Время выхода в эфир: 25 мая 2010, 10:35

В. ДЫМАРСКИЙ – Господин министр, я бы хотел начать с вопроса, может быть, даже и неприятного для вас. Я хотел, чтобы вы прокомментировали скандал, который разгорелся с Австралией дипломатический.

А. ЛИБЕРМАН — Нет никакого скандала. Ни с кем никогда не скандалили, не собираемся скандалить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, израильский дипломат выслан.

А. ЛИБЕРМАН — Мы считаем, что это ошибка. У нас очень хорошие отношения с Австралией на протяжении десятков лет, очень тесное сотрудничество по целому ряду вопросов экономических, политических. В Австралии очень большая активная еврейская община, которая занимает очень видное место в австралийском обществе. И мы не понимаем и не собираемся из этого делать трагедию и раздувать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это уже не первая история, еще была с Великобританией примерно похожая.

А. ЛИБЕРМАН — Мне кажется, что иногда ореол, легенда израильских спецслужб настолько велика, что люди часто путают действительность с… Джеймса Бонда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Целый художественный фильм об этом снимают.

А. ЛИБЕРМАН — Я в этом плане отдаю должное воображению и творческому полету. Не более того.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть на сегодняшний день для вас это не самая острая проблема.

А. ЛИБЕРМАН — Абсолютно. Мы сожалеем, но это для нас отнюдь не самая острая проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда давайте перейдем к более острой проблеме, к вечной, не вечной. Я имею в виду урегулирование ближневосточное. У меня иногда такое впечатление, что весь процесс урегулирования это как когда-то говорили: движение — все, конечная цель — ничто. Вы считаете, что раньше, позднее, когда-нибудь мира можно достичь?

А. ЛИБЕРМАН — Я считаю, что это вопрос очень короткий, ответ тоже бесконечный. Я поэтому пытаюсь на нем остановиться чуть более широко, поскольку это основной вопрос, наверное. Две самые кровавые войны, две мировые войны разразились как прежде всего конфликт между двумя сверхдержавами того времени. Германии и Франции. Это началось, наверное, с Седанской битвы в 1871 году, битва при Седане, Мольтке Старший, Наполеон III, потом Первая мировая война, потом Вторая мировая. Этот самый вагончик в лесу, и причиной был спор о двух провинциях: Эльзас-Лотарингия. Сегодня уже никто не помнит, что когда-то спор Эльзаса-Лотарингии привел к двум мировым войнам и множеству других конфликтов. Наши отношения с палестинцами или даже с арабским миром они очень сложные. Они не имеют никакого отношения к реальности. То есть это является такой формальной причиной. На самом деле все обстоит куда глубже. И поэтому спор тут не является территориальным. Я вчера сказал в своем выступлении, что мы являемся лишь маленьким фрагментом в мировой конфронтации между двумя цивилизациями.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы считаете, что это межцивилизационный конфликт?

А. ЛИБЕРМАН — Просто находимся на передней линии этого столкновения цивилизаций. Сегодня спор ведется о территории Иудея и Самария. Возвращение к границам 67-го года, это же тоже только рассчитано на ипохондриков, наверное, такой подход. А что было до 67-го года, вот между 48-м и 67-м. 19 лет арабский мир контролировал все эти территории Иудея и Самария Сектора Газа. 19 лет была возможность построить там палестинское государство. Никто его не построил. Какова была ситуация на Ближнем Востоке в течение этих 19 лет. То же самое – террор, напряженность, постоянные трения, кровопролития. Даже более того, давайте посмотрим, что было до 48-го года, до создания государства Израиль. Отношения тут к тогдашней Палестине были те же самые. Террор, столкновения, кровопролития, конфликты, бесконечные какие-то волнения, погромы в Хевроне, резня, взрывы в газете «Палестайн пост». Так что причиной являются отнюдь не территория Иудея и Самария. Более того, израильско-палестинский конфликт даже не два процента от всех конфликтов на Ближнем Востоке. Вы поймите, сегодня каждый день сотни людей погибают во взрывах в Афганистане, Пакистане, Ираке. Каждый день бомбы, самоубийцы. Как-то мир это мало волнует и они мало об этом совершенно говорят. Тут у нас, слава богу, хотя бы ситуация с точки зрения безопасности под контролем. Вы сегодня ходили, наверное, по Иерусалиму, вчера по Тель-Авиву, это не Багдад, не Карачи, не Кабул. Люди тут живут нормальной спокойной жизнью.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спокойной я бы эту жизнь не назвал. Все-таки жизнь напряженная, под напряжением.

А. ЛИБЕРМАН – Да, в силу целого ряда обстоятельств. Наша экономика по коэффициенту стабильности признана самой стабильной в мире, у нас высокий уровень жизни и у нас, когда ты считаешь, сколько людей на душу населения гибнут в России или в Израиле, в Израиле намного меньше. Если мы берем все составляющие, то есть сегодня есть три основных составляющих трагедий в обществе. Это уголовщина, автодорожные инциденты и террор. И всякие несчастные случаи, взрывы на шахтах или разбился самолет. Вот 4 источника. Когда мы сравниваем по всем четырем компонентам в совокупности, в Израиле жизнь куда более спокойная, чем в большинстве европейских стран. Несмотря на все давление, на террор. В чем причина конфликта, почему я говорю столкновение двух цивилизаций. Давайте вспомним, например, что до сих пор смертный приговор Сальмана Рушди не отменен. До сих пор он прячется между Парижем и Лондоном. Что самое страшное. Даже не смертный приговор, а то, что до сих пор ни один политический или духовный лидер в исламском мире не осудил этот смертный приговор. Давайте возьмем дальше. Реакцию исламского мира на карикатуры на пророка Мухаммеда. То же самое. Я не знаю ни одного политического или духовного лидера в исламском мире, который бы это осудил. То же самое мы не слышали никакой реакции на разрушение статуи Будды в Афганистане талибами. Или возьмем реакцию исламского мира не речь Папы Римского. Я  могу такие примеры до бесконечности. Поэтому тут ясно, что речь идет о столкновении цивилизаций. У нас bad location и мы находимся на столкновении. Израиль это передний форпост свободного мира. И во многом берем удар на себя. Так что поэтому все эти попытки решить якобы израильско-палестинский конфликт за счет территориального компромисса…, вся эта формула, весь этот принцип лишен смысла.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, это конечно замечательно, искать там истоки, понимать, надо понимать истоки этого конфликта, безусловно. Невозможно лечение, это правда. Но все-таки если вы считаете, а вы считаете, безусловно, что ваш диагноз правильный, давайте тогда теперь про лечение поговорим. Где лечение? Вы видите какой-то выход, метод, что, прямые переговоры?

А. ЛИБЕРМАН — Как кончился конфликт между Францией и Германией. Как восстановился мир в Европе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, тогда по вашей же логике там не было межцивилизационного конфликта. Там был чисто территориальный, наверное, или межэкономический.

А. ЛИБЕРМАН — Не был территориальный, не был цивилизация, там наоборот были два совершенно разных по природе, были две совершенно разные системы. И особенно в 30-х годах, когда фашистская Германия…

В. ДЫМАРСКИЙ – Там были интересы.

А. ЛИБЕРМАН — Там были помимо интересов, это была со стороны Гитлера такая философия нерациональная, совершенно другая. Как у экстремистского ислама, как в экстремистском исламе. Что самое страшное – у них нет рационального зерна. Возьмем, например, у Бен Ладена. Что вы можете предложить Бен Ладену взамен того, чтобы он прекратил свою террористическую деятельность. Ничего. Ему ничего не надо. Ему не нужны ни территории, ни соглашения, ни деньги. Талантливый харизматичный фанатик. И поэтому, пока у нас не будет на противоположной стороне рационального партнера с той же шкалой ценностей, как у нас, ничего не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда значит, никогда ничего не будет. Где вы его найдете…

А. ЛИБЕРМАН — Вы знаете, я думаю, что, во всяком случае, у палестинцев есть шанс. Палестинцы это самая образованная часть арабского мира, и, наверное, самая светская часть в арабском мире. Почему там так все повернулось. Почему вдруг ХАМАС победил на выборах в Палестинской автономии. С одной стороны был очень коррумпированный неэффективный режим ФАТХ, и людям это все надоело. Когда Арафат умер и люди увидели, что они голодают, в лагерях беженцев, у него на личном счету в банке лежит миллиард 300 миллионов долларов. То после этого очень тяжело было кого-то убеждать голосовать за ФАТХ. И поэтому я думаю, что все-таки в конечном итоге и поэтому это длительный процесс. Быстрых решений не бывает. И даже территориальные споры в цивилизованном мире занимают очень много времени. Но там никто не говорит об альтернативе, то есть переходу к военным действиям. У России длительный спор с Японией о Курилах. У Англии сегодня длительный спор с Аргентиной по поводу Фолклендских островов. Но никто не думает начинать войну. Когда началась война, когда там был хунта, было демократическое государство, началась война. Но между нормальными цивилизованными обществами не может быть, и будут решаться, у Англии длительный спор с Испанией за Гибралтар. Тем не менее, оба государства понимают, что все это будет решаться долго и будет только в рамках какого-то цивилизованного политического спора.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если я не ошибаюсь, то вы достаточно скептически относитесь к роли посредников в этом процессе.

А. ЛИБЕРМАН — Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Россия считает, во всяком случае, себя одним из посредников и входит в квартет международный. Вы считаете, что у этого международного квартета вообще нет никаких шансов внести свой вклад в дело урегулирования?

А. ЛИБЕРМАН — У квартета есть одна главная роль – обеспечить безопасность, экономическое развитие. Вообще правильный порядок действий, в чем ошибка квартета на сегодняшний день дидактическая. Они пытаются навязать мир и говорят, что потом в результате мира будет безопасность. Как раз все наоборот. Сначала нужно обеспечить безопасность, потом должен быть экономический расцвет, а потом уже можно подписать мир. Когда человек голодный, ему нечего терять кроме своих цепей, то он готов быть самоубийцей, стать террористом и прочее. Когда человеку есть что терять, все совершенно выглядит иначе и сегодня основная проблема для израильтян это безопасность, а для палестинцев экономика. Когда мы решим эти два вопроса безопасности и экономики, можем договориться. И поэтому роль квартета сегодня поддерживать состояние безопасности и обеспечить экономическую динамику.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы можете договориться независимо от того, кто находится у власти в Палестине.

А. ЛИБЕРМАН — В нормальном обществе не может быть Машаля. Нет богатого развитого общества, где стоит у власти какой-нибудь диктатор типа Ким Ир Сена или как его звали в Албании, не может быть Энвера Ходжи, Ким Ир Сена или еще кого-то или даже Роберта Мугабе в нормальной развитой стране с нормальным уровнем жизни, с нормальной экономикой и с хорошим уровнем безопасности. Все диктаторские режимы могут только существовать за счет очень подстрекательских лозунгов или когда Гитлер пришел к власти, тоже на фоне экономического кризиса, разрухи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не только. Он пришел к власти на фоне унижения Германии после Версаля.

А. ЛИБЕРМАН — Безусловно, что все остальные факторы тоже сыграли свою роль. Но, прежде всего, без этого экономического глубокого кризиса никогда бы Гитлера не было у власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы не исключаете, даже предполагаете в конечном итоге некие переговоры с цивилизованным, хотя мы сегодня о цивилизации в другом смысле говорим, правительством Палестины.

А. ЛИБЕРМАН — Я считаю, что, исходя из реальных темпов роста, реальных темпов строительства национальных институтов, экономики, недостаточно просто провозгласить государство. Государство должно обеспечить себя бюджетом, рабочими местами, создать какую-то инфраструктуру, медицинское обслуживание. Просвещение. Сегодня там ничего этого нет. Все как-то за счет дотаций.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вас как министра иностранных дел и вообще все правительство Израиля напрягают или смущают те контакты, которые российское руководство имеем с Машалем.

А. ЛИБЕРМАН — Безусловно, нам это очень мешает. Я говорил об этом открыто много раз. Нельзя делить террор на свой, чужой, на хорошие террористы, плохие. Или на террористов национально-освободительного движения. Мы в свое время еще по советским временам помним, когда были террористы, были национально-освободительные движения. Израиль тут придерживается принципиальной позиции, и никогда не ждет… У нас есть одна последовательная принципиальная позиция. Ненавижу приспособленцев, конъюнктурщиков, потому что конъюнктурщики, в конце концов, всегда как-то где-то просчитываются и проваливаются. Мы всегда поддерживали Россию в ее действиях против чеченских боевиков. Израиль единственный парламент на Западе, который принял решение, которое поддержало действия России. Несмотря на все давление от наших самых близких друзей и соратников. Мы никогда не признавали Косово и не признаем не потому, что это чем-то нам мешает, а потому что это наша принципиальная позиция, несмотря на все давление. И мы считаем то же самое, мы против любого пересмотра итогов Второй мировой войны и очень четко тут придерживаемся. Не из-за России, не против кого-то, а потому что это наша позиция. И поэтому мы рассчитывали, что Россия больше чем кто-либо другой может понять наше положение, когда в Рамелле называют главную улицу именем Ихья Аяша, одного из самых кровавых террористов, у которого на совести сотни людей, из них десятки выходцев из бывшего Советского Союза. То встречаться с Машалем для нас это крайне неприятно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но с ними тоже надо как-то разговаривать. Кто-то должен с ними разговаривать.

А. ЛИБЕРМАН — Нужно разговаривать через дуло автомата, через оптический прицел.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы ястреб в этом отношении.

А. ЛИБЕРМАН — Я в этом отношении большой последователь Владимира Владимировича Путина, то есть я вполне принимаю его «замочить в сортире».

В. ДЫМАРСКИЙ – Последний вопрос. Он другого касается. Как нам многие говорили, что именно вам мы должны быть благодарны за введение безвизового режима.

А. ЛИБЕРМАН — Историческая правда. Это была моя инициатива. И мы рады, что эксперимент оказался очень удачным, несмотря на все, что пророчили нам, буквально всех российских авторитетов сюда в гости, всю мафию, всех девиц легкого поведения. Все, что скопилось на территории шестой части света. Все это нам предвещали, что все осядет…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это действительно очень удобно, мы убедились на собственном опыте. А с Европой мы никак об этом не можем договориться. Вы не можете оказать влияние на Европу тоже? На ЕС.

А. ЛИБЕРМАН — Мы для себя приняли принципиальное решение, отказались от любого предвзятого мнения. Не все, к сожалению, так делают. Я считаю, что мы, в общем, можем убедиться, что именно такая принципиальная позиция без предвзятого мнения, в конце концов, и оказывается самой выгодной, рациональной.

В. ДЫМАРСКИЙ – И самый последний вопрос. Общая ваша оценка, несмотря на те трения, которые всегда существуют, наверное, в отношениях между странами, в частности в данном случае это то, что вам не нравятся контакты российского руководства с нынешним руководством палестинским, но в целом отношения между Россией и Израилей как бы вы сегодня оценили.

А. ЛИБЕРМАН — Я уезжал в 78-м году из бывшего Советского Союза. Мы прощались уже навсегда. Никогда никто не мог поверить, что когда-нибудь мы сможем звонить, ездить друг к другу в гости. Спорить о чем-то, договариваться. На что-то сердиться. Человеческий контакт он колоссальный сегодня между Израилем и Россией. Сегодня в этот сезон, наверное, 60 еженедельных рейсов. Причем уже прямые рейсы в Хабаровск, Новосибирск, Краснодар, Ростов, Питер. Буквально по любым направлениям. Колоссальный туристический обмен, есть большая экономика, в этом году будет за 2 млрд. долларов, может быть, уже достигнет 3 млрд. долларов. Очень много чисто культурного сотрудничества. Посмотрите на наши афиши. Каждая единица времени десятки лучших представителей российского искусства находятся тут и наоборот. Наши там. То есть действительно все движется настолько динамично, что главная задача государств — не мешать. Государство редко когда может чем-либо помочь, но главное, если не будут мешать, уже будет хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Государство все-таки и может помочь. Когда вы ждете Путина к себе?

А. ЛИБЕРМАН — Мы ждем в любой момент. У него есть открытое приглашение, как и у Медведева, так и у Лаврова лежат наши открытые приглашения. В любой момент всегда будем рады их видеть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конкретных сроков пока нет.

А. ЛИБЕРМАН — Пока нет.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире