'Вопросы к интервью
18 января 2010
Z Интервью Все выпуски

Выборы на Украине


Время выхода в эфир: 18 января 2010, 12:08



А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 6 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН. Здравствуйте, Александр Сергеевич!

А. ЦИПКО: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы подводим итоги первого тура выборов на Украине. Я говорю: «На Украине». Правильно?

А. ЦИПКО: Я тоже говорю. Я привык, но вообще надо говорить «в Украине».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас даже дискуссия на эту тему развернулась в интернете… Итак, последние данные. По результатам обработки уже 80,27 процентов протоколов Янукович набирает 35,76 процентов голосов. Юлия Тимошенко – 24,72, Сергей Тигипко – 13,25. Остальные менее 7 процентов. Ожидаемые результаты?

А. ЦИПКО: Да, они были ожидаемые. Правда, последние дни, благодаря такой интриге ВЦИОМа, который исследовал городское население, и у них были данные – кстати, «Нью-Йорк таймс» перепечатал эти данные – о том, что Тигипко опережает Юлию Тимошенко. Правда, они не сказали, что он опережает ее при опросах в больших и средних городах. То есть, там ожидали интригу, что Тигипко будет опережать Юлию Тимошенко и выйдет во второй тур. Но это была интрига, чисто социологическая. На самом деле, давно уже было известно, что выходят во второй тур два кандидата в президенты, и будет второй тур.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, я слышал только такие прогнозы…

А. ЦИПКО: Да, два кандидата. И это уже ровно год абсолютно, с той только разницей… даже, кстати абсолютно точно было предсказано, но чуть-чуть давали меньше, чем 25 процентов Юлии Тимошенко. Ну, и начинается самая серьезная интрига. Конечно, с моей точки зрения, в наших государственных и национальных интересах было бы желательно, чтобы все-таки победил , наконец, с третьего раза… или с четвертого раза победил Янукович, как человек, на мой взгляд – я знаю украинскую психологию – он больше соответствует украинской психологии. Он какой-то такой прочный, уверенный, немного простоватый, но намного ближе народу. У Юлии вообще не украинская психология. Это тип такого энергичного трибуна, такого несколько провокационного склада, такого идущего на конфликты. И, кстати, конечно, надо отдать должное ей, с точки зрения истории украинской не было бы никакого Майдана, никакой победы Ющенко, если бы не было Юлии. Но поэтому мы, честно говорим, вернулись к тому. Меня поражают наши русские комментарии: «вот Ющенко ушел в политическое небытие»… Но, господа, не было одного Ющенко – был тандем, где играла громадную роль Юлия Тимошенко. И Юлия Тимошенко осталась на политической сцене, и мы стоим перед очень, довольно громадным, с долей неопределенности… Потому что, я не знаю, я не следил, но я посмотрел даже по украинскому интернету – Тигипко, да, сказал… Тигипко… Это неожиданно! Он все-таки набрал 13 процентов. Он сказал о том, что не будет давать указание своему электорату, и он сам решит, кого поддержать. Потому что пока автоматически может рассчитывать Янукович только на электорат Симоненко. Но там коммунистический электорат, где-то 3 процента, по-моему. Кстати, я обратил внимание – не знаю, что о нем говорят, — я прочитал программы, сравнил. У Януковича более «левая» программа, и она больше соответствует менталитету постсоветскому. Он говорит там очень умные и добрые слова о том, что украинский крестьянин не должен становиться батраком, он должен быть хозяином собственной земли, он говорит об уважении рабочего, о формировании рабочих профессии… Там есть много того, что, на мой взгляд, вообще бы коррелировалось вот с этим постсоветским украинским самосознанием, этим переходным. Но, что будет? Как себя поведет… Я вчера посмотрел – Западная Украина вообще не проголосовала ни за Януковича, ни за Юлию Тимошенко. Да? Как себя поведет Западная Украина в этой ситуации? У нее нет уже своего кандидата. Все такие националистические кандидаты ушли. Когда-то она голосовала за Юлию в блоке и на выборах – а там все-таки громадный электорат…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, второй тур далеко не предопределен?

А. ЦИПКО: Нет, абсолютно нет!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А какие возможны коалиции, помимо Янукович-Симоненко?

А. ЦИПКО: Я думаю, что значительная часть электората Тигипко все-таки проголосует за Януковича. То есть, там есть шансы для расширения, но это не однозначно. Я следил за российской прессой: «тризна оранжевой революции»… и все страсти по поводу «наконец-то Ющенко ушел!» Но, с другой стороны, оранжевая революция… ну, да, цвет они убрали, но Юлия Тимошенко – мотор, идеолог – она же существует! И ее такая жесткая, прозападная позиция остается. Хотя, конечно, она человек более рациональный, она умеет и с Путиным договариваться, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, ничего такого коренного… Вот чем мне более интересно российское самосознание? Все ожидают какой-то коренной перемены в умонастроениях украинцев и коренного перелома в украинской политике. И всех, конечно, волнует проблема отношений с НАТО. Да, Юлия сказала, что вопрос о союзах – там слова «НАТО» нет в программе – он будет решаться на референдуме. Вот Янукович сегодня утром жестко сказал, — правда, он не сказал «НАТО» — что «Украина внеблоковая страна». Что, кстати, соответствует конституции. Но мы не понимаем, что «внеблоковая страна» имеет два смысла – мы не будем создавать блоки с Россией тоже! Вот этого у нас не чувствуют и не понимают. Мне думается, что даже если победит Янукович, — что было бы крайне желательно, — думать о том, что Украина… НАТО – да, НАТО заморожено в силу того, что 70 процентов населения против, но вот этот, так называемый «западный вектор», желание интегрироваться ( другое дело, что Запад не хочет интегрироваться с Украиной), он будет сохраняться. Вторая наша иллюзия, которую абсолютно не понимают многие даже интеллектуалы, которые пытаются судить Украину – это утверждение украинского языка как государственного и акцент на украинской истории как чего-то отличного от русского. Это неизбежно по природе самого этого государства! Я уже десятки раз говорил: это все прописано. Раз Украина независимая, что она должна делать? Она должна отделяться от России, да? То есть, она должна искать своих собственных героев. А наши такое естественное желание – мы-то остались в общей истории … Я очень коротко скажу: нет понимания, что Россия, российская культура, самосознание – мы остались в рамках общероссийской истории. А они начинают двигаться в рамках своей особой, национальной историии. И поэтому у них – кстати, и в Прибалтике – неизбежен этнический взгляд на свою национальную историю, выпячивание каких-то национальных проблем. И к этому надо привыкнуть! Другое дело – и тут загадка истории – можно ли построить какую-то украинскую идентичность и искать опорные точки зрения конфликтов с Россией и создать эту идентичность? Может быть, не удастся им вырваться. Если посмотреть на элиту украинскую, почитать, то, конечно, она мыслит в рамках русской культуры, в рамках русских классиков, и она никуда не уходит из русской культуры. Но, повторяю, сама проблема формирования украинской идентичности, строить украинскую идентичность, отличную от русской, сохранить украинский язык как государственный… У Януковича фраза какая в программе? – «Надо всячески содействовать повышению статуса украинского языка как государственного» — вот вам Янукович! И при этом – «способствовать свободному развитию русского языка» — ничего не значащая фраза – «как и других народов Украины».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще существует такая вещь как экономика. И здесь могут, наверное, по-разному развиваться взаимоотношения между нашими двумя странами. Так ли?

А. ЦИПКО: Честно говоря, здесь кто бы не пришел – Юлия Тимошенко более прагматична даже, чем Янукович – они будут зависеть, Украина, от российской экономики. Правильно сказал Виктор Степанович Черномырдин в интервью, на мой взгляд, очень мудром – что кто бы не пришел, они прекрасно понимают, что кроме громадного российского рынка , у них ничего реально нет, мало есть. И в этом смысле объективно, исторически долго будет привязана Украина к российской экономике. И в этом смысле, действительно, любой мудрый украинский руководитель должен будет соотносить свои амбиции идеологические с интересами экономики, с интересами благосостояния людей. Вот Ющенко не соотносил. Он это точно не соотносил! Он взял этот чисто идеологический, жесткий акцент на точках, конфликтных, с Россией – Конотоп, «голодомор» (хотя этот искусственный голодомор – это общее явление для юга России, для Казахстана, и Украины), но, тем не менее, вот такой подход, какой был у Ющенко, строго идеологический, конфликтный, с акцентом на антирусские настроения, по-моему, такой подход уже больше не будет ни у кого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр Сергеевич, таким образом, я понимаю, что с вашей точки зрения, внешняя политика Украины – и в первую очередь по отношению к России – она изменится. Она станет более прагматичной. В любом случае, кто бы не победил – будь то Тимошенко, будь то Янукович?

А. ЦИПКО: Ну, да, она будет более прагматичной. Но чего вот мы не понимаем, в России? Вот появились разговоры о том, что… вот, так же как в свое время Берлинская стена спустя 40 лет развалилась, и Германия объединилась… вот эти разговоры и ожидания нового вхождения Украины в Россию, нового объединения – по-моему, это беспочвенно. Чего не понимают в России? — Вся украинская элита – независимая, вся! – Янукович, Ющенко, и так далее, она сторонница сохранения независимости Украины, сохранения независимости своего государства и абсолютно вся украинская элита делает все-таки ставку на дальнейшее сближение с Западом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто не понимает этого, с вашей точки зрения?

А. ЦИПКО: Ну, я не будут называть фамилии, но в последних дискуссиях я слышал такую проекцию – оранжевая революция умерла, ее герои погибли, и теперь мы ожидаем нового сближения, и в исторической перспективе мы один народ, и мы все равно сольемся… На мой взгляд, исторически не исключено и это. Но, в данной ситуации, исходя из наших прагматических интересов, важно понимать, что все-таки независимость свершилась, она необратима. Кстати, надо понимать и то, что она свершилась, по многом, по инициативе населения Российской Федерации. Потому что население Российской Федерации – что у нас никто не говорит! – проголосовало за суверенитет Российской Федерации. Население Российской Федерации активно поддерживало Ельцина, который подписал еще в сентябре 1990 года как председатель Верховного Совета РСФСР, границы, признал украинским Крым и так далее. Это свершилось, и к этому привыкнуть надо! Другое дело, что в этих условиях сохранилось общерусское культурное поле, сохранились человеческие связи. И поэтому надо в условиях сохранившейся независимости искать консенсус! И для этого, кстати, очень многое зависит от нас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я и об этом. Кто не понимает, с вашей точки зрения? Не называя фамилий. Руководство страны? Ваши коллеги-политологи! Кого вы обвиняете?

А. ЦИПКО: Я в руководстве страны не видел таких людей. Ни у Медведева, ни у Путина никогда не было фразы о непризнании суверенитета Украины. Но среди наших политологов много было политиков, которые делают свою политическую карьеру вокруг проблемы Крыма – «русского Крыма, Крым неразрывен, ничего еще не свершилось…» К сожалению, таких много передач на нашем телевидении: вот Хрущев отдал Крым, наш родной русский Крым и так далее. У нашей политической элиты, которая делает себе политическую популярность вокруг проблемы Крыма, нет понимания, что все такие, реваншистские настроения, желание вернуться назад в историю, на самом деле, стимулируют антироссийские настроения. И что самое опасное – стимулируют объединение на антирусской основе многих представителей политической элиты. Будем говорить откровенно: если бы мы не вмешивались активно в выборный процесс 2004 года, если бы не было такого откровенного пренебрежения к достоинству украинского народа многих представителей России, которые работали в украинском информационном поле, по моему глубокому убеждению и не только – я знаю серьезные анализы на Западе, и в Штатах, как мы сильно помогли оранжевой ревлюции. И чудо, что нынешнее руководство, и нынешнее руководство администрации президента не посылает туда своих комиссаров, не организовывает какие-то российские клубы, досрочно не поздравляет с избранием Януковича и так далее. И мы в этом смысле своей нынешней мудрой и взвешенной политикой и с уважением к достоинству и выбору украинского народа, на мой взгляд, сделаем намного больше для сближения народов, чем сделали в печальном 2044 году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильные выводы сделали, да?

А. ЦИПКО: На мой взгляд, мы на этот раз ведем себя более разумно. А все эти разговоры о том, что… «украинская оккупация Крыма, русский Крым» и так далее, я повторяю, они создают реальную почву, питают этот бульон для антирусских настроений.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сейчас попытаюсь встать на сторону этой части политологов. Севастополь. Русский город, да? И в Севастополе есть большое количество людей, которые хотят быть в России.

А. ЦИПКО: Да, но вы же должны понимать – есть проблема Беловежских соглашений. Конечно, с точки зрения, как они были – это, конечно, нелегитимно. Но, с другой стороны, это уже границы, признанные мировым сообществом. При этом надо – я повторяю – понимать главный момент, что Беловежские соглашения, то есть сохранение Украины в нынешних границах, было инициировано легитимно избранным российским президентом. Должен же вообще российский народ нести ответственность за свои политические решения? Это первое. Второе. Севастополь. Извините, я не хочу вас обижать, вы просто встали на эту позицию. А моя родная Одесса? Что это, не русский город? До революции третья столица России. Абсолютно русский, сыгравший громадную роль. Тот же Николаев, Херсон, памятник Потемкину, первая русская судоверфь и так далее – это все Новороссия, все русская история! Но это трагедия историческая. Не бывает исторического реванша! Есть советская история. Кстати, нужно знать, что именно советская политическая элита, в том числе и Сталин, когда он был наркомом по делам национальностей, она всячески строила вот это украинское независимое государство с украинской идентификацией. Это же продукт советской истории! А что Российская Федерация? Она получила права, это тоже продукт советских границ, советской истории. Поэтому, на мой взгляд, это чрезвычайно важно для нашего самосознания. Чтобы научились уважать и самих себя и бывших наших, как мы говорим, братьев, или бывших граждан единой России. Что Караганда, я тогда скажу? Караганда наших политиков не волнует, потому что там нет пляжей и там дешевые земли? Ну, так Караганда абсолютно русский город! Ее тоже Хрущев, кстати, отдал Казахстану. Но это никого не волнует, понимаете, Караганда… это далеко. Понимаете, за всем этим отношением к Крыму не столько патриотизм, сколько момент такого дешевого мародерства — вот там мне нравится… Это проблема, это драма! Драма!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, еще поговорим о Тигипко. Очень многим нашим слушателям, судя по сообщениям, которые идут по СМС и по Интернету, он понравился. В частности, человек из Соединенных Штатов пишет: «Все мы видели, насколько Тигипко превосходит обоих богопомазанных кандидатов. Это, действительно, новый человек. Без сомнения, он очень умен и опытен, этакий технократ. Он, по-видимому, мог быть очень жестким переговорщиком с Россией по вопросам, скажем, той же цены на газ. Как вы считаете, кто более выгоден для России? Кто из двоих – Тимошенко и Янукович? Или Тигипко?»

А. ЦИПКО: Там возможны варианты. Там же, учтите, полномочия премьера по нынешней конституции куда более сильные, он опирается на Раду.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тигипко премьер, а Янукович президент?

А. ЦИПКО: Да, конечно. Если Янукович на это пойдет, то тогда мы получим переговорщика, именно о чем вы говорите. Кстати, для Украины, учитывая, что он тоже такой уравновешенный, спокойный, не такой взвинченный как Юля, конечно, это был бы для Украины идеальный вариант. И, учитывая, что Украина всячески заинтересована, — особенно в экономике, — в сохранении разумных отношений с Россией, то, конечно, это был бы идеальный вариант.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли назвать сегодняшний день рождением нового политика? Сергей Тигипко и вот эти 13 с лишним процентов…

А. ЦИПКО: Это, несомненно! И, несомненно у него появится уже фракция – после выборов в Раду, и у него, несомненно, появятся шансы. Правда, многие люди говорят, что ему надо избавиться от некоторых черт – нарциссирование… и так далее. Кстати, почему я говорю, что Янукович очень соответствует общеукраинской такой рабоче-крестьянской психологии? Он ближе. Но это проблема имиджа, а человек он очень умный, технократичный, я думаю, он очень легко это освоит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам! Александ Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН был у нас в гостях. Об итогах первого тура выборов на Украине мы говорили. Александр Сергеевич, спасибо!

А. ЦИПКО: Спасибо!








Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире