А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда России. Здравствуйте, Вячеслав Михайлович.

В. ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович, в отношении судов общественное мнение все-таки до сих пор находится в положении недоверия, я бы сказал. Чем вы это объясняете?

В. ЛЕБЕДЕВ: На любое обсуждение, на любой взгляд, я думаю, что он будет всегда правильный, если он будет объективный, если объективно относиться к этому вопросу. Мы всё отслеживаем. Мы читаем, мы анализируем. Для нас небезразлично общественное мнение. Но я думаю, что здесь все-таки в этих исследованиях эта оценка, она, может быть, и не всегда общества, а определенных лиц, которые эти обобщения, анализы делают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда конкретно говорить. И общественное мнение, и вы, кстати, в своем докладе приводили ужасающие цифры решения судов по предварительному заключению, то, что сейчас обсуждается. Это решение принимают теперь не прокуроры, эти решения принимают суды. И в связи с этим очень много вопросов. Еще до того, как люди – а это десятки тысяч человек, сотни – становятся осужденными, суд принимает решение об их заключении. Неужели необходима такая твердость в этом вопросе?

В. ЛЕБЕДЕВ: Я не закончил ответ на ваш первый вопрос. Меня, как председателя Верховного суда, не раздражают эти исследования. Наоборот, здесь, в Верховном суде, каждое такое исследование, каждая оценка высказываний общественного мнения, она нас заставляет анализировать работу и выяснять причину – почему же так, действительно. И я вам должен сказать следующее. Это не жестокость судей, ни в коей мере, нет, это не желание судьи проявить обвинительный уклон, как говорят… Вот говорят: «Так это осталось в психологии судьи с того времени, еще 20 лет назад».

Судейский корпус с того времени очень обновился. Нет, не это. Есть, наверное, другие и субъективные причины, которые кроются в психологии действующих судей, есть и другой немаловажный аспект. Это концепция. Когда мы сравниваем итоги работы исследуемого отчетного года, мы его всегда сравниваем с предыдущим. Это правильное сравнение, допустимое, нормальное – куда же мы идем? Но более яркая картина может быть, если мы сравниваем более длительный период, т.е. мы говорим о сравнении концепций.

Вот правильное это решение было или нет – то, что стал судебный порядок с 1 июля 2002 года, а не прокурорский. Да, сегодня это обсуждается очень активно. И очень хорошо, что это обсуждается. У меня очень глубокое удовлетворение от того, что вообще вся работа суда – и конкретные дела иногда, и деятельность судов, – она широко обсуждается в обществе. Это хорошо, что эта тема открытая. Но иногда звучит такой тезис.

Кстати говоря, на вашей передаче недавно ваш коллега – это было недели три назад – такой вопрос задавал очень известному… наверное, его можно назвать политиком, он занимает руководящий пост в Государственной Думе, в нижней палате парламента. У нас есть стенограмма его выступления. Он сказал: «Да, вначале судьи всё это делали правильно, немного арестовывали, а потом им кто-то, – я даже не хочу это выражение, оно непарламентское, – им кто-то приказал – так нельзя мягко, надо строже. И вот теперь этот хороший закон превратился не известно во что». А другие даже говорят и больше: прокуроры раньше арестовывали меньше, чем в настоящее время судьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда?

В. ЛЕБЕДЕВ: Это неправда. Для того чтобы говорить так, надо анализировать и знать предмет, о котором говоришь, анализировать его. Я вам приведу некоторые результаты нашего анализа. Я взял 2001 год. Это год, когда санкции на арест давал прокурор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предварительный.

В. ЛЕБЕДЕВ: Как мера пресечения. Как в законе сказано, мера пресечения в виде заключения под стражу. Так вот 2001 год. Это действительно так было, 366 тысяч были арестованы, взяты под стражу до суда, как предварительная мера пресечения. А с 1 июля 2002 года стал судебный порядок. Я вспоминаю это время, 2001 год. Один месяц в десятки раз сократилось обращение по аресту. Я думал, что это какое-то, что ли, шоковое состояние было, наверное, у тех лиц, которые должны были выходить с ходатайствами. А затем мы наблюдаем следующую ситуацию. С 2001 года по 2005 год тенденция роста обращений с ходатайствами об аресте или об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу. И пик этого роста приходился на 2005 год. В 2005 году ходатайств об аресте, о заключении под стражу было в количестве 277 тысяч. Это самое большое количество обращений. Но даже в 2005 году суды удовлетворили ходатайства в отношении 254 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 90%.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. От числа ходатайств. А теперь вы сравните: 254 тысячи лиц, в отношении которых была избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, с количеством тех, кто был арестован, какое количество в 2001 году, когда прокурор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 370 тысяч, вы говорили.

В. ЛЕБЕДЕВ: На 116 тысяч меньше. С 2006 года идет снижение и числа обращений, и числа арестованных. И сейчас вот этот разрыв между 2001 годом и 2009-м, разница большая, 194 тысячи. Это серьезно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню вашу встречу с президентом – вернемся к ней, – где президент говорил об огромном количестве людей, которые были сначала решением суда взяты под стражу, а затем были выпущены, либо потому что срок, назначенный им, был меньше, нежели они сидели под стражей, либо потому что они были оправданы. Там какой-то безумный процент людей, которые, можно сказать, зря посидели.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, это действительно цифра такая. Она не безумно большая, но она достаточно большая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 30%.

В. ЛЕБЕДЕВ: Я вам могу сказать, почему это произошло. О чем идет речь? Наверное, суды недостаточно глубоко вникают в вопрос предъявленного обвинения или подозрения в преступлении, вот на что мы обратили внимание в своем постановлении пленума. И действительно, когда судье приносят такой материал с ходатайством, приносят обвинение по особо тяжкому преступлению или тяжкому, приводят доводы, почему нужно именно заключение под стражу: может или скрыться, или повлиять отрицательно на ход следствия, на его объективность, или может совершить новое преступление, – судьи верят, наверное, этим ходатайствам, избирают меру пресечения в виде заключения под стражу.

А вот когда начинают рассматривать дело по существу, как в тех цифрах, о которых вы говорите, происходит следующее: не подтверждается это обвинение, переквалифицируется с более тяжкой статьи уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за особо тяжкие преступления на другие, более мягкие составы, или средней тяжести, а иногда, как вы говорили, и нет состава: либо нет достаточных доказательств, чтобы осудить, либо нет события. Так что же, здесь же не имеет права судья спасать честь и оправдывать свой арест, который был сделан до рассмотрения дела. Надо поступить по закону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Верховный суд, пленум Верховного суда и вы, как председатель Верховного суда, можете скорректировать такую практику – брать на веру, в основном на веру?.. Как не верить прокурору или следователю СКП? Какие механизмы есть у Верховного суда, чтобы обратить внимание судей на более внимательное рассмотрение?

В. ЛЕБЕДЕВ: 29 октября прошлого года, это конец года, мы проанализировали всю практику за эти все годы, как идет избрание меры пресечения, и в постановлении пленума высказали свои принципиальные позиции. Хотя то, что сказано в этом постановлении, которое касается непосредственно избрания меры пресечения, мы их в ряде постановлений в нескольких позициях высказали – да, уже были, – и всегда наша позиция была принципиальной.

Но мы сконцентрировали всё в этом постановлении пленума и сказали: во-первых, мера пресечения в виде заключения под стражу может быть избрана только в том случае, если нельзя избрать более мягкой меры пресечения, т.е. то, что указано в законе. Второе – мы изложили все основания и условия, при которых суд, судья может избрать такую меру пресечения. Мы в этом постановлении, ориентировали суды на то, чтобы все-таки… Мы понимаем, что сделать вывод в таком состоянии, в этом материале нельзя – виновен или невиновен, – но мы сказали судам, чтобы все-таки проверялась достаточность оснований для ареста, есть ли там перспективы в будущем, может ли там быть этот состав или нет, чтобы это не оставляли без внимания. И это очень важно.

Результат того, что относятся на веру к следственному комитету или к прокурору, который выходит… Предъявлено обвинение, обвиняется в особо тяжком или тяжком преступлении – и вот на веру принимается, что, наверное, так и подтвердится. Мы сказали: «Нет, надо посмотреть, что же есть в материалах, чтобы это хотя бы как-то подтверждалось, причастность этого лица». Это очень важно. Очень важно, чтобы судья не поверхностно подходил: да, предъявляется обвинение или подозрение в тяжком преступлении, он судим, у него плохая характеристика и так далее. Нет, этого недостаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим еще вопрос, касающийся пока предварительной меры заключения. На этой неделе в Государственную Думу будет внесен закон о мерах пресечения, связанных с экономическими преступлениями. Какая ваша позиция и позиция Верховного суда? Потому что позицию президента мы слышали.

В. ЛЕБЕДЕВ: Я вам скажу, какая позиция Верховного суда. Наша позиция реализована в нашей судебной практике. Да, нас очень много критикуют, говоря, что якобы есть какие-то карательные штампы у судов относительно лиц, которые обвиняются в преступлениях в экономической сфере деятельности. Но это не так. Я вам приведу сейчас то, что есть реально, такие цифры. Это практика судебная. Кстати говоря, даже нам высказывали критику относительно того, почему такой либерализм в отношении преступлений, которые совершены в сфере экономической деятельности. У нас эти преступления регулирует глава 22-я уголовного кодекса Российской Федерации, это 40 статей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Немало.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, немало. Мы с вами возьмем следующие цифры. Осуждено всего по этой главе (40 статей) 10 тысяч 800 лиц.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это за какое время?

В. ЛЕБЕДЕВ: За 2009 год. Из них к реальному лишению свободы – 13%. А вот статья 199-ю, которая у нас обсуждается очень активно на страницах газет, в электронных СМИ…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы скажите, что это за статья.

В. ЛЕБЕДЕВ: 199-я статья уголовного кодекса РФ – это уклонение от уплаты налогов юридических лиц.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Налоговые преступления юридических лиц.

В. ЛЕБЕДЕВ: Т.е. это то, что чаще всего обсуждается, – привлечение к уголовной ответственности в сфере бизнеса, в сфере экономической деятельности. Так вот к лишению свободы по статье 199-й, к реальному лишению свободы, осуждены всего 5% за девятый год. А вот мера пресечения… Мы постоянно обращали на это внимание, что здесь к мере пресечения в отношении лиц, которые обвиняются или подозреваются в преступлениях в экономической сфере деятельности, надо подходить очень аккуратно и внимательно. Здесь всё может быть. Их нельзя сравнивать с чисто криминальными делами, такими составами, как умышленное убийство, кражи, грабежи, разбойные нападения, бандитизм.

И как бы на меня ни обиделись люди, которые, может быть, с завистью смотрят на богатых людей – наверное, это тоже имеет под собой основания, – но подходить к этому надо избирательно, надо иметь в виду, что до суда, до того, как разберутся во всем… Здесь сегодня всё мы имеем: и попытки захватить бизнес (знаем, что это есть), отобрать у одних и забрать различными путями. И могут быть использованы вот такие механизмы – через возбуждение дел против бизнесменов, против людей, которые занимаются этим. Всё может быть, может быть и навет.

Поэтому мы уже многие годы ориентируем суды аккуратно к этому составу подходить и в наказании, и в мере пресечения. Я вам сказал, всего 5% по статье 199-й. А вот если мы возьмем меру пресечения в виде заключения под стражу по этим составам экономическим, то мера пресечения в виде заключения под стражу избирается по 12%. А вот по статье 199-й (по уклонению от налогов) – 3,2%. Это реально? Как вы считаете, есть тут позиция? Она реализуется или просто это наши разговоры? Все говорят, а мы продолжаем по-прежнему…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович, таким образом, вы поддерживаете этот проект закона, который особо выделяет меру пресечения…

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, мы не возражаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверняка запрашивали вас.

В. ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Мы обязаны давать заключения по проектам, которые предусматривают изменения или дополнения в уголовный кодекс. Да, в Верховном суде возражений нет. И у нас вообще нет возражений против того, чтобы избирались альтернативные заключению под стражу меры пресечения. Это очень серьезный разговор, постоянный, когда мы выезжаем в регионы, республиканские, краевые, областные суды. И вот вчера опять этот разговор был. Вчера даже прозвучало на совещании… Один сторонний человек, не наш работник, он сказал: «Так что же получается? Тот, кто в белой сорочке, к тому, вы полагаете, мера пресечения в виде заключения под стражу не может быть применена, а кто другого цвета, потемнее, тому надо». Нет, конечно. Они говорят: «Вот здесь же нарушение принципа равенства всех перед законом».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Залог, например. Это же требует больших денег. Т.е. богатые получают преимущество, как говорил ваш не известный мне альтер-эго.

В. ЛЕБЕДЕВ: Он мне тоже не известный, просто прозвучал голос из зала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так скажите, что вы по этому поводу думаете. Это и есть неравенство? Если вводить под залог, то это те люди, которые обладают определенным имущественным или денежным цензом. Или не так?

В. ЛЕБЕДЕВ: Залог, ведь его тоже не надо выделять: вот у кого имущественный ценз есть, тому можно залог, у кого нет – иди в тюрьму. Это неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?

В. ЛЕБЕДЕВ: Сегдоня, к сожалению, нет суммы, о которой говорят, приблизительно. Это на усмотрение суда. Но и суд, раз он не ограничен никакой суммой, он может сам избрать, исходя из того же имущественного ценза. Перед ним же живой человек, со всеми данными о его состоянии, о его месте работы, имущественном положении, о положении в обществе. Он вправе избрать или одну сумму, или меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А только денежный залог? А имущественный залог: квартира, автомобиль? Как вы думаете?

В. ЛЕБЕДЕВ: Сейчас речь идет о денежном залоге. И сейчас подготовлен законопроект (это тоже было поручение президента РФ), вот там, с моей точки зрения, очень удачно предлагается установить сумму залога.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это значит?..

В. ЛЕБЕДЕВ: Это значит, что за преступления небольшой и средней тяжести… Но пока это предложения, они могут трансформироваться и в другие цифры, другие какие-то позиции. Предлагается так: чтобы за преступления небольшой и средней тяжести этот залог составлял 5 тысяч рублей, не менее пяти, а вот за особо тяжкие преступления он должен быть не менее 200 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сумма залога, он именно денежный.

В. ЛЕБЕДЕВ: Денежный, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. в залог нельзя взять квартиру или автомобиль.

В. ЛЕБЕДЕВ: Сейчас законодатель предусматривает именно денежную сумму внесения залога. И мы в своем постановлении от 29 октября прошлого года как раз и говорим: шире используйте залог. На следствии сегодня как построено? Мера пресечения избирается органами предварительного расследования, а суды ее могут применить, назначить только как альтернативу лишению свободы, когда выходят и говорят: вот мерой пресечения изберите заключение под стражу. Тут не соглашаются – и назначается залог. Мало. Тысяча таких мер пресечения были избраны в ходе предварительного расследования, 200 – в течение 2009 года избраны в ходе судебного рассмотрения. У нас несколько лет встал вопрос, когда я говорил судам на очередном отчетном докладе, председателям судов говорил – шире используйте залог, нельзя так, норма должна работать, используйте как альтернативу. И мне тогда говорили – извините, а у нас нет депозитного счета в областных судах. А куда будут вносить залог? Мы это решили буквально в несколько дней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. сейчас есть?

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Мы сказали – вот такой расчетный счет, здесь же, практически в ходе совещания. На следующий день генеральный директор представил мне информацию, на какой расчетный счет надо вводить. Мы тут же довели до сведений представителей. Сказали – это не аргумент. Но, тем не менее, видите, как он плохо работает. И наша позиция, позиция Верховного суда – причем она единогласная, здесь не было никаких оппонентов – шире залог применять обязательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – я надеюсь вы тоже смотрели телевизор эти дни – история с Романом Полански. Я имею в виду домашний арест. Известный кинорежиссер, который сидел в тюрьме в Швейцарии, потом был перемещен под домашний арест. Там всё прописано: на сколько метров он должен отойти… Я уж не знаю про браслеты, но там полиция, камеры и так далее. Если говорить уже не о залоге, а о предварительном домашнем аресте как мере пресечения, как вы считаете, это возможно?

В. ЛЕБЕДЕВ: Почему ж невозможно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю почему.

В. ЛЕБЕДЕВ: Это возможно. Знаете, когда это может быть реально? Я вам сказал, что позитивное снижение идет. Но не всё зависит от судов. Почему я предлагаю… и генеральному прокурору мы об этом говорили, Юрия Яковлевичу, у нас нормальное, конструктивное взаимодействие, и следственному комитету, и органам внутренних дел. Вопрос этот любой можно решить при наличии не только желания, а убежденности в том, что это надо сделать и делать системно. Не один, а все. Вот говорят – много арестовывают. Ну а зачем прокуратура выходит подчас с таким предложением, причем достаточно убедительно, следственный комитет я имею в виду…

А. ВЕНЕДИКТОВ: СКП при прокуратуре.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Убедительно написано, что только мера пресечения в виде заключения под стражу. А потом мы выясняем, что через несколько дней она изменена опять на подписку о невыезде. Но если мы серьезно озабочены – а мы серьезно озабочены тем, чтобы до суда как можно меньше наших граждан находились в местах лишения свободы, – надо вместе эти вопросы решать, чтобы и там серьезно обсуждали, глубоко, вдумчиво. Им же лучше известно, может он скрыться или не может, может он повлиять на участников судопроизводства или нет. Правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович, в этой связи ответственность судьи за судебную ошибку. Поскольку мы с вами говорим о предварительном заключении (я просто напомню нашим слушателям), и мы говорили об этом с президентом недавно, о деле Магнитского, но не только о деле Магнитского… Существуют ошибки, судебные ошибки.

В. ЛЕБЕДЕВ: К сожалению, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иногда они приводят к фатальным вещам. Есть вещи поправимые, есть вещи непоправимые. Скажите, пожалуйста, ваша точка зрения: когда судья несет и должен нести ответственность административную за судебную ошибку, а когда не должен?

В. ЛЕБЕДЕВ: Вы, Алексей Алексеевич, абсолютно правильно сказали: нужно разграничивать, что это за ошибка. Одна ошибка – умер человек, скончался, молодой, в хорошем возрасте, ему еще жить и жить, много созидать. Это одна ошибка. Но судья не предполагал, что это может быть. Это одна история. Вторая история (она недавно, кстати, здесь же, в Москве, произошла), когда судья, рассматривал конкретное дело, с участием прокурора, адвоката рассмотрели дело и осудили не того человека, который обвинялся в совершении преступления. Т.е. в следственном изоляторе… К сожалению, в настоящее время такие ситуации бывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это анекдотично.

В. ЛЕБЕДЕВ: В следственном изоляторе тот человек, который был задержан за тяжкое преступление, обратился к человеку, который обвинялся в преступлении небольшой тяжести: «Давай я за тебя съезжу в суд, а ты здесь посиди». Конечно, если бы это нам рассказали где-то, если бы мы не знали, что такое дело есть, мы бы с вами никогда не поверили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это кино.

В. ЛЕБЕДЕВ: Смешно. Ну как же, следственный изолятор, тюрьма, охрана…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надзиратель сначала, приставы, сопровождение.

В. ЛЕБЕДЕВ: Много сопровождения, смотрят, кто доставляется в какой суд, личность проверяют. Вот так случилось. Доставили в суд, другой приехал, представился, что это он, тот, который обвиняется по-настоящему обвинению. Судья – в данном случае его закон обязывает – обязан установить личность. Есть в деле документы. Если нет паспорта, значит, там есть соответствующая справка, которую сделали органы внутренних дел, с фотографией. И судья должен установить. В данном случае как получилось? В первом судебном заседании дело не слушалось, пришлось отложить. Там был вопрос об адвокате. Во второе судебное заседание опять приехал другой. И вот этого другого осудили за небольшое или средней тяжести преступление (я точно не помню)…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И отпустили.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. За исключением срока отбытия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бутылку вина или коньяка украл, я помню это дело.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Вы согласны со мной, что это другая история и другая ошибка? И вот по поводу этой судебной ошибки был поставлен вопрос о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности. Вы согласны, что это разные ошибки? Но есть и третье. И это то, чего не должно быть. Это когда судья умышленно выносит заведомо неправосудный приговор. Вот за это надо отвечать уголовно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как доказать умысел?

В. ЛЕБЕДЕВ: Это доказывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доказывается?

В. ЛЕБЕДЕВ: Конечно, Алексей Алексеевич. Это всё, знаете, только рассуждения: а как докажешь, да как судью привлечешь, да это невозможно, у них корпоративность…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я могу это сейчас повторить. Потому что были случаи, когда судью в прошлом году за такие вещи…

В. ЛЕБЕДЕВ: Я с сожалением могу об этом сказать, что в прошлом году было привлечено 363 судьи судов общей юрисдикции к дисциплинарной ответственности по представлению председателей судов. Основания для привлечения к дисциплинарной ответственности были следующие: это систематическое или грубое нарушение процессуального законодательства, либо нарушение кодекса этики. Увы, 61 из них были досрочно освобождены от должности судьи. Это очень суровая мера наказания. Потому что при освобождении, отрешении от должности судьи этот человек теряет право на отставку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

В. ЛЕБЕДЕВ: На денежное содержание по отставке. У нас, у судей оно значительно выше, чем пенсия. Это очень важно. Это дано как льгота, но с тем, чтобы судья, честно отработав определенное время – 20 лет, эту отставку получил. Эти люди не выдержали этого. 61 человек был отрешен от должности, 302 предупреждены. А 9 судей (теперь я могу сказать бывший судий), они осуждены, привлечены к уголовной ответственности. Из них 5 судей – за вынесение заведомо неправосудного решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. был доказан умысел.

В. ЛЕБЕДЕВ: Был доказан умысел. В чем состояло это заведомо неправосудное решение по ряду дел? Судья исказил данные в протоколе заведомо, сфальсифицировал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фальсификация документов.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Таких было осуждено 5 человек. Три – за нарушение правил дорожного движения. Один – за превышение полномочий. Не в судебном заседании, а уже при исполнении этого судебного решения. Четыре из них – к лишению свободы реально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Вячеслав Михайлович, давайте другое разберем. С девятью судьями понятно. Вот смотрите. Возбуждено уголовное дело, человек NN, не известный нам с вами, он приговорен, получил два года (два года, пять лет, не важно). Затем у вас здесь он проходит надзор, отменяется решение, новый процесс – он невиновен. Но он уже отсидел по решению суда, предположим, год, полгода (не важно). По вине судьи, решение которого вы отменили или отменил другой суд, этот человек потерял год своей жизни (может быть, и больше) напрасно, по решению суда. Здесь судья несет ответственность? Или государство здесь несет ответственность?

В. ЛЕБЕДЕВ: В первую очередь, вред будет взыскан с государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди обращаются за взысканием вреда, за денежной компенсацией?

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, и не только вреда, но и моральной компенсацией, компенсацией морального вреда.

В.ЛЕБЕДЕВ: Люди обращаются не только за компенсацией вреда, но и за компенсацией морального вреда. Вот вы затронули тоже очень важную тему, и тема эта связана и с практикой, и с нашей законодательной базой внутринациональной, и с позицией Европейского суда по правам человека. У нас в прошлом году — я думаю, тоже это интересно для ваших слушателей, вы всегда руку на пульсе держите, ваша редакция, это очень хорошо — так вот, к нам в отдел, а я создал специальный отдел в Верховном Суде для более эффективного исполнения постановлений и Европейского суда, и Конституционного суда Российской Федерации, но я его создал не только для этих целей, чтобы быстро и оперативно исполнить эти решения, но и с тем, чтобы обобщать и анализировать правовые позиции этих судов для более быстрой и оперативной их реализации в судебной практике. Ну что рассуждать? Есть решение — его надо реализовать. Так вот, 283 таких постановления, вступивших в законную силу, к нам поступило в 2009-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Страсбурга?

В.ЛЕБЕДЕВ: Из Страсбурга. 67 постановлений связаны с жалобами граждан Чеченской Республики — нарушены их права, нарушение конвенции внесудебными органами. Большинство — это неисполнение судебных решений. Вот какие основные у нас нарушения? Это неисполнение судебных решений либо длительное неисполнение судебных решений. 34% от этого — это внесудебные органы. То есть когда вынесено судебное решение, оно в силу определенных причин не исполняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть? Суд решил.

В.ЛЕБЕДЕВ: Вот мы все это знаем и возмущаемся, как это может быть. Но это есть, и Европейский суд по правам человека абсолютно объективно… и нам неприятно, когда эти наши решения отменяется и когда Верховный суд отменяет решения районного судьи, областного. Конечно, все это с переживаниями воспринимается, потому что сюда труд большой вложен и физический, и интеллектуальный. Все было вроде бы обосновано, и вот так получается. Сердится можно, эмоциональность проявлять, но факт остается фактом. И обижаться на решения Европейского суда здесь просто нелепо. Европейский суд констатировал два направления. Первое — что имело место само нарушение Россией, а второй, не менее важный аспект этого решения, позиция — они говорят, что Россия виновата еще и в том, что на внутринациональном уровне у них нет эффективных средств защиты, компенсации для того, чтобы защищать человека, гражданина от неисполнения судебного решения, рассмотрение дела в течение длительного времени с нарушением разумных сроков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть контроля нет.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, нет механизма, закона. Да, это верно, это так. Кстати говоря, мы свою версию этого закона внесли как субъект законодательной инициативы еще в сентябре 2008 года. Но наш проект закона лежит без движения. Но сейчас вот президент Российской Федерации, думаю, в ближайшее время внесет законопроект свой и этот вопрос будет регулироваться. Но вот наша позиция, Верховного суда. Мы все-таки на этот вопрос посмотрели более глубоко и неформально. Да, закона нет. Но является ли это основанием для того, чтобы гражданину, если он обратился в суд, в наш суд, не в Страсбург, с заявлением с просьбой взыскать компенсацию морального вреда за неисполнение судебного решения… еще несколько лет назад на таком же собрании по итогам работы за определенный год я обратился к судьям и сказал: «Выслушайте мою позицию, позицию Верховного суда, мы ее здесь обсуждали, как и другие, она сводится к следующему: то, что в России нет сегодня закона и механизма, который бы регулировал вот эти вопросы — компенсацию за неисполнение судебного решения, вы не имеете права отказать в праве принятия такого заявления. Надо иметь это в виду». И вот, я вам скажу, это не проходит бесследно. Это не удар в какую-то ватную стену. За прошлый год, за 2009-й год, в наши суды обратилось с такими требованиями 682 лица, и было вынесено и рассмотрено 682 дела. По 600 делам вынесены решения в пользу граждан — о компенсации морального вреда за длительное неисполнение судебного решения. И кассационная инстанция, и надзорная, и Верховный суд оставили в силе это решение, а оно обжаловалось. Была надзорная жалоба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, казначейством обжаловалось.

В.ЛЕБЕДЕВ: Минфином, да. И вот интересный очень я вам приведу пример один. Такое решение вынес Белорецкий суд республики Башкортостан. Он вынес такое решение в пользу ликвидатора аварии на Чернобыльской АЭС, который просил ему компенсировать моральный вред за длительное неисполнение судебного решения, которое вынесено в пользу этого человека российским судом. И тогда вот этот районы суд в Башкортостане удовлетворил просьбу этого человека, взыскал эту сумму. А в целом по этим 600 делам у нас взыскано более 17 миллионов и 200 тысяч рублей. Это реально по решениям суда. Так вот, отклоняя надзорную жалобу, Верховный суд РФ написал следующее: «Отсутствие в российском законодательстве закона и механизма на взыскание компенсации морального вреда за неисполнение или длительное неисполнение судебного решения не является препятствием для отказа в принятии заявления от гражданина с просьбой компенсировать моральный вред за неисполнение, поскольку Конституция РФ каждому гарантирует судебную защиту его прав и свобод».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович, вот вы затронули чеченскую тему, и я, сталкиваясь с людьми, которые на Северном Кавказе…

В.ЛЕБЕДЕВ: Алексей Алексеевич, я перебью, извините. Но все-таки вы видите, что суды не схоластические, неформально подходят к защите прав человека?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня в связи с этим же вопрос вот какой. Разговаривая с разными людьми в Чеченской республике и не только, вот с президентом Ингушетии я говорил: есть традиции, исламские традиции, есть шариатские традиции — как совмещается правосудие светское с традиционным правосудием в регионах, где действительно есть старейшины, которые примиряют, то есть такое внесудебное традиционное судопроизводство, я бы сказал так? Как вы вообще смотрите на это?

В.ЛЕБЕДЕВ: Я вам расскажу один исторический факт. Сегодня у нас только светское правосудие, другого нет. Хотя, наверное, многие вопросы можно было снять и за счет такого суда, потому что там тоже есть, наверное, разумные механизмы и позиции определенные, и, может быть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то типа третейского суда.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, почему бы не использовать такие возможности? Они могли бы, может быть, сыграть очень серьезную положительную роль в этом. Я вам приведу один исторический факт. Где-то в конце 20-х или 30-х годов вот такие суды в Советском Союзе были, в Чечено-Ингушетии были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Официально были?

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, они действовали. Я это с удивлением узнал, но они были. И я разговаривал с судьями, которых, к сожалению, уже нет, которые работали в Верховном суде давно, в частности, вы помните, заместитель у меня был, Нина Юрьевна Сергеева, царствие ей небесное, замечательный от бога цивилист, так вот, она мне рассказывала — да, были такие суды, они действовали наряду со светскими. Были и вот такие суды. Я сейчас не знаю, конечно, как это, не хочу никакие позиции высказывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас это не инсталлировано, но есть. Традиции же есть.

В.ЛЕБЕДЕВ: Но я думаю, надо искать все возможности для того, чтобы восстановить справедливость. И, наверное, ничего страшного не будет, если справедливое решение будет сделано какими-то другими организациями, обществами, группами людей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, можно сказать, досудебный порядок.

В.ЛЕБЕДЕВ: Досудебный порядок. Ну если все разрешится, ну зачем идти в суд? Вот мы уже обсуждали этот вопрос и недавно к нему опять возвращались у президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева: ну вот зачем сегодня суды рассматривают огромное количество дел о взыскании налогов? Ну вот иногда бывает, что суммы ну просто смехотворные, они несопоставимы со стоимостью правосудия, затрат на правосудие. Вот если посчитать, сколько на это время тратится — зарплата судьи, коммунальные услуги, свет, все это стоимость, это все считается. Так вот, иногда бывает, обращения налоговых служб просто, повторяю, смехотворные, и несколько копеек — и 50, и 20…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. А что делать? А что налоговой службе делать, если я ей не плачу 20 копеек?

В.ЛЕБЕДЕВ: Извините, вот мы об этом и говорим. А кто сказал-то, что установили, что вы не платили? Вот по нашей практике, нередко гражданин приходит в суд и действительно с возмущением говорит: «Почему вы меня вызываете в суд повесткой? Я давно оплатил, вот квитанция. Почему вы меня в суд опять приглашаете?» Вот вчера у нас один председатель областного суда очень хорошо по этому поводу сказал: зачем же в суд? А почему бы налоговым органам не пригласить этого человека, срок определенный установить в законодательстве и сказать: «за тобой задолженность, вот тебе такой срок, ты заплати, пожалуйста. Нет — значит, ты пойдешь в суд». Почему это не сделать? Вот почему надо сразу, не выяснив обстоятельств, почему человек не заплатил, почему за ним задолженность, сразу идти в суд и открывать судебный процесс? Вот мы говорим — пусть будет досудебная подготовка, досудебная стадия, разберитесь. А вот если уже будет неправильно взыскано налоговой службой, ну пожалуйста — иди, обращайся в суд. Но тогда этот вопрос должен доказывать не гражданин, а должна действовать другая процедура: налоговый орган должен доказать, что гражданин здесь действовал неправомерно, что он не заплатил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, тут очень президент наш нас ошарашил на последней встрече, когда он обратил наше внимание, что в Гражданском Кодексе записано, что есть презумпция виновности.

В.ЛЕБЕДЕВ: Это в налоговом, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь гражданин будет доказывать, что он не верблюд, понимаете?

В.ЛЕБЕДЕВ: Вот когда мы этот закон обсуждали, вы помните, была бурная реакция — да что же Верховный суд посягает на самое святое, лишает человека права на защиту?! Наоборот. Но один из авторов Налогового Кодекса сказал: «Да, это, пожалуй, единственный в мире налоговый кодекс, который действует, где записана презумпция виновности. Поэтому нельзя делать того, о чем вы говорите». Я думаю, что обязательно это надо делать. Я здесь даже с точки зрения того, что, конечно, и суд работает с огромной нагрузкой. Ну возьмите, 13 миллионов 400 тысяч рассмотрено только гражданских дел в прошлом году. 1 миллион 100 тысяч уголовных дел. 5 миллионов 682 дела об административных правонарушениях. И 2 миллиона 700 тысяч — это порядки судебного контроля исполнения судебных решений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Страна преступников, просто ужас какой-то.

В.ЛЕБЕДЕВ: Вы представляете, в сфере юстиции какое количество людей задействовано. А ведь помимо сторон еще и свидетели привлекаются. И вот мы говорим — ну надо, и граждан пожалейте. Ну зачем же мы их сразу в суд? Не выяснив сначала, почему не уплатил. Ну он пойдет и уплатит этот налог или недоимку, задолженность какую-то. Ну почему же сразу в суд?

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, почта работает слабо. Часто не приносят.

В.ЛЕБЕДЕВ: Ну, здесь комплекс таких недостатков. Мы же не можем только говорить и констатировать — вот это у нас плохо работает, вот это плохо. Тогда, получается, все плохо. И что же, тогда у нас ничего нельзя и решить нормально?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть суды хорошо работают.

В.ЛЕБЕДЕВ: Так вот пусть суды хорошо работают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи — вы затронули участие граждан, может быть, последняя тема в разговоре, а может быть, еще и нет. Продолжающийся спор вокруг присяжных. Вы, вчера выступая, говорили об этом? Я хотел бы получить вашу точку зрения на те инновации, которые предлагаются разными людьми. Например, выведение из области, которую рассматривают присяжные, тяжелых преступлений, терроризма и так далее. Вот что здесь — недоверие к гражданам? Какое ваше видение этой проблемы?

В.ЛЕБЕДЕВ: Да нет. Я думаю, это иногда проявляется раздражение тех людей, которые получили то, чего не ожидали получить: то ли оправдательный приговор, то ли еще что. Вот с моей точки зрения, да нечего тут рассуждать. Это конституционная норма, это право человека, нашего гражданина на суд с участием присяжных заседателей. Ну зачем ставить под сомнение порядочность наших граждан, которые оказались в жюри? Существует механизм, который все прописывает — кто может быть в этом жюри, а кто нет. Все написано. И все проверяется в суде. Ну почему мы сразу ставим под сомнение и говорим, что они заангажированы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав Михайлович, отвечу вам, что говорят люди, с которыми я беседую. Либо запугали, либо купили.

В.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну так нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И запугивают, и покупают.

В.ЛЕБЕДЕВ: И покупают, и запугивают, все это есть, увы, к сожалению. Кстати говоря, это так же можно поступить и не с присяжными заседателями, а с профессиональными судьями, уж если нам говорить объективно обо всем. И вы знаете, что, к сожалению, мы не досчитались в прошлом году некоторых наших коллег — они были убиты именно в связи с тем, что рассматривали дела принципиально, нормально. Ну, это происходит. Но разве можно под сомнение ставить, если у нас какие-то случаи были, когда запугивали заседателей или подкупали? Вот сам институт отвергать — это неправильно. А как же мы будем тогда реализовывать конституционный принцип — участие общества, народа в осуществлении правосудия? Никак! Народных заседателей убрали, им ярлык привесили — это кивалы. Но вот, вы знаете, у меня ни одного кивалы не было. Я много дел рассмотрел с участием народных заседателей. Это были добропорядочные люди. Это были рабочие, инженеры, ученые. Потому что на территории района, где я работал, были и учебные заведения, и научные учреждения очень крупные, и заводы, и просто граждане, которые занимались в сфере интеллектуальной деятельности. Я ни одного не видел безразличного — они все знакомились с материалами дела. Они все их читали. Все переживали. Эти две недели они просто переживали и потом говорили — как же здесь работать тяжело! А мы думали — ну что же, вышел, решение произнес. Причем и по уголовным, и по гражданским делам. Я начинал работу и рассматривал гражданские дела. Казалось бы, ну что же переживать? Бракоразводное дело или еще какое-то, имущественный спор, лишение родительских прав. Переживалось. И я вам скажу — нельзя ярлык, опять же, нашему обществу, нашему народу такой делать: вот, они или будут запуганы, или будут подкуплены. Да нельзя!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот говорят, что у присяжных оправдательный уклон.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да я вам приведу цифру. При чем тут оправдательный уклон?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот говорят прокуроры.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да нету никакого уклона. Есть процедура, и она отличается от процедуры обычной, когда рассматривает профессиональный судья или три профессиональных судьи. Вот о чем идет речь. В прошлом году рассмотрено 602 дела в отношении полутора тысяч лиц с участием присяжных. Это рост по отношению к 2008-му году на 12%. Да, действительно, оправдано 243 человека. Это где-то 18,7%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так много.

В.ЛЕБЕДЕВ: Сколько есть. Я всегда недоумеваю — у нас говорят: надо или больше, или меньше. Ну нельзя так. Вот как есть, так и есть, решения должны быть справедливые. Уж как получилось. Их могло и не 18, а больше получиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в вашем же докладе я прочитал, что каждый пятый приговор присяжных был отменен.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, 19%, правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много.

В.ЛЕБЕДЕВ: Это много. Но обратите внимание, почему он отменяется. Он отменяется, потому что была нарушена процедура. А вот факт, который установили присяжные, если они сказали, виновен или невиновен, вот это не может быть обжаловано в этой процедуре никак. Сказали — невиновен. Значить, невиновен. И если соблюдена процедура, то есть правильно поставлены вопросы перед присяжными, все как положено, никто не имеет права этот приговор тронуть. Вот, может быть, это вызывает раздражение. Ах, наверное, они заангажированы! Ах, наверное, их запугали! А зачем же мы под сомнение-то ставим людей? Если есть такие факты у тебя, что запугали или подкупили, а были такие дела, ну пожалуйста — возбуждай уголовное дело, давай расследование проведем и направим в суд и установим. Но нельзя же по одному или даже по двум. Все может быть. Потому что дел-то много. Сразу говорить — нет, они все необъективны, суд присяжных это анахронизм какой-то. Это неверно, он конституционный. Я просто иногда удивляюсь — на что мы силы тратим, зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, есть же действительно проблема. Согласитесь, что в обществах, где сильна традиция, опять же, скажем, Северный Кавказ, возникают серьезные проблемы, потому что все родственники. Что здесь делать, чтобы люди свободно могли принимать решения?

В.ЛЕБЕДЕВ: Ну вот для этого, я думаю, что очень нормальный законопроект сейчас, он уже законом стал, президент его внес. Он тоже мог быть совсем другого содержания. Но вот Дмитрий Анатольевич вовремя это все увидел, и он был поправлен. Да, вот военным судам, на территории которых несколько территорий расположено… я думаю, что это вообще более справедливо, когда судебный округ не совпадает с административно-территориальным делением. Вот это я на протяжении многих лет пытаюсь провести в судах, но не все мне удается. Определенная инертность есть, а может, и какие-то более худшие причины. Посмотрите, что происходит. Мы невольно другую тему затронули, которая очень интересная — нагрузка. Конечно, она очень большая сегодня. Я вам цифры назвал. Для одного судьи чрезмерно высокая нагрузка. Как выйти из этой ситуации? Ну, все время идти по пути, постоянно увеличивая штатную численность, невозможно. Правда? Это неверно. Наверное, ни одно государство этого не выдержит. Но давайте посмотрим целый комплекс других. Вот я вам сказал, досудебная медиация, досудебная подготовка. Многие страны работают по этой системе, по этой схеме. Прежде чем в суд идти, досудебную процедуру пройдите, и снимается очень много споров. Второе — внутри судебной системы я проанализировал к очередному своему докладу: в одном районом суде запредельная нагрузка, в другом, ну, извините, она ниже, чем в среднем по России, намного. Ну разве это справедливо и рационально? Конечно, нет. Мое предложение сводится к следующему. Из нескольких районов этих небольших, где нет нагрузки, предлагаю сделать один рай он, чтобы судебный район не совпадал с административно-территориальным делением.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой округ все-таки.

В.ЛЕБЕДЕВ: Назовите как угодно — судебный район, округ. Может, к территории более применимо название «округ», когда это несколько областей. А здесь — район. Пусть округ будет, неважно. Но ведь посмотрите, здесь мы решаем еще и другую проблему — проблему обеспечения независимости судей. Ведь сегодня у нас судебный район по территории совпадает с административно-территориальным делением в большинстве случаев. То есть глава администрации, председатель суда, правоохранительные органы, они же в своей работе взаимодействуют и пересекаются, и достаточно плотно, и нередко и не может быть по-другому, они переходят просто в какие-то дружеские отношения, в симпатии. Правда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в антипатии.

В.ЛЕБЕДЕВ: И в антипатии. Мы знаем, когда и сегодня предлагают — уберите судью, он мне не нравится. Есть это, но это другая, наверное, тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему, есть личные отношения, которые мешают.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, личные отношения. Или мешают нормальной работе и тому и другому, или мешают правильному и справедливому рассмотрению дел, потому что наверняка же есть обращения, просьбы и главы, и, наверное, есть и симпатии. Как избежать? Ругать главу администрации и председателя суда, что вы не симпатизируйте друг другу, наверное, смешно, и не получится это. А решение есть — объединить, сделать судебный район, чтобы он не совпадал с территориальным делением. У нас уже много сделано. Недавно вот интересную мне один председатель областного суда рассказал такую историю. Он сопротивлялся долго тому, чтобы объединять районы. Но, наверное, это вызвано еще и тем, что пять районных судов объединились в один районный суд — а куда четыре председателя пойдут? Ну конечно, не хочется уходить, и тут есть сложности с этим. Но я не вижу в этом ничего плохого. Дело прежде всего. Пожалуйста, если ты считаешь, что ты должен председателем этого районного большого суда быть, выходи на конкурс. У нас конкурсная система. Выходи, а там уж кто победит. Докажи, что у тебя уровень знаний и твое занятие этой должности более правильно, чем у других четырех. Это все честно, нормально, открыто. Конкурс объявляется, граждане знают каждую кандидатуру, они нам много подсказывают: смотрите, кто к вам на конкурс вышел, а его нельзя, вот потому-то и потому-то. Ведь мы большой поток информации обрабатываем. Это очень хорошо. Так вот, здесь не будет совпадения округа с территориальным делением. И вот в этой области в центре России тот, который сопротивлялся… ну, я говорю такое слово, «сопротивлялся», конечно, он очень приличные человек и думающий, но вот в силу каких-то обстоятельств противился. Конечно, администрация этой области тоже не хотела, чтобы было укрупнение районо, но укрупнили, сделали этот район. И вот произошла такая история. Назначили председателя районного суда, и вдруг ему звонит глава районной администрации, с которым он раньше работал, говорит: «Иван Иваныч, вот как бы нам встретиться? Может, вы бы подошли ко мне, мы бы проговорили, вот есть один вопрос, консультация». А тот ему отвечает: «Вы знаете что, у меня районов таких глав теперь пять в районе, и если я буду со всеми вами обсуждать эти вопросы, мне работать некогда. Обсудить — давайте обсудим. Какая у вас проблема? Пожалуйста, изложите, пришлите. Судебное дело — значит, вы сторона. Но ездить и обсуждать судебные дела — нет, извините». То есть ушла вот эта вот связь, о которой мы с вами…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прямая жесткая связь.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, а она действительно была, потому что наверняка администрации в чем-то оказывают какую-то помощь судьям в решении каких-то вопросов бытовых или коммунальных. Все это есть. Ну что мы это будем скрывать? А вот объединение приводит к другому. Я полагаю, путь к разрешению этой ситуации есть. И вот сегодня я говорил об этом судьям, председателям судов — активизируйте. Мы здесь получим, во-первых, резерв, будем нормальная рациональная нагрузка, а резерв мы используем для будущей апелляции. Вот с 1 января 2012 года у нас апелляционная инстанция по гражданским делам. И сегодня некоторые наши председатели так рассуждают: ну вот 12-й год придет — мы тогда посмотрим. Нельзя тогда смотреть — будет поздно. Все это надо делать сегодня. Потому что здесь комплекс таких обстоятельств. Ведь судью сразу не назначишь. Сегодня вот увидел, посмотрел и президенту принес — он указ подписал. Это длительная процедура, это конкурс, это проверки спецслужб, кто он, что он. Ну, у нас много очень таких, как вам сказать, проверочных пунктов судьи — и его имущественное положение, и его родственники, где они, привлекались, не привлекались, его поведение, характеристики, все это требует времени, иногда до года, чтобы судья наконец-то попал в проект указа. Потом — квалификационные коллегии, экзамен надо сдать. Все это достаточно сложно. И если будем ждать 12-го года, ну в 12-м году не получится у нас никакой апелляции. Все надо делать сегодня. А сегодня — я им вчера об этом говорил, да и три года назад — наше законодательство, Гражданский процессуальный кодекс, позволяет суду кассационной инстанции, отменяя решение по гражданскому делу, не направлять его на новое рассмотрение, а выносить новое решение. Сегодня статья 361-я прямо говорит, что кассационная инстанция может и исследовать новые доказательства, и принять новые решения. Но зачем же иногда отменяют решение по делу, направляют на новые рассмотрения в суд первой инстанции? Причем основания излагают достаточно неясно, а иногда и просто аргументов никаких нет. Вот что хочешь, здесь и думай. А почему это сделано? Зачем? Я-то понимаю, это больше из-за нагрузки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы ж сами называли цифры.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно. Но из этого надо выходить. Ну зачем? Мы же здесь и гражданина заставляем опять идти в суд первой инстанции. Это опять иногда превращается даже и в годы. А судья, получив это решение, не понимает — а что ему надо сделать? Судья-то уже новый будет рассматривать. В своем первом решении тот все изложил. Почему отменено, неясно. И вот он не знает, какое же ему решение выносить. И — ладно, подожду. Может, потом подумаю, дело сейчас не буду слушать. А это вот и ведет к тому же нарушению разумных сроков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, Вячеслав Михайлович. Скажите мне, пожалуйста, вот что. Судейский корпус как обновляется? Идут ли молодые в судьи? Или все-таки они обходят и предпочитают идти в адвокаты, в прокуроры, в Следственный Комитет? Идут ли молодые юристы в судьи? Хотят ли они быть судьями в России?

В.ЛЕБЕДЕВ: Хотят. И очередь большая в суды, это есть. Но есть и другое. Вот та проблема, которую, к сожалению, зря мы не решаем сегодня. Чтобы стать судьей, сегодня необходимо, чтобы человек отработал по юридической специальности. И чтобы впервые стать судьей, надо прежде всего сдать экзамен. Вы знаете, какая статистика? Она просто угнетает. Вот треть людей, которые претендуют на должность судьи, даже не сдают этого экзамена экзаменационным комиссиям. Ну поверьте мне, я знаю, какие вопросы ставятся перед претендентом на должность судьи. Они не столь сложные. И курс, которые у нас сдают в нормальных классических юридических факультетах вузов, университетов, позволяет ответить на эти вопросы. Но не отвечают. Не сдают. Причем лояльный подход к сдаче экзамена. Вот претендент билет берет, там вопросы стоят определенные по одному праву, по другому, и даются законы — пожалуйста, вот тебе законы, кодексы, иди готовься, время до двух часов. Скажите, что это лояльно, правда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лояльно, в школе так не дают.

В.ЛЕБЕДЕВ: В школе так не дают, в институте так не дают. Хотя сейчас, говорят, в институте более страшное есть: можно и учебниками даже не пользоваться, вы понимаете, да? Это нехорошо, это беда, это криминал уже, об этом не будем говорить. Так вот, треть не сдают экзамен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не готовы.

В.ЛЕБЕДЕВ: Не готовы. Нет базы. Не то что растерялся человек. Мы ж с вами сдавали экзамены и сессии сдавали — волнуешься, бывает так…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько молодых приходит каждый год, новых?

В.ЛЕБЕДЕВ: Да все новые приходят, старые-то не идут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну сколько каждый год от всего корпуса? Вот 9-й год, 8-й год? Какое обновление идет?

В.ЛЕБЕДЕВ: В прошлом году около 2000 президент назначил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новых?

В.ЛЕБЕДЕВ: Новых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько всего у нас судей?

В.ЛЕБЕДЕВ: У нас судей всего 25 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много, 10-я часть почти.

В.ЛЕБЕДЕВ: Общей юрисдикции, да. И что бы еще я здесь хотел сказать, раз уж мы эту тему затронули, Алексей Алексеевич. Вот я сказал — сожалею, что мы этого не решаем, ну, не мы, а государство не решает: согласитесь, вот человек пришел в должность судьи из адвокатуры, из прокуратуры, из следствия, из науки — согласитесь, что в каждом этом направлении юриспруденции есть своя специфика, да? А вот судья должен принимать решение окончательное, от имени государства. И правильно ли мы делаем, что сегодня, когда человек сдал экзамен, прошел квалификационную коллегию, все у него хорошо, он добропорядочный, ничего предосудительного нет, мы его в кресло судьи предлагаем, и он от имени государства, не имея никакого опыта работы судьей, решает вопросы свободы, чести, достоинства, имущества, то есть всех прав, которые касаются всех нас, граждан. А у него нет совершенно никакого опыта — ни знания судебной практики, ни знания этики судебной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что вы предлагаете? Вот человек прошел…

В.ЛЕБЕДЕВ: А я предлагаю следующее. Да, он получил назначение от президента — все, он легитимен. Прежде чем дать ему кресло судьи, он должен пройти курс подготовки на должность судьи. Специальный курс, методику специальную, не менее полугода его надо учить. И практику ему давать, и теорию чтобы он повторил, и психологию. Сегодня почему 302 человека? Это все судьи с небольшим стажем работы в основном. Не потому что он злостный, нехороший человек, пришел и стал делать то, чего нельзя судье. Немалая часть не знает, что этого делать нельзя. Потому что правила работы в других учреждениях были другими, и с теми правилами пришли сюда. Здесь нельзя, как педагогу, грубить в судебном заседании. А это происходит. Говорят — ну а чего особенного, мне сказала сторона так, почему я ему ответить не могу? Да не можешь. Вот судье это нельзя. Когда ты следователем был, мог. А здесь нельзя. Вот и выбирай. И с недоумением иногда говорят: а за что ж вы меня прогоняете? Несколько лет назад у меня было вот такое судебное дело, когда человек писал во все судебные инстанции и мне написал: «Председатель, объясните, за что вы меня прогнали? Я защищал свое имущество — честно. И меня за то, что я сделал, прогнали с судейской должности». А что произошло? Он купил автомобиль — да, копил, конечно, деньги свои. Тот случай, когда упрекнуть нельзя и сомнений нет. Гаража нет — поставил под окном. Ребятишки гуляли, бегали, стали царапать — наверное, из озорства, конечно. Поцарапали ему машину. Он это увидел, выбежал, одного этого парнишку взял и дал ему подзатыльник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Побил.

В.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я бы не сказал, что побил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Применил физическую силу.

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, без расстройства здоровья, без причинения телесных повреждений, но он учинил физическое насилие в отношении гражданина, да, силу применил. Родители обратились в квалификационную комиссию. Его отрешили от должности, этого судью. Вот он никак не мог себе уразуметь, почему это произошло. На мое имущество было покушение — я защищал свое имущество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все остальные дают подзатыльники. Им можно, а мне нельзя.

В.ЛЕБЕДЕВ: Совершенно верно. Всем можно, а мне нельзя. И это сплошь и рядом. А тот вообще избил, и еще приходили извинялись. А я — меня отрешили от работы. Что вы делаете вообще, какие правила устанавливаете? Я не мог долго понять — он не оспаривал факта. С чем здесь спорить? Этого делать нельзя. Правильно все сделали, что отрешили от должности. Никак не мог понять в чем дело. А потом я стал искать причину — почему же он не понимает этого. Стал смотреть, откуда он пришел в судебную систему. Ну, пусть на меня не обидятся работники органов внутренних дел, но это было оттуда. Может, и из других…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из науки тоже подзатыльники дают.

В.ЛЕБЕДЕВ: И когда с ним разговаривали, он говорит: Ну это же нередко делается, ну сорвался, да, бывает… Но нельзя здесь этого делать. Вот если бы ему, я думаю, сказали, что ты имей в виду, все может быть — а это надо говорить обязательно, что могут быть и провокации со стороны и сторон по гражданскому делу, нарочно спровоцировать тебя, чтобы создать ситуацию, а потом поставить под сомнение объективность решения, но это же надо говорить, надо, чтобы судья об этом постоянно помнил. Да, чувствуешь, что не можешь сдержаться — все, объяви перерывчик, иди, остынь или покури, или чай выпей…

Комментарии

115

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

ravenst 14 февраля 2010 | 14:18

О реакции Лебедева и дальнейших действиях "Эхо Москвы"
Если Лебедев в здравом уме, то он должен ознакомиться с комментариями и дать на каждый ответ по существу, поскольку рискнул согласиться на интервью и публикацию комментариев. По содержанию комменариев Лебедев, если он в здравом уме, обязан немедленно уйти в отставку и отправить в отставку всех судей.
"Эхо Москвы" сказав "А" - опубликовав интервью обязано сказать "Б" и т.д по "Я", если оно относит себя к СМИ, а не словоблудия. "Эхо Москвы" обязано направить комменарии г. Лебедеву и потребовать от него ответа и решений по существу каждого, поскольку каждый комментарий - эот публичное заявление о совершении преступлений.
У меня Лкебедев и его команда украли уже более 7-и лет жизни и продолжают красть. Действиями Лебедева и его команды мне предоставлена только следующие 2 права: 1-е - умереть от голода или чтобы не мучиться покончить с жизнбю самоубийством; 2-е - совершать преступления для добывания средств для поддержания жизни, есои я не решусь реализовать 1-е право. Подробно обо всем изложено на моем сайте http://www.ravenstvo1.narod.ru, о котором известно Лебедеву, Медведеву, Чайке, депутатам Госдумы и т.д., включая "Эхо Москвы", где я их назвал уголовными преступниками и предложил добровольно переместиться из кресел власти на тюремные нары. За 4-е года существования сайта никто из них не решился опровергнуть обвинения в суде. Так, Мосгорсуд попросту потерял все мои заявления и свои решения об отказе в возбуждении гражданских дел в отношении Медведева (и Путина), Лебедева, Чайки (и Устинова, Коновалова (и Устинова) по фактам нарушения ими права на справедливое решение и эффективное средство защиты, гарантированные Конституцией и Европейской Конвенции. "Эхо Москвы" не вправе оставить поднятые в комментариях вопросы без ответа властей.


nik45 22 февраля 2010 | 21:20

обращение
Не верю, что Вячеслав Михайлович прочитает данные комментарии. Но на всякий случай замолвлю слово о беззаконии судов по отношении к жителям общежитий, незаконно включенных на заре перестройки в уставные капиталы предприятий.
Анализ законодательной базы РФ приводит к выводу, что включение общежитий в уставной капитал предприятий при их акционировании не допускалось и в части включения общежитий в уставной капитал сделка является ничтожной. Подобные выводы имеются и в решениях арбитражных судов по спорам связанным с общежитиями. Одной из проблем при попытке вернуть здания общежитий в муниципальную собственность является срок исковой давности 3 года, установленный с 2006г.
В Государственную Думу РФ Законодательным Собранием Пермского края внесен проект федерального закона № 155627-5 «О внесении изменения в статью 208 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» (по вопросу неприменения срока исковой давности к отдельным сделкам в отношении жилых помещений). При сроках рассмотрения проекта май 2009г он до сих пор не рассмотрен. Проект находится на рассмотрении в комитете по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству ГД РФ. Принятие этого документа решило бы указанную проблему жильцов общежитий по всей стране.
Анализ законодательства о приватизации жилья в РФ, ст. 7 Федерального закона №189-ФЗ от 29.12.2004, обзоров, законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации, в частности за первый квартал 2006 года, постановлений Президиума Самарского областного суда № 44Г/98-2009, № 44Г/118-2009, № 44Г/126-2009, говорит о том, что право приватизировать жилое помещение в бывшем муниципальном или государственном общежитии имеет каждый гражданин не зависимо от даты вселения.
Однако в судах Челябинской области и ряда других регионов складывается иная практика по искам жильцов о признании за ними права приватизации. При ничтожности сделки по включению зданий общежитий в уставной капитал она признается таковой только для жильцов, вселившихся до акционирования предприятия. За ними признается право на приватизацию. Для тех же, кто вселился после акционирования предприятия, анализ законности включения общежития в уставной капитал и, следовательно, государственной регистрации права предприятия на жилое помещение не производится, делается вывод о заселении в частный жилой фонд без приведения законодательной базы в подтверждение этого вывода. На основе этого производится отказ по заявленным требованиям, не взирая на то, что некоторые жильцы имеют муниципальные ордера, полученные ранее по решению суда.
В итоге, жильцы, при незаконном нахождении общежитий в собственности предприятий имеют бездействие и равнодушие к ним со стороны органов местной власти. Имеют решения судов, которые они расценивают как решения принятые в интересах собственников предприятий и нежелание законодательной власти решать проблемы жителей общежитий. И это при том, что Президент заявляет о построении правового государства и эффективной, независимой судебной системы.
Если государство устанавливает право граждан на получение жилья в собственность в порядке приватизации, то оно обязано обеспечить равные правовые условия и возможности для реализации этого права. В данном случае граждане, заселившиеся в жилые помещения общежитий после их незаконного включения в уставной капитал предприятия (сделка ничтожна в части их включения), поставлены в неравные условия с гражданами, заселившимися до изменения формы собственности, при том, что изначально они все заселялись в одном и том же установленном законом порядке на условиях найма специализированного жилого помещения..
Нет ни одного правового акта, который допускает разграничение прав граждан на приватизацию жилого помещения в бывших государственных общежитиях в зависимости от того, заселился ли он до смены формы собственности предприятия, к которому относилось общежитие, или после.
Соблюдение принципа равенства, означает, помимо прочего, запрет вводить различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания. Возможно, исходя из этих соображений, были приняты постановления Президиума Самарского областного суда № 44Г/98-2009, № 44Г/118-2009, № 44Г/126-2009 от 29.10.2009.
Учитывая негативные последствия вытекающие (для сотен тысяч граждан РФ) из складывающейся неоднозначной судебной практики (которая не только необоснованно лишает жильцов общежитий на закрепление за ними права собственности на жилые помещения в порядке приватизации), а так же то, что граждане практически лишены возможности получить жилье от муниципалитета, как нуждающиеся, из-за отсутствия у муниципальных органов финансовых возможностей, прошу Вас? Вячеслав Михайлович, лично рассмотреть данное обращение.
Проведите анализ приемлемости, обоснованности, соответствия нормам Конституции РФ практики по искам жителей общежитий, основанной на признаке (дате вселения) не установленном законодательством, приводящей к разделению в правах граждан, находящихся в одинаковом положении. Проанализируйте решения и определения, имеющие противоположные выводы по искам граждан, находящихся в сходных ситуациях:
- постановления Президиума Самарского областного суда № 44Г/98-2009, № 44Г/118-2009, № 44Г/126-2009 от 29.10.2009 по искам жителей общежитий ОАО «АВТОВАЗ», решения №2-971/2009 от 21.04.2009 Советского районного суда г.Уфы;
-определения судебной коллегии по гражданским делам Челябинского областного суда по искам жителей общежитий ОАО «ЧМК» (№33-4566/2008 от 14.07.2008, №7715/2008 от 22.09.2008, №33-9961/2009 от 10.12.2009 на решения Металлургического районного суда г.Челябинска №2-679/2008 от 06.05.2008, №2-934/2008 от 22.07.2008, №2-2217/09 от 15.10.2009 соответственно).

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире