'Вопросы к интервью
19 апреля 2010
Z Интервью Все выпуски

«Зачем Россия соотечественникам?» (впечатления от семинара русских учёных и предпринимателей в Цюрихе)


Время выхода в эфир: 19 апреля 2010, 12:08

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В студии радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Гозман – директор по гуманитарным проектам РОСНАНО. Здравствуйте, Леонид.

Л. ГОЗМАН: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Зачем Россия соотечественникам?» – так звучит наша тема в связи с семинаром, который только что прошел в Цюрихе, семинар русских учёных и предпринимателей.

Л. ГОЗМАН: Это совместный семинар русскоговорящих ученых и предпринимателей с РОСНАНО. Две стороны организовывали – мы и они вместе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А кто инициировал?

Л. ГОЗМАН: Трудно сказать, кто был раньше, курица или яйцо. У нас целая большая программа взаимодействия с научно-технической российской диаспорой, и это наша первое совместное мероприятие, которое было организовано с двух сторон. Уже были мероприятия, когда они приглашали нас на свои какие-то вещи, были – когда мы приглашали их на свои, а вот это первый раз мы сделали это вместе. И сделали, мне кажется, достаточно успешно.

Знаете, надо понять, что такое эта диаспора. Кто-то думает про Брайтон-Бич, кто-то думает еще про что-то. На самом деле мы говорим о людях, говорящих по-русски, выехавших в свое время из России или из Советского Союза и добившихся успеха в науке или в бизнесе, связанном с высокими технологиями. Вот таких людей в мире за пределами Российской Федерации порядка 100 тысяч. Научно-техническая диаспора России – это порядка 100 тысяч человек. Я хочу для сравнения сказать, что в России под эту категорию подпадает 400 тысяч человек. Т.е. это четверть, за рубежом живет четверть русскоговорящего научно-технического сообщества. И это люди не худшие, это не обязательно лучшие, но это точно не худшие, и терять их потенциал было бы, мягко говоря, расточительно. Поэтому мы стараемся с ними взаимодействовать: они заинтересованы в нас, мы заинтересованы в них. Поэтому, я думаю, будет всё нормально получаться. Пока получается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что работает смс +7-985-970-4545. Пришло очень много вопросов по Интернету, подавляющее большинство из них – это достаточно скептические высказывания.

Л. ГОЗМАН: Это естественно. Когда что-то новое начинаешь, то большинство скептиков.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но как раз на тему заинтересованности их в нас, не в обратную сторону. Я зачитаю один вопрос. Я заранее прошу прощения. Я уже перед Леонидом извинился, потому что сформулирован он не совсем корректно. Но Леонид разрешил мне его прочитать, и я его прочитаю. Пишет Андрей, он занимается спортом, теннисом и живет в Канаде: «Ну о чём речь, ей-богу? Ну какой семинар и какие соотечественники? Кто оставит свою работу в США, Канаде, Австралии и др. приличных странах для того, чтобы поехать в Цюрих на семинар, посмотреть на Лёню Гозмана. Смешно. А может, я свой отпуск для этого использую? Если кто и приехал, то какие-нибудь бездельники из тех, что хотят в России срубить по-лёгкой, втюхивая прошлогодний снег».

Л. ГОЗМАН: Замечательная позиция. У меня такие комментарии. Во-первых, человек, который занимается в Канаде теннисом, не относится к российской научно-технической диаспоре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может, он обиделся, вы его не пригласили. Такой вариант тоже возможен.

Л. ГОЗМАН: Это возможно. Еще раз повторяю, мы имеем дело не со всеми, кто выехал из России, а с теми, кто занимается высокими технологиями – наукой, бизнесом и так далее. Едут они не посмотреть на меня или на кого-то еще из наших коллег (на Чубайса например). Они едут для того, чтобы вместе с нами работать, чтобы вместе с нами делать бизнес. Я вам скажу, что из заявок (больше сотни сейчас), поданных в РОСНАНО из-за рубежа… А заявка – это что? Это заявка не на благотворительную помощь или на что-нибудь.

Это заявка на организацию производства высокотехнологической продукции в России. Вот человек придумал чего-то, он понимает, как это сделать, у него всё рассчитано, у него бизнес-план, и он обращается к нам. Это проходит у нас научно-техническую экспертизу, проходит бизнес-экспертизу, инвестиционную экспертизу. Если всё хорошо, выделяются средства. Но при этом РОСНАНО по закону может быть только миноритарным акционером, т.е. мы даем меньше половины, а больше половины должен дать частный бизнес, т.е. бизнес должен в это поверить. После этого строится завод, начинается выпуск продукции и так далее.

Так вот из заявок, поданных из-за рубежа – а мы берем заявку откуда угодно, нам всё равно, хоть с Антарктиды, лишь бы дело было, лишь бы производство было на территории России, чтобы рабочие места высокотехнологические были в России, а не где-нибудь, по закону и по здравому смыслу это наша функция, – из заявок, поданных из-за рубежа, более половины заявок поданы нашими соотечественниками или с их участием в авторском коллективе.

Более того, бОльшая часть уже вступивших в работу, профинансированных заявок, поданных из-за рубежа (80%), это те, которые поданы соотечественниками или с их участием. Т.е. здесь взаимный интерес. Не для спортсменов или таксистов, а для тех, кто занимается высокими технологиями, для них это возможность применения своих сил здесь, на нашей территории. Они свой проект реализовывают здесь. Для нас это привлечение абсолютно уникального опыта.

Почему мы с ними так возимся и хотим, чтобы они с нами работали? Мы ведь в РОСНАНО чего хотим? Наша задача – это фактически создание, или скажем скромнее – содействие созданию инновационной экономики в России. Т.е. это то, чего в России не было никогда, вообще никогда. Наш президент сейчас признает технологическую отсталость страны. Выступая в Брукингсе, он сказал, что это одна из трех наших главных проблем – технологическая отсталость страны. Но ведь мы же всегда, к сожалению, отставали по отношению к развитым странам. У нас были впечатляющие прорывы – космос, ядерное оружие и так далее, но в целом в течение столетий мы все всегда закупали высокотехнологическую продукцию за рубежом. Не важно какую – дуэльные пистолеты, кареты или электронику в 20 столетии.

Мы посмотрели структуру экспорта-импорта Российской империи в 1909 году и Российской Федерации в 2009 году. Смотрите, прошли революции, войны, чего только не было… Структура экспорта-импорта практически не изменилась. Как мы вывозили из страны полезные ископаемые и продукты первичной переработки, так и вывозим. Как ввозили продукты глубокой переработки, так и ввозим. Нам нужно создать то, чего в России не было.

Наши соотечественники, которые добились успеха в Америке, в Германии, в Израиле, в Финляндии, в Швейцарии и так далее, это люди, которые не просто здесь получили образование, чему-то научились и так далее. Они на практике доказали, что они владеют теми правилами, они там выдержали конкурентную борьбу, они там пробились, они там заработали деньги, они там получили высокий статус. Т.е. это люди, которые владеют двумя культурами, в том числе той культурой, которая нам так нужна. И поэтому их опыт, их понимание, их чутье нам предельно необходимы, для того чтобы здесь, у нас развивалась инновационная экономика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Зачем им нужна для этого всего Россия? Они успешны там, у них там свои, как принято сейчас говорить (мне это слово жутко не нравится), бизнеса, они там чего-то делают. Зачем им нужна Россия? Это что, это расчет, или это эмоции, ностальгия?

Л. ГОЗМАН: Это и то, и то. В жизни так не бывает, чтобы только так или только так. Конечно, расчет, потому что они понимают, что здесь они более конкурентоспособны, чем, например, в Китае или в Индии. Сейчас наладить производство в Европе или в Штатах крайне трудно – экология, высокие зарплаты, профсоюзы. Поэтому производство выносят в Юго-Восточную Азию, всё собирается там.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не в Россию.

Л. ГОЗМАН: Пока. Но как говорил мне один из наших соотечественников, очень успешный в Швейцарии: «Мне предлагают в Китае сделать. Но для меня китайцы все на одно лицо. Я боюсь, что они меня кинут. А здесь я тоже знаю, что бывает по-разному, но здесь я всё чувствую, здесь я всё понимаю». Они здесь более конкурентоспособны, им здесь спокойнее, чем в Китае – раз, и они здесь более конкурентоспособны, чем человек, не владеющий русским, не имеющий здесь связей и так далее. Т.е. это чисто прагматическая вещь. Но есть и не прагматическая, есть абсолютно человечески-эмоциональная и прочее. У них здесь друзья, родственники и так далее, им сюда приятно приезжать.

Но более важно другое. Заранее мы не были в этом уверены, но сейчас мы это видим – у них есть то, что можно назвать патриотическими чувствами. У нас слово «патриотизм» приватизировала всякая шпана в стране, все эти националисты. Но на самом деле это же не так, это неправильно. Вот этим людям хочется, им очень хочется содействовать росту России. Они к стране, из которой они уехали когда-то – кто-то поменял гражданство, кто-то не поменял, у кого-то просто вид на жительство, грин-карта, еще что-нибудь, – они к стране относятся хорошо. Это не значит, что они обязательно хорошо относятся к правительству, это разные вещи. Но к стране они относятся очень хорошо.

Когда мы с ними говорим не о конкретном проекте, как его подавать или еще что-то такое, а когда мы говорим с ними вообще в целом – ребята, как сделать, посоветуйте, как вы считаете, какие здесь барьеры, что лучше, каким путем лучше идти, – они говорят более чем заинтересованно, им хочется внести свой вклад в развитие России. И опять же было бы крайним расточительством не использовать это желание у столь умных и успешных людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли у России в сравнении с Китаем, Индией и другими юго-восточными странами какие-то еще конкурентоспособные преимущества, кроме того, что нашим успешным соотечественникам просто понятнее и удобнее здесь, чем в том же Китае и той же Индии?

Л. ГОЗМАН: Во-первых, нашим соотечественникам на судьбу Китая или Индии более или менее наплевать – чего им до Китая? А Россия им важна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А нас есть какие-то конкурентоспособные преимущества?

Л. ГОЗМАН: В сравнение с Китаем и Индией?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да.

Л. ГОЗМАН: Мне кажется, что есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие?

Л. ГОЗМАН: У нас достаточно высокий уровень образования. Как бы там ни плакали, что всё разрушено и так далее, это все-таки не так. Российская инженерная школа была очень высокой и остается таковой. Т.е. у нас высокий уровень образования, у нас высококвалифицированная рабочая сила на самом деле. У нас высокая культура, что очень важно. Почему китайские автомобили считаются, мягко скажем, хуже, чем японские или немецкие? Почему? Потому что там нет определенных традиций – традиций точности, традиций еще чего-то. У нас тоже с этим тоже…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С автомобилестроением вы зря…

Л. ГОЗМАН: Но, допустим, наши ракеты летают. Т.е. у нас есть опыт хороший, хорошие инженеры, высокая культура, грамотные люди. Опять же высокотехнологическое производство довольно трудно поставить с рабочими, которые считают «один, два, много», которые гайку видят в первом поколении. Вот это довольно сложно. А нужно, чтобы это были достаточно интеллигентные люди. В России их очень много. И в этом смысле у нас значительно больше шансов, чем у других стран.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Раиса просто и понятно формулирует, может быть, даже ключевой вопрос российского бизнеса: «Красиво говорите. А где гарантии, что бизнес не отберут?»

Л. ГОЗМАН: Вопрос, конечно, такой вопрос под дых.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А я и говорю – просто и понятно, но ключевой вопрос.

Л. ГОЗМАН: В нашей жизни ничего не гарантировано, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть риски. И бизнесмены сравнивают эти риски. Они сравнивают риск того, что отберут бизнес в США, Китае и в России.

Л. ГОЗМАН: Это называется страновые риски. Да, конечно, они есть. Но здесь как раз мы это с нашими коллегами, выехавшими в свое время из страны, обсуждали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. этот вопрос поднимает не только Раиса, но и бизнесмены, которые в Цюрих прилетели.

Л. ГОЗМАН: А как же?.. Это же не первая наша встреча, у нас их много было. Кстати, на нано-форуме, который мы проводим каждый год (и в прошлом году был круглый стол, в этом году будет специальная секция), они спрашивают об этом. Мы им что говорим? Во-первых, по нашей оценке, политические риски невелики. Страна стабильна. Может нравиться, может не нравиться то, что происходит, но это стабильно. Теперь насчет отбирания собственности и прочего. Понимаете, отбирать бизнес настолько разрушительно для государства, для самого государства разрушительно это делать, тем более тот бизнес, в котором есть иностранное участие, что это такое самоубийство для страны. Судя по установкам первых лиц государства, судя по практике последних лет (не последних 12 лет, а последних 3-5 лет), этого не произойдет.

Оценки, конечно, здесь сложные, но конкретные люди, которые подали конкретные заявки, которые уже начали бизнес у нас из числа наших соотечественников, они много чего опасаются, но не этого. Этого они не опасаются. Они очень ругаются на нашу таможенную практику, они понимают проблемы коррупции, они очень ругаются на наши коммуникации, на наши дороги, которые не дороги, а направления. Но серьезных опасений, что я бизнес раскручу, а потом придет большой дядя и бизнес отберет, вот таких серьезных опасений у них нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На конференции были также ученые. Речь шла о работе в России с ними?

Л. ГОЗМАН: Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Жить в России никто не хочет.

Л. ГОЗМАН: Из этой категории людей я таких не знаю. У них работа, дома, жилье, всё такое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дороги, а не направления. Свобода слова, а не ее имитация.

Л. ГОЗМАН: Они там адаптировались, хорошо себя чувствуют в своих Швейцариях, Калифорниях и так далее, у них всё в этом смысле здорово. Но понимаете, мы же не государство, у нас нет задачи репатриации, у нас нет задачи возвращения людей, уехавших из России. У нас есть задача репатриации мозгов, опыта и так далее. А в современном мире это всё можно делать дистантно. А вот насчет влияния, которым они пользуются…

Каждый раз когда смотришь, просто жалко. Например, Силиконовая долина (более правильно говорить Кремниевая долина), это вокруг Стэндфордского университета в Калифорнии, там живет сегодня, и не просто живет, а активно и успешно работает, по разным оценкам, 35-40 тысяч говорящих по-русски людей. Когда ты там идешь по Пало-Альто, это центр Силиконовой долины, то русскую речь ты слышишь всё время. Причем не в супермаркетах, не на шопинге, а просто идут люди, в кафе сидят с компьютерами, в кафе разговаривают. Вы, может быть, знаете, что Google, знаменитый Google сделал наш парень, 20 млрд. долларов капитализация компании. А сделал на коленках, собрал.

По влиятельности российская община в Силиконовой долине сегодня на втором месте после индусской, индусы самые первые. И вот мне говорил один из наших ребят там: «Понимаешь, я работаю там, – он профессор в Стэнфордском университете, – у меня работают мексиканец, индус, еще кто-то, – там интернациональные коллективы все, – и вот индусу и мексиканцу почти каждый день звонят из Мексики и из Индии и говорят: «Слушай, парень, тут у нас такой проект, ты же индус, ты обязан помочь, ты проконсультируй, к тебе приедут, ты помоги, ты объясни». Не за деньги, за патриотизм. А мне до последнего времени ни одна собака не звонила из России. Я никому не нужен. Они нужны, а я не нужен. Почему?» Вот почему индусы помогают Индии, мексиканцы помогают Мексике, китайцы помогают Китаю? Почему русские не помогают России? Это же неправильно на самом деле. И это не их проблема, это наша проблема, тех, кто здесь. Это проблема нашего государства, это проблема нашей корпорации, это проблема тех, кто живет здесь. Всё, что от нас зависит, мы делаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Леонид, одна минута, поэтому вцеплюсь в горло, чтобы ответ получить. Роль РОСНАНО в проекте модернизации России. Если дадите в процентном соотношении, будет чудесно.

Л. ГОЗМАН: Нет, я не скажу в процентном соотношении, потому что если я скажу то, что думаю…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это винтик?

Л. ГОЗМАН: Поймите, если я скажу то, что я думаю, то это будет предельно нескромно, и это неправильно, наверное. Я считаю, что мы не винтик. Я считаю, что мы фермент.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Без которого невозможна реакция.

Л. ГОЗМАН: Без которого сложно. Я считаю, что от нас зависит очень много, от того, будет ли наша работа успешной. Я надеюсь, что она будет успешной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Леонид Гозман, директор по гуманитарным проектам РОСНАНО, был у нас в гостях. «Зачем Россия соотечественникам?» – так звучала тема нашего эфира. Еще раз спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире