между всеми. Опять-таки — как они повлияют это важно тогда, когда доходит до выборов. Сейчас коалиция вроде бы выглядит сильной и о выборах пока что речь не идет. Но  опять-таки – израильская политика, — я иногда Израиль называю ультра-демократией – очень трудно предвидеть. Сегодня даже не думаешь о выборах, а  послезавтра может что-то быть. На данный момент я не вижу прямого влияния, но могу к завтрашнему утру уже ошибиться.

О.БЫЧКОВА: То есть, все-таки вы не находите признаков того, что все это может привести к  какой-то кризисной внутриполитической ситуации серьезной?

А.АЗАРИ: На данный момент – нет. Но опять-таки, такие сложные дни всегда являются каким-то звеном в цепочке, когда есть оппозиция.

О.БЫЧКОВА: Гоша: «Возможны ли санкции против самого Израиля?» — такие призывы вчера и сегодня звучали из разных частей света, надо сказать.

А.АЗАРИ: Я не могу сказать, что нам приятно то заявление, которое принял Совбез вчера, но я не вижу там таких призывов – это даже не решение Совбеза, а такая декларация Совбеза – я не вижу причин этому.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий просит разъяснить – возвращаемся назад — по поводу тому, чем были вооружены коммандос, которые спускались на это судно: «Сообщили, что у  одного из них вырвали автомат. Так автомат, или ружье для пейнтбола?»

А.АЗАРИ: Нет, пистолет. Пистолеты у них были в карманах у всех. А  вот эти большие, то, что вы видели на картинках, это, к сожалению, пейнтбол.

О.БЫЧКОВА: Зачем вообще пейнтбол у  спецназовцев? Смысл?

А.АЗАРИ: Вы знаете, я с трудом представляю – ну, пошумели. Я  не знаю, зачем пейнтбол.

О.БЫЧКОВА: Насколько возможно повторение чего-либо подобного – не дай бог еще человеческих жертв новых — с теми кораблями, которые остаются?

А.АЗАРИ: Которые собираются приплыть?

О.БЫЧКОВА: Какие выводы делаются из этой ситуации?

А.АЗАРИ: Думаю, что именно для этого нам нужно для самих себя расследование, будут принимать какие-то выводы. В общем, советы сейчас и  в Израиле, и вне Израиля, дают плюс-минус все, кому не лень. Так что я почти уверена, что спецназовцы с пейнтболом не  будут спускаться на следующий корабль.

О.БЫЧКОВА: Так это что, тупик какой-то? Значит, там стоят корабли, которые хотят туда же, видимо, они не собираются пока поворачивать, или, по крайней мере, мы об этом не знаем.

А.АЗАРИ: Я действительно не хочу предлагать какие-то оперативные решения, тем паче, что у меня никакой компетенции в этом отношении нет. Но  я думаю, что есть методы, и второй раз в ту же воду, надеюсь, никто не войдет.

О.БЫЧКОВА: Вы видите какие-то пути решения проблемы с  ХАМАС, блокады и этим противостоянием в широком смысле?

А.АЗАРИ: Мы ведь не сопротивляемся слову «ХАМАС»,  — как они называются, нас очень мало касается. Если бы  палестинцы смогли бы договориться каким-то методом на тех условиях, которые международный «квартет» по  Ближнему Востоку им предъявляет, то есть, прекратить терроризм, признать Израиль и признать все предыдущие соглашения между палестинцами и израильтянами, я думаю, что это можно было бы сделать. Вижу ли я признаки того, что ХАМАС двигается в эту сторону – пока не вижу.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Анна Азари, посол Израиля в  России, была в прямом эфире. Спасибо большое, что вы пришли к нам и рассказали все, что есть на этот момент.

А.АЗАРИ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире