'Вопросы к интервью
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 12 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Евгений Евстратов, заместитель генерального директора госкорпорации «Росатом». Евгений Вячеславович, здравствуйте!

Е. ЕВСТРАТОВ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Игорь Линге, заместитель директора Института безопасности развития атомной энергетики РАН. Здравствуйте, Игорь Иннокентьевич!

И. ЛИНГЕ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает смс, вы можете прислать свои сообщения +7 985 970 4545. Мы говорим о законе об обращении с радиоактивыми отходами. Закон в первом чтении прошел госдуму, и еще предстоят дальнейшие чтения, предстоят поправки. Мы обязательно сейчас подойдем к этому закону. Давайте, для начала вы четко расскажите нам, о чем идет речь, и какова нынешняя ситуация, нынешнее состояние. Первое. Закон об обращении. Имеет ли он отношение какое-то к ввозу, или не ввозу, запрету ввоза радиоактивных веществ? Или речь идет только о тех радиоактивных веществах, которые образуются у нас внутри страны?

Е. ЕВСТРАТОВ: Радиоактивные отходы по российскому законодательству запрещены к ввозу. И это определено в законе об охране окружающей среды. В проекте федерального закона об обращении с радиоактивными отходами эта норма не употребляется, поскольку уже существует в законодательстве.

И. ЛИНГЕ: Я добавлю, что одна из первых статей законопроекта сформулирована таким образом: «распространяется на все радиоактивные отходы, образовавшиеся и образующиеся на территории Российской Федерации».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ввоз, точнее говоря, запрет ввоза, он есть и дополнительно… как бы не требуется.

Е. ЕВСТРАТОВ: Не подвергается сомнению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно. Это первый момент. Второй момент. Речь идет… объясните эту разницу между радиоактивными отходами и так называемым ОЯТ. Нужно понять, о чем мы говорим.

Е. ЕВСТРАТОВ: Отработанное ядерное топливо – ОЯТ – это продукт, образовавшийся в результате деятельности энергетических установок. В нем 95 процентов полезного сырья, которое может быть в дальнейшем использовано, и только 5 процентов радиоактивных отходов, которые при переработке этого отработанного топлива будут выделены, помещены в безопасные структуры и будут подлежать дальнейшему захоронения. Радиоактивные отходы – это материалы, которые не предполагается использовать в дальнейшем. Потому их временное хранение на площадках, это просто отложенное решение. Решение нужно принимать сейчас и двигаться к нему.

И. ЛИНГЕ: Я добавлю пару слов буквально. Недавно Российская Федерация ратифицировала объединенную конвенцию, которая называется «Объединенная конвенция по безопасному обращению с отработанным ядерным топливом и безопасному обращению с радиоактивными отходами». Вот такое сложное название за собой скрывает прямую возможность стран приближать свою национальную стратегию в области обращения с отработавшим топливом. Некоторые страны считают их отходами ядерными, некоторые – нет. Российская Федерация считает, что будет правильной ориентация на замкнутый топливный цикл, когда ядерные материалы возвращаются в энергетику.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С кем мы в компании?

И. ЛИНГЕ: Мы в компании с Францией, Великобританией, Японией, Индией, Китаем…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вполне представительная компания.

И. ЛИНГЕ: Да, неплохая компания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нынешнее положение вещей. Вы в двух словах, Евгений Вячеславович, сказали о том, что все временно хранится. Да? Это еще с советских времен? Как это вообще развивалось, как оно было?

Е. ЕВСТРАТОВ: Атомный проект начался 65 лет назад. В этом году мы будем праздновать его 65-летие. Атомный проект начинался с оборонных тематик, и на сегодня 85 процентов накопленных радиоактивных отходов – это от программы оружейной. Накопленные 20 и более лет назад! Это то наследие, которое нам осталось со времен «холодной войны». Порядка 500 миллионов кубических метров радиоактивных отходов сегодня хранится на полуторатысячах площадок по всей Российской Федерации. Это площадки временного хранения, с нерешенными вопросами по их дальнейшей судьбе. Поэтому в законе предусмотрена норма о завершении цикла по обращению с радиоактивными отходами в виде их окончательной изоляции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, вопрос захоронения… Я понимаю, что временное хранение и захоронение – это две большие разницы. Да?

Е. ЕВСТРАТОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос захоронения поднимался, но не решен совершенно у нас. Правильно?

Е. ЕВСТРАТОВ: На сегодня в российском законодательстве такой термин отсутствует, такое понятие…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А физически у нас что-нибудь захоранивали или ничего?

И. ЛИНГЕ: Могильничков много было таких, грунтовых и так далее, каким-то требованиям безопасности они удовлетворяют. Но в целом это не то, что требует сегодняшнее наше экологическое сознание.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, это может быть еще хуже, чем временное хранение, те могильнички, которые…

И. ЛИНГЕ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Теперь давайте подойдем к закону. Что, собственно говоря, мешало предприятиям, в результате деятельности которых и появляются радиоактивные отходы, что им мешало заниматься захоронением?

Е. ЕВСТРАТОВ: Обращение с радиоактивными отходами – это затратная часть. Никакое предприятие само по себе не может быть заинтересовано в том, чтобы нести дополнительное экономическое бремя по решению этой задачи. Закон предполагает создание Единой государственной системы по обращению с радиоактивными отходами. Это есть элемент государственной политики в области управления и использования атомной энергии. В законе есть обязательства для производителя радиоактивных отходов – привести их к критериям приемлемости для захоронения. Это потребует от них затрат, безусловно. И такой механизм в законе предусмотрен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, закон налагает обязанность на производителя радиоактивных отходов…

Е. ЕВСТРАТОВ: Закон налагает обязанность на производителя радиоактивных отходов обеспечить финансирование всего цикла обращения с ними, включая захоронение или окончательную изоляцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А финансирование?

Е. ЕВСТРАТОВ: Обеспечить финансирование, прежде всего. Потому что оказывать непосредственные услуги по обращению с радиоактивными отходами могут либо специализированные организации, которые будут заниматься компактировкой их, транспортированием, кондиционированием, сортировкой, и определенный в законе национальный оператор, который будет заниматься вопросами захоронения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, это не будет конкурентный рынок?

Е. ЕВСТРАТОВ: Нет, это будет конкурентный рынок, потому что создаваемому в рамках закона национальному оператору вменено в обязанность только прием радиоактивных отходов на захоронение, строительство объектов захоронений и их мониторинг радиологический. Все остальные виды услуг осуществляются на рынке.

И. ЛИНГЕ: По поводу захоронения. Было бы неверным устраивать рынок, потому что уследить при снижении цен на захоронение за обеспечением безопасности было бы очень сложно. Очень сложно, практически невозможно, потому что есть какие-то границы, после которых ясно, что это не захоронение, а грубо говоря, ущерб безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я так полагаю, что это на тысячи лет должно быть именно захоронено.

Е. ЕВСТРАТОВ: Те материалы и вещества, которые должны подлежать обязательному захоронению, их активность будет продолжаться сотни — тысячи лет, поэтому те инженерные и геологические барьеры, которые должны быть на объектах, должны обеспечивать эту безопасность в течение сотен или тысяч лет. Соответственно, национальный оператор должен быть определен правительством Российской Федерации, поскольку по Объединенной конвенции именно государство несет конечную ответственность в этом вопросе.

И. ЛИНГЕ: Я про зарубежную практику создания таких объектов. Устанавливаемые требования по безопасности распространяются иногда на 10 тысяч лет. Шведские коллеги по могильникам высокоактивных ядерных отходов установили срок 100 тысяч лет, и именно на такой срок рассчитываются все возможные варианты, потому что ледники наезжают на это место расположения объекта и так далее. И все равно безопасность обеспечивается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А шведы, ко всему прочему, еще и относятся к другой группе стран, как я понимаю, да?

И. ЛИНГЕ: Да. Речь идет о захоронении высокоактивных ядерных отходов…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Они не делят на…

И. ЛИНГЕ: Да, По сути, это топливо отработавшее. Вот они в этой области продвинулись дальше всех. И прошлым летом было принято решение о размещении этого объекта на конкретной площадке. Причем, что удивительно и важно для нас, — то, что население местное выступало в поддержку этого проекта. Около 80 процентов населения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что их сподвигло так выступить?

И. ЛИНГЕ: Ну, некие инвестиции, работа и так далее.

Е. ЕВСТРАТОВ: Это, прежде всего, рабочие места, это развитие региона, это серьезный вид деятельности, это налоги в местную казну. А поскольку общественность к вопросу о размещении на их территории объекта подготавливали с десяток лет, то они, вникнув в проблему на том уровне, на котором это необходимо, осуществив экскурсии на такие объекты, потом поддерживают их размещение на своей территории.

И. ЛИНГЕ: Я хотел сказать, что это длинный путь, измерявшийся десятилетиями, начинавшийся с анализа десятков площадок, в конце концов, приведшим к двум альтернативным. И вот в прошлом году принято решение об одной. И этот путь нам предстоит пройти, потому что наши российские законы предусматривают массу процедур, разрешительных и согласования с субъектами, общественные слушания и так далее, и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Благодаря слушателю «Эха Москвы» из Мурманска, человеку, который занимается экологией, я ознакомился с письмом, которое написали экологи, в частности, среди подписавших обращение к поправкам к Закону – организация ЭКО-Защита, Гринпис России. Вот тут следующие три момента, которые экологи считают необходимым в этом законе учесть. Вот вы про местное население – давайте, о местном населении. Законопроект устанавливает процедуру подбора площадок для ядерных могильников, не учитывающую мнение местного населения. Так ли оно? И почему тогда так? Вот вы говорите: в Швеции спрашивают.

Е. ЕВСТРАТОВ: Согласно ныне действующему законодательству, объекты использования атомной энергии, — а объекты окончательной изоляции и захоронения, безусловно, к таковым относятся – относятся к компетенции правительства Российской Федерации. Согласовывают размещение на своих территориях субъекты Российской Федерации. Общественность и муниципальные образования принимают активное участие в обсуждении этого вопроса. Эта схема на сегодня прописана, и она существует. Так же будет существовать обоснование безопасности размещения. Так же будут существовать экологические экспертизы безопасности размещения. То есть, вся эта процедура в законодательстве уже описана.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В той формулировке, которые вы дали, экологи правы – нет…Потому что вы не сказали: у местного населения будет право вето. Вот такой фразы вы не сказали.

И. ЛИНГЕ: Это правда. У нас нет никаких дополнительных норм в сравнении с действующим федеральным законом об использовании атомной энергии. И здесь надо констатировать важное обстоятельство. Радиоактивные отходы и объект захоронения воспринимаются как нечто более страшное, чем другой объект использования атомной энергии, та же атомная станция. И здесь надо четко понимать, что радиоактивные отходы, особенно в кондиционированном, упакованном состоянии представляют собой спокойные, стабильные материалы. В них не проходит ни ядерной реакции, ничего! Они герметично упакованы и так далее. Это достаточно безопасная конструкция, и оценки доз для населения вблизи пунктов захоронения , они существуют в мире и находятся в диапазоне где-то нано-зивертов, да? То есть, это на 3-4 порядка меньше, чем вокруг действующих атомных станций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так почему же тогда населению не дано право вето? Вот деревушка, рядом с которой… или небольшой город, рядом с которым будет строительство этого суперсовременного пункта захоронения. Если все безопасно, почему у населения, как вы сказали, Евгений Вячеславович, будет лишь право активно принимать участие в обсуждении. Ну, это, знаете… высказаться разрешат. Вот я так понял.

Е. ЕВСТРАТОВ: Они будут принимать, безусловно, участие в общественных слушаниях. Надо ли менять в законодательстве всю норму определения объектов использования атомной энергии, которая прописала в 170-м законе? Мы не ставили такую задачу перед собой по причинам, о которых Игорь Иннокентьевич уже сказал.

И. ЛИНГЕ: Есть некоторые нарушения алгоритма. Мы договорились, что это безопаснее, и тогда шире обсуждать. А тогда по поводу киоска, или какого-нибудь еще более безопасного объекта мы выходим на референдум и так далее. То есть, логика должна быть: чем опаснее – тем серьезнее должно быть обсуждение. Поэтому вот такой поворот темы мне кажется не совсем правильным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вторая претензия. Давайте, уж я по претензиям экологов. Законопроект разрешает закачку жидких радиоактивных отходов под землю… и фактически закон легализует опаснейшую практику, которая ведется на некоторых российских атомных предприятиях

Е. ЕВСТРАТОВ: Это тема известная. Закачка в глубокие геологические горизонты жидких радиоактивных отходов началась в Советском Союзе в начале 60-х годов, еще во времена ядерного оружейного проекта. Производится она уже более 50 лет. При этом, вокруг скважин, по которым проходит эта закачка, расположены сотни – я подчеркиваю, сотни! – наблюдательных скважин, по которым ведется непрерывный экологический мониторинг распространения радионуклидов в глубоких геологических формациях. Просчитаны учеными многие модели этого распространения. Так вот, на сегодня наблюдаемое по скважинам распространение меньше, чем самые оптимистичные модели. При этом опыт, который накопили Советский Союз и Российская Федерация в этой области, очень востребован в международном сообществе. На последнем, втором Национальном докладе, который мы проводили в МАГАТЭ – «Национальный доклад российской Федерации в области безопасности обращения с ОЯТ» — все страны с развитой энергетикой атомной задавали вопросы на эту тему, потому что у человечества, вообще говоря, на сегодня немного выбора, как обращаться с жидкими радиоактивными отходами. Во времени оружейного проекта, скажем, Соединенные Штаты Америки сливали это в реку. На сегодня на заводах переработки Франция и Япония сливают в океан.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Александрович, я сейчас вас прерву – мы должна дать возможность службе новостей тоже рассказать о последних событиях. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы продолжаем, и я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Евстратов, зам.генерального директора госкорпорации «Росатом», и Игорь Линге, зам.директора Института безопасного развития атомной энергетики РАН. Игорь Иннокентьевич, вы хотели что-то добавить по поводу жидких радиоактивных отходов?

И. ЛИНГЕ: По поводу того, что происходит легализация закачки отходов в пласты-коллекторы – такая деятельность ведется на трех площадках, и она легальна. Поэтому вопрос… есть решения судов, в том числе Верховного суда Российской Федерации в начале 2002 года. Так что это просто фиксация сегодняшней практики, которая пока подтверждает свою безопасность.

Е. ЕВСТРАТОВ: При этом добавлю, что экспертами МАГАТЭ, как я уже говорил, к этому проявляется повышенный интерес. И они убедительно просили Российскую Федерация продолжить наблюдения и исследования в этой области, потому что, может быть, для стран с развитой атомной энергетикой это окажется единственным вариантом обращения с жидкими радиоактивными отходами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, с вашей точки зрения, проблем с жидкими радиоактивными отходами у нас нет? У нас проблемы с твердыми, так?

Е. ЕВСТРАТОВ: У нас есть проблемы и в той, и в другой области. Потому что на предприятиях сейчас накоплено много и жидких, и твердых радиоактивных отходов. Но логика другая – те жидкие радиоактивные отходы, которые накоплены на предприятиях, должны быть переведены в твердые, либо в стеклянных матрицах, либо в цементе, и уже в твердом состоянии захоронены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это другая технология – захоронение жидких, да?

Е. ЕВСТРАТОВ: Это одна из.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В этом письме экологов, которое я цитирую, есть следующий, третий, пункт. «В соответствии с законопроектом, отходы делятся на накопленные до принятия закона, и остальные отходы. При этом закон не прописывает процедуру, как и кто будет финансировать утилизацию накопленных отходов». Здесь объясните – десятки лет все это накапливалось и все это хранится. Так

Е. ЕВСТРАТОВ: Правильно. По вновь образующимся радиоактивным отходам за весь цикл жизненный – если так можно сказать – с ним обращения будет платить производитель…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сто процентов?

Е. ЕВСТРАТОВ: Сто процентов. За накопленные радиоактивные отходы будут платить и бюджет РФ, и предприятия, на которых это накоплено. Возможны и другие источники финансирования, например, международная финансовая помощь.

И. ЛИНГЕ: Здесь можно, наверное, сказать правду о том, что вариант законопроекта до министерства финансов включал такие прямые фразы, что «к расходным обязательствам Российской Федерации относится обращение со всеми накопленными отходами». Именно после Министерства финансов там появился принцип множественности источников финансирования. При этом, наверное, правильно, когда проблема не перекладывается на 100 процентов на государство, а организации оказываются заинтересованными. И сегодня государство свои обязательства выполняет. Действует федеральная целевая программа обеспечения ядерной радиационной безопасности, начиная с 2008 года. Она простирается до 2015, надеемся, что будет новая. Она скромней, чем соответствующие программы по ядерной радиационной безопасности США, Великобритании, Франции, но тоже значимы, и позволяют потихоньку решать проблемы с накопленным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А каковы ваши надежды по поводу принятия в окончательном чтении этого закона?

Е. ЕВСТРАТОВ: Если я правильно понимаю, до 10 марта у нас предстоят вторые слушания. К этому моменту мы должны собрать все направленные официально поправки к законопроекту, обсудить их с депутатами, с общественностью, с экологами, и с выработанными решениями выйти на вторые слушания. Есть какие-то моменты, которые придется отстаивать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие?

Е. ЕВСТРАТОВ: Честно говоря, полного набора замечаний и поправок к закону на сегодня нет. Поэтому было бы преждевременно сейчас об этом говорить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но когда, вы думаете, он будет подписан президентом? Есть у вас какие-то… предположения в этом плане?

И. ЛИНГЕ: Когда мы начинали этот путь в 2008 году, мы думали, что все нас будут встречать на «ура», и в 2008 году мы все это закончим. Пусть оказался длиннее – почти полтора года согласовывались с ведомствами, и теперь более осторожны. Но надеемся , что в этом году закон вступит в силу, и пойдут последующие процедуры. Нам нужно достаточно большое количество подзаконных актов подготовить, которые …

Е. ЕВСТРАТОВ: Без этих подзаконных актов Единая государственная система не заработает. В принципе, мы ставим себе в планы в этом году принятие закона и выпуск необходимых, первоочередных нормативно-правовых актов, которые позволят запустить эту систему в работу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подразумевается стопроцентное тотальное захоронение радиоактивных отходов, которые сейчас находятся во временном хранении?

Е. ЕВСТРАТОВ: В конечном итоге, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечный итог когда должен , с вашей точки зрения, наступить? Когда бы вам хотелось?

Е. ЕВСТРАТОВ: Ну, планы, который мы намечаем, они выглядят примерно так. К 2015 году количество захораниваемых радиоактивных отходов должно превысить количество вновь образующихся, тем самым решив задачу накопления дальнейшего. Через 10 лет у нас должны существовать определенные правительством объекты окончательной изоляции или захоронения. Мы их планируем порядка 7 на территории Российской Федерации. И через 20 лет функционирование объекта окончательной изоляции высокоактивных радиоактивных отходов в глубокой геологической формации на глубине порядка 600 метров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вас закон полностью удовлетворяет?

Е. ЕВСТРАТОВ: Ну, полностью устраивать, наверное, не может ничего. Хотя все основные нормы и правила, которые, с нашей точки зрения, должны в нем присутствовать, они есть.

И. ЛИНГЕ: Мы прошли долгий путь согласований. При этом, конечно, многое теряли, в некоторых случаях конкретность, ясность и так далее. Но до настоящего времени он сохраняет потенциал, достаточный для того, чтобы изменить ситуацию и выйти на соотношение «образующееся – захоранивание» в пользу захоронения. И существовать в этом режиме лет 30-40, пока мы не рассчитаемся со всем ядерным наследием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли какая-нибудь страна, из цивилизованных стран, у которой такая же ситуация, такое же положение, как и у нас? То есть, радиоактивные отходы во временном хранении уже многие десятки лет лежат…

Е. ЕВСТРАТОВ: Ну, я думаю, из стран, которые активно занимались развитием в годы «холодной войны» ядерного оружия, а в последующем атомной энергетики, не находится в таком состоянии, в котором находимся мы сегодня. В этом смысле Россия впереди планеты всей. От трети до половины радиоактивных отходов военного и мирного использования атомной энергии за весь период ее существования находится в Российской Федерации.

И. ЛИНГЕ: Я бы все-таки позволил не согласиться, потому что масштабы американского ядерного наследия, они сопоставимы. Это программа на 200 с лишним миллиардов долларов, ежегодно расходуется порядка 6-7 по линии министерства энергетики и так далее. Громадный объем работ, связанных с извлечением плохо захороненных отходов, их переупаковкой и так далее. То есть, масштабы похожие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Я напомню, что у нас в гостях были Евгений Евстратов, заместитель генерального директора госкорпорации «Росатом» и Игорь Линге, заместитель директора Института безопасного развития атомной энергетики Российской Академии Наук. Спасибо вам.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире