'Вопросы к интервью
20 января 2010
Z Интервью Все выпуски

Реформирование Федеральной службы исполнения наказаний


Время выхода в эфир: 20 января 2010, 21:05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это несколько неурочная программа «Разворот», которую для вас сегодня ведут Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Венедиктов. И я рада приветствовать нашего гостя – это министр юстиции Александр Коновалов. Здравствуйте, Александр Владимирович.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Александр Владимирович, перед Новым годом Министерство юстиции и министр юстиции, то есть вы, и Генеральный Прокурор встречались с президентом Медведевым, где, во всяком случае, в публичной сфере был дан старт некоторым реформам, к которым вы относитесь. Это реформа Федеральной службы исполнения наказаний – я бы разбил это на 2 части: часть первая – это то, что касается, скажем, взятия под стражу по решению суда, и часть вторая – это уже само отбытие наказания. Вот, может быть, начнем тогда с взятия под стражу до решения суда. Вы говорили о том, что публичный старт реформе дала смерть Сергея Магнитского. Может быть, я первый вопрос задам: что известно в результате расследования и закончилось ли расследование по причинам его смерти? А затем мы перейдем к тому, чему это нас учит.

А.КОНОВАЛОВ: Я сразу отвечу вам, в общем, отказом в ответе на этот вопрос, потому что к расследованию я совершенно не причастен. Я знаю, естественно, что оно пока не завершилось, такие дела так быстро не расследуют. И, разумеется, если бы я знал, я бы вам не сказал, потому что тайна следствия этого требует.

Я хотел бы предварить ответ на ваш вопрос информацией о том, что, конечно, реформа стартовала не в конце декабря прошлого года, началось все гораздо раньше. Как минимум это произошло в феврале прошлого года, когда состоялось заседание президиума государственного совета в Вологде и было посвящено как раз тематике пенитенциарной. И уже тогда прозвучали очень важные мессаджи со стороны руководства страны о том, что в системе нужно всерьез менять ситуацию. К сожалению, система очень сложна, очень громоздка, неповоротлива. Проблемы, которые там существуют, очень затяжные. Они не просто многолетние, они многодесятилетние. И поэтому инициативы, которые мы выдвигаем, двигаются пока довольно медленно. Поэтому весь прошлый год ушел на то, чтобы готовить предложения, готовить законопроекты. Целый пакет законопроектов был подготовлен. К сожалению, к огромному сожалению ситуация оказалась обострена в конце года смертью Магнитского.

Разумеется, это трагическая история. И я, наверное, скажу, может быть, циничные слова: она не стала для меня сюрпризом. Я эту систему знаю достаточно давно, еще со времен работы следователем, затем надзирающим прокурором, затем в администрации президента я какое-то отношение имел к этой системе. К сожалению, эта система тяжело больна и давно тяжело больна. Несмотря на, в общем-то, довольно героический труд десятков тысяч людей, которые работают часто в тяжелейших условиях и обеспечивают безопасность государства и общества, в том числе охраняя от людей, мягко говоря, очень непростых, в этой системе нужно менять очень многое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что перевод этой системы из Министерства внутренних дел в Министерство юстиции когда-то не дало того результата, которого от нее ожидали? Все считали, что это некая волшебная палочка – переход этой системы в гражданское ведомство.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, наверное, ожидалось, что серьезно поменяется в связи с переменой принадлежности ведомства, в частности, в связи с переходом его в гражданскую структуру. Но, думаю, ожидания не оправдались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть без таких глубинных реформ подобных смертей пока не избежать, не предотвратить повторения подобного?

А.КОНОВАЛОВ: Я надеюсь на то, что этот трагический эпизод послужит по-настоящему серьезным импульсом и катализатором для того, чтобы ситуация, по крайней мере, в следственных изоляторах – мы сейчас о них говорим – изменилась всерьез в лучшую сторону. По крайней мере, тот разбор полетов или раздача «наград», которые произошли в декабре прошлого года, увольнение целого ряда крупнейших руководителей системы ФСИН – это первый ответ на возникшую проблему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же сами сказали, что дело не в людях, а в системе. То есть люди должны нести ответственность, безусловно. Но дело не в людях, а в системе.

А.КОНОВАЛОВ: Но если люди изначально уже выработали свой ресурс и категорически не хотят меняться и не подходить ни под старую систему, ни под новую, то, конечно, с людьми тоже придется расставаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, смотрите. Руководитель системы Федеральной службы исполнения наказаний, который был у нас в эфире, он там несколько фраз сказал, которые, конечно, ввели в шок буквально всех, я помню это. Он говорил, когда его спросили «Сколько людей в предварительном заключении гибнет?» Он сказал: «У нас нет отдельной системы учета». Я подумал: «Это как?» У нас было плановое государство. Ну, ладно, при Сталине. Но при Брежневе. И куда делась эта графа? Или это, действительно, так? Это, действительно, вот, он пришел, господин Реймер туда и увидел, что нет системы учета?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что он увидел там много неожиданного для себя даже по сравнению с прежней структурой, в которой он работал, с Министерством внутренних дел. Я не хочу сказать, что все было плохо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, мы сейчас говорим о конкретных вещах.

А.КОНОВАЛОВ: Но то, что нужно очень многое оптимизировать и изменить – это, к сожалению, тоже правда. Так вот, в конце декабря наш совместный с Генеральным Прокурором доклад президенту страны, действительно, стал своего рода публичным началом тех реформ, о которых Министерство юстиции говорило уже, по крайней мере, год. И самое главное, что появился первый результат. Уже в самом конце прошлого года буквально 30 декабря мы совместно с генеральной прокуратурой направили в государственное правовое управление администрации президента законопроект, очень важный на мой взгляд. Потому что он, во-первых, существенно предлагает сократить возможности для применения ареста в качестве досудебной меры пресечения и судебной меры пресечения до приговора. Во-вторых, существеннейшим образом расширяет возможности по применению залога. В частности, расширяет круг предметов залога, позволяет использовать в качестве такового недвижимое имущество, дорогое движимое имущество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть машины и квартиры?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Чего, к сожалению, как ни странно, пока что нельзя было делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Закон не разрешал?

А.КОНОВАЛОВ: Прямо были определены те объекты ликвидного имущества, которые можно использовать в качестве. Второе, сейчас позвольте еще договорю, очень важно, мне кажется, то, что мы предлагаем разрешить обращаться напрямую, подчеркиваю, в суд не через дознавателя и следователя, а напрямую в суд, который будет уполномочен решать вопрос об избрании меры пресечения с ходатайством об избрании залога в качестве меры пресечения родственников, знакомых, аффилированных лиц, вообще без ограничения кого бы то ни было в интересах подозреваемого или обвиняемого. Это значит, на наш взгляд, очень важную вещь – то, что фактически как в известных правовых системах, в тех же Штатах можно будет внести залог за знакомого или незнакомого человека, если суд сочтет возможным избрать такую меру пресечения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в проекте закона?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Именно предлагаем внести такие изменения в статью 106-ю Уголовно-процессуального кодекса, которая регулирует как раз применение залога.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень серьезные изменения, но, ведь, нельзя не понимать и неповоротливость судебной машины. Как часто к этим возможностям, вообще, судьи будут прибегать и соглашаться на них?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Важно и то, что я сказал перед этим, а именно об ограничении возможностей применения ареста в качестве меры пресечения. Мы предлагаем ввести статью 108-ю Уголовно-процессуального кодекса, положение о том, что арест может применяться только по делам о тяжких и особо тяжких преступлениях. И то в тех случаях, когда иная мера пресечения невозможна. Вот это будет, в моем представлении, революционным преобразованием, если такое произойдет. И это существеннейшим образом сократит возможности применения ареста в качестве досудебной меры пресечения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваши первые шаги вы сами называете революционными. Какими будут следующие? Вы очень себе высокую плану сразу ставите.

А.КОНОВАЛОВ: Это правда. Но на наш взгляд… Ну, кстати, есть целый ряд мер, которые можно и не называть революционными, то есть не дожидаться лучших времен, не дожидаться посткризисной ситуации и делать прямо сейчас. В частности, то, с чего начал господин Реймер, сегодня вами упоминавшийся, это то, что исполнять существующее в сегодняшнем законе положение о необходимости раздельного содержания людей, ранее отбывавших наказание в виде лишения свободы, и не отбывавших, и сейчас такая ситуация имеет место. Практически в 30 с лишним субъектах Федерации по моей информации на конец прошлого года порядок наведен: эти люди передислоцированы в разные учреждения, в разные исправительно-трудовые колонии. Это уже очень важно, на мой взгляд.

Кроме того, я позволю себе напомнить вам, что 31 декабря прошлого года в последний день уходящего года – это мне показалось символичным – мы расстались с таким одиозным институтом нашей современности последних лет и даже, наверное, десятилетий как пресловутые «секции законности, дисциплины и правопорядка».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что называлось «социально близкие» во времена (НЕРАЗБОРЧИВО), да?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, когда-то называлось так. Возможно, это выросло оттуда, хотя и не совсем точно эти термины соответствовали. Но поначалу, кстати, я думаю, что этот институт, может быть, был неплох. И самое главное, что это пустое место не должно остаться таковым – оно должно быть заполнено после ликвидации секции дисциплин и правопорядка, должно быть заполнено другими инструментами, которые более адекватны сегодняшнему дню. Но то, что институт, который поначалу замышлялся как позитивный, возможно, был позитивный, в последние годы был, на мой взгляд, совершенно одиознейшей структурой, которая, по сути, предоставляла власть одним категориям заключенных над другими, которая провоцировала, по сути, применение произвола к вновь попадающим в колонию людям изначально, когда их под давлением часто заставляли вступать в те секции, – это, на мой взгляд, совершенно адекватно. И то, что этот институт прекратил свое существование, мне кажется очень позитивной вещью.

Но говоря о делах по-настоящему масштабных и по-настоящему революционных, я напомню, что мы предлагаем в дальнейшем, конечно, поэтапно, но, тем не менее, в обозримом будущем перейти к раздельному, сепаратному содержанию осужденных к лишению свободы. Люди, которые нарушили закон по-настоящему серьезно, которые, самое главное, продолжают представлять серьезнейшую опасность для общества, должны находиться в тюрьмах, как это происходит во всем цивилизованном мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в лагерях?

А.КОНОВАЛОВ: Не в лагерях, не в колониях, не в чем бы то ни было еще. В камерах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто понять уровень проблемы. Вот сейчас у нас там, как я понимаю, находятся в местах заключения по решению суда сколько? 700 тысяч примерно? Ну, порядок?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что чуть меньше 900.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажем, меньше 900 тысяч. Вот те, о ком вы говорите сейчас, да? Преступники с большой буквы «П», что называется, да? Какой процент от этих 900 тысяч? Вы представляете себе, сколько потребуется мест в тюрьмах? Вот, на сегодняшний день?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что около 400 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть почти половина. Почти половина – это люди, которых, по-вашему, надо содержать в камерах, в тюрьмах, а не в лагерях. Почему? Давайте отмотивируем. Вот, почему?

А.КОНОВАЛОВ: Почему содержать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему содержать в тюрьмах, да? Тяжелых преступников.

А.КОНОВАЛОВ: Потому что в моем представлении идея о перевоспитании коллективом, который лежит в основе существования сегодняшних ИТК, глубоко порочна. Прямо скажем, она не напрямую относится к сталинской эпохе, она выросла, наверное, в известной степени из острогов еще дореволюционных. Но если мы почитаем Федора Михайловича Достоевского «Записки из мертвого дома», то поймем, что и тогда при гораздо более высоком уровне нравственности и вообще правопорядка в стране не все было там благополучно.

Что же касается наследия сталинских времен, то это и вовсе, мне кажется, глубоко порочная идея. И самое главное, что сейчас ментальность людей поменялась. И загонять их в «секции дисциплины и правопорядка», загонять их в отряды, заставлять их ходить строем, петь патриотические песни и отжиматься и кричать «Мы любим ФСИН и мы любим МВД» — это продолжение их уродования, а не исправления. И поэтому думаю, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как развести потоки поэтому?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Во-первых, безусловно, нужно предотвращать возможность регенерации криминальной культуры, возможность сплочения того, что в этой системе называется «отрицательным спецконтингентом», то есть людей, которые настроены по-прежнему очень устойчиво на криминальную деятельность, на противопоставление себя государству и обществу, на сплочение с по-настоящему криминальными людьми. Вот эти люди должны находиться изолированно.

И более того, в процессе обсуждения наших предложений мне уже доводилось выслушивать целый ряд контраргументов, в том числе как это не может показаться странным, со стороны правозащитных организаций, которые говорят «Это будет очень тяжелым положением для осужденных, попавших в тюрьму для отбывания наказания в виде лишения свободы», Хорошо, а сейчас находиться в колониях исправительно-трудовых, где нужно по сути ежедневно переживать десятки стрессовых ситуаций и где создаются поминутно поводы для часто оправданного, а часто неоправданного и часто весьма жестокого воздействия со стороны персонала, который, опять-таки, имеет все основания говорить. Если не применять такие дисциплинарные практики, то может начаться Бог знает что в этих учреждениях. И это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И начинается иногда – мы с вами знаем.

А.КОНОВАЛОВ: И начинается. Конечно, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Первый поток – я просто хочу не перескакивать – мы говорим ныне, нынешняя ситуация, 400 тысяч преступников, совершивших либо рецидивы тяжелые, либо тяжелые преступления, вы считаете, эти люди должны отбывать наказание в тюрьмах?

А.КОНОВАЛОВ: Да, я только подчеркну, что, безусловно, в тюрьмах разного режима, разного уровня строгости – это тоже неправильно предполагать, что все эти 400 тысяч будут находиться в каменных мешках годами, десятилетиями, не имея доступа ни к трудовой деятельности, ни к образовательной деятельности, ни к свежему воздуху, ни к двигательной активности, ни к здравоохранению и так далее. Это не так. Сейчас предполагается 4 по меньшей мере версии законопроекта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это внесенный? Это тот самый внесенный?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, тот сейчас обсуждается – мы говорим сейчас о другом пакете законопроектов, он пока обсуждается и в том числе идет общественное обсуждение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Он еще не внесен в ГПУ, да-да.

А.КОНОВАЛОВ: Это значит, что только в тюрьмах особого режима, в которых отбывают наказание люди, осужденные к пожизненному лишению свободы, и они существуют и сейчас, будет самый строгий режим. Но, извините, и деяния, за которые они туда попали, тоже далеко не безобидны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, их не так много, как я понимаю.

А.КОНОВАЛОВ: Их не так много. В отношении остальных режимов мы будем использовать в том числе и зарубежный опыт. Это возможность перемещения за пределами камер по меньшей мере до 8 часов в день. Это доступ по определенному распорядку к физкультуре к здравоохранению, к образованию, в ограниченных пределах к производственной деятельности. Поэтому не нужно думать, что все это настолько ужасно. Я, например, не уверен, что пребывание на протяжении нескольких лет в отряде ИТК современном – это менее морально травмирующая ситуация, чем пребывание в камере, где все подконтрольно, прозрачно и контролируется в том числе видеотехникой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы»... Меня спрашивают «Прямой эфир?» Прямой-прямой. Александр Коновалов, министр юстиции. Напомню, идет видеотрансляция на нашем сайте и, соответственно, вы можете присылать SMS +7 985 970-45-45. Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Венедиктов рядом со мной. Вот, Алексей Алексеевич начал про первую категорию преступников с большой буквы «П». А, вот, вторая, с маленькой буквы «п» — для них что предлагает ваш законопроект?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, предлагается… Ну, мы начали немножко уже со 2-го этапа, собственно, с реформ пенитенциарной системы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы вернемся потом – давайте пока здесь останемся.

А.КОНОВАЛОВ: Я как раз об этом и хочу сказать. Изначально предполагается, что значительно меньшее количество людей, которые сегодня попадают в места лишения свободы, должны там, в принципе, оказаться по определению. То есть мы должны гораздо более широко использовать так называемые альтернативные меры наказания, которые не связаны с лишением свободы. Это принудительные работы, это ограничение свободы. Кстати, хочу подчеркнуть, что именно ограничение свободы, а не домашний арест как ошибочно говорилось во многих СМИ в начале января, сейчас будет практиковаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем разница?

А.КОНОВАЛОВ: Разница в том, что домашний арест – это мера пресечения досудебного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Досудебного – ну, вот это разделить то, что до суда и после.

А.КОНОВАЛОВ: А ограничение свободы – это тот же самый контроль за поведением человека, который находится в домашних условиях и в привычных своих условиях, но при этом он отбывает наказание, уже назначенное судом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но условия содержания все те же, что и при домашнем аресте? Просто, чтобы не возникало претензий.

А.КОНОВАЛОВ: Да, я думаю, примерно такие. Что касается тех, кто будет попадать, все-таки в места лишения свободы, но во 2-ю, так скажем, категорию, категорию людей менее опасных для общества. Мы считаем, что эти учреждения, в которых они будут отбывать наказание, должны тяготеть к чему-то среднему между существующими сегодня колониями-поселениями и существовавшими когда-то в памятные вам, наверное, Алексей Алексеевич, времена спецкомендатурами для химиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я про это читал только.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я мимо этих заведений на протяжении 3-х лет ходил в школу, поэтому так, может быть, лучше чем вы, представляю, что это такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это шарашки, грубо говоря? Ну, это со времен того.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, шарашки – это некие секретные лаборатории, где люди работали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где люди работали по профессии.

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Это, конечно, не лаборатории, это места, где люди будут работать, в основном, исправляться за счет привлечения к труду и за счет более активного сгущенного воспитательного реабилитирующего воздействия на них. Я хочу подчеркнуть – это мне кажется очень важным – вот в эту 2-ю категорию должны в первую очередь попасть люди, которые стремятся и активно стремятся к собственной ресоциализации. То есть люди, которые хотят стать нормальными членами общества вновь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы их будете отправлять на химию, извините уж тогда, я думаю, что у них никакой любви к этому обществу и к этой системе не вызовет.

А.КОНОВАЛОВ: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это работа на химию. Потому что это не работа столяром или слесарем, это работа на химию. Потому что вредная работа.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, химия – это немножко другое, о чем вы говорите. Химики – это люди, которые отбывали наказание в виде лишения свободы, назначенное условно с обязательным привлечением к труду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, извините. А я решил, химия – урановые рудники и так далее.

А.КОНОВАЛОВ: Нет-нет, что вы. Я думал, что вы меня поняли…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не понял. Ну, видите, выяснили.

А.КОНОВАЛОВ: Так что я просто поэтому на голубом глазу продолжал вам это объяснение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, выяснили, да. Ничего страшного.

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Это именно обязательный труд. Труд, ну, наверное, на физической, в основном, работе, хотя, может быть, и на квалифицированных местах в некоторых случаях. Речь идет о том, что за счет такого привлечения к труду, за счет работы ежедневной, причем, хочу подчеркнуть, на гораздо более приличных условиях, чем это имеет место сейчас в исправительно-трудовых колониях. То есть с соблюдением гораздо более серьезных правил техники безопасности труда, правил охраны труда и, самое главное, с гораздо более высокой заработной платой. Конечно, не такой как на свободе для законопослушных людей, но тем не менее, для достаточно высокой, чтобы компенсировать: а) хотя бы часть расходов на содержание этих людей в местах лишения свободы и б) что особенно важно, подчеркиваю, на возмещение имущественного и морального вреда потерпевшим от преступлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть из этой зарплаты в том числе, если будет назначено…

А.КОНОВАЛОВ: Да. Я думаю, что сегодня десяткам тысяч потерпевших важнее получать своевременно возмещение имущественного и морального труда, нежели утешаться мыслью, что их обидчик осужден к лишению свободы и живет где-то на Колыме на протяжении нескольких лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, мы еще одну очень важную историю должны обсудить, а именно то, как все ваши замечательные идеи и предложения будут воплощаться в жизнь и как на них будет реагировать администрация тюрем и колоний. Потому что это, в общем, достаточно серьезная составляющая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другая профессия. Вы сейчас говорите о другой профессии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что не совсем о другой. Потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужна переквалификация.

А.КОНОВАЛОВ: Есть люди, которые настроены работать по-новому – это мы замечаем, проводя обсуждение наших предложений и процессы мониторинга ситуаций. Конечно, есть те, кто привык, скажем так, крышевать каналы поступления запрещенных или не запрещенных предметов в колонии и получать себе такое добавок к заработной плате. Есть люди, которые просто привыкли утешаться властью, которую им предоставляет их предложение и часто просто измываться над спецконтингентом. Но есть и вполне честные, и достойные люди, которые хотят работать, искренне хотят работать и могут работать, что самое главное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В рамках вашей реформы будет проводиться какая-то проверка именно администраций?

А.КОНОВАЛОВ: Такие проверки проводятся постоянно. Они проводятся и прокуратурой, и внутри ведомства. И не может такого быть, чтобы в течение более-менее долгого времени какое-либо учреждение не подвергалось проверке. Но важнее, мне кажется, то, что перемены сами будут заставлять людей перестраиваться. И те, кто категорически не смогут, не захотят работать в условиях, они должны будут встать перед выбором: либо работать по новым правилам, либо уходить. И в целом – мне сегодня задавали, кстати, этот вопрос в ходе другого интервью – мы не планируем экстенсивного расширения системы ФСИН.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

А.КОНОВАЛОВ: Набора большого количества персонала, расширения полномочий и так далее. Мы хотим сделать эту работу более интенсивной и более квалифицированной, в том числе с возможными сокращениями количества персонала с тем, чтобы люди работали там и исходя из того же фонда заработной платы с гораздо лучшими заработными платами, но с гораздо большей эффективностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько сейчас людей работает в системе ФСИН?

А.КОНОВАЛОВ: 360 тысяч примерно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько вы считаете, в случае эффективной работы, то, что вы сказали?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что по крайней мере на 13 можно сокращать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, естественно, вопрос, который сразу приходит: не приведет ли это к тому, что преступники именно с большой «П», ну, назовем это 1-й категорией, поскольку будет меньше сотрудников ФСИН, получат больше возможностей… Они более опытные, более хитрые, более изощренные. И что они в результате ваших сокращений… Их будут плохо охранять…

А.КОНОВАЛОВ: Мы постараемся тюремный режим организовать так, чтобы у самого изощренного преступника не было ни шансов, ни желания устраивать там свои правила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это намерения, Александр Владимирович. А вы же знаете нынешнюю ситуацию – это же переходная история.

А.КОНОВАЛОВ: Безусловно, мы понимаем и я с этого, кстати, начал, что эта система очень сложна, это, по сути, государство в государстве. И спецконтингент – он очень не прост. Если бы любого правозащитника запустить на полчаса в эту среду, то, во многом, может быть, мнение бы этих людей поменялось в отношении того, как нужно обходиться с таким спецконтингентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы меня извините: люди там и сидели среди правозащитников, в советское время.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, они по-разному сидели в разное время. Так вот, что касается обеспечения задач, разумеется, любые реформы не имеют права на существование, особенно в такой специфичной, деликатной сфере, очень взрывоопасной сфере, если они создают шанс серьезного ухудшения ситуации по сравнению с той, которая имеет место сейчас. Потому что как минимум мы не ухудшим того режима содержания и не ослабим его, как это имеет место сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Коновалов, у нас министр юстиции в прямом эфире. Сразу после новостей мы вернемся к вопросу о предварительном заключении.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем наш эфир. Для вас сегодня работают в студии Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Венедиктов. Мы, напомню, беседуем с министром юстиции, с Александром Коноваловым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас, завершая тему, касающуюся того, что, может быть, ожидает, если ваша реформа пойдет, изменение содержания людей в исправительных учреждениях. Вадим нам пишет: «Какова себестоимость содержания в тюрьме и в колонии? Я как налогоплательщик, — пишет Вадим, – не хочу платить за комфорт заключенных».

А.КОНОВАЛОВ: Хороший вопрос. Думаю, что сейчас о комфорте заключенных говорить не приходится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он отвечает на то, что вы говорите, на то, что ожидает, может быть. Он, видимо, решил, что это будет комфортно.

А.КОНОВАЛОВ: Что ожидает? Я не думаю, что мы будем стремиться к образцам шведских, норвежских, голландских тюрем. Хотя, кстати, если говорить об иностранном опыте, его тоже нужно использовать очень осторожно. Например, в Америке я оказался в огромном помещении, в котором живет, прислушайтесь, 280 осужденных к лишению свободы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это зал был?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это огромный барак, по сути, в котором на таких же двухъярусных койках живут 280 человек. Причем, это так называемый облегченный режим содержания. Я задал вопрос: «Что это означает? Какие максимальные сроки на этом режиме?» 10 лет. Значит, 10 лет человек имеет шанс прожить в таком месте, где, в общем, тоже не очень легко, где большая часть, ну, люди непростые содержатся. С другой стороны, наверное, мы недолжны использовать норвежский опыт, где люди ждут в очереди своего срока, когда им придет время отсидеть в тюрьме. Потому что тюрьмы настолько комфортные и хорошие, что и места там очень мало, это очень дорого.

Поэтому нужна какая-то золотая середина. Более того, я считаю, что, в общем, эту ситуацию можно балансировать, все-таки, производственной деятельностью колонии и принудительными работами. Там, все-таки, будет создаваться добавленная стоимость за счет более дешевой рабочей силы. И это правильно, в этом нет ничего плохого: потому что люди нарушили закон и они должны за это как-то рассчитаться и ответить, в том числе и должны помочь государству решить проблему содержания системы исполнения уголовных наказаний.

Сегодня эти суммы, я прямо скажу, огромные. В значительной степени это суммы на здравоохранение. Огромные суммы уходят на лечение больных туберкулезом – таких там тоже под 20% из всего спецконтингента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас по-прежнему развивается туберкулез там?

А.КОНОВАЛОВ: У нас в стране да, по-прежнему, развивается туберкулез. И люди, которые оказываются в местах лишения свободы, очень часто, к сожалению, больны туберкулезом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20%?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, примерно около этого. Примерно так. Поэтому, конечно, этот вопрос очень актуален, и, естественно, его нужно будет решать. Мы не собираемся перегружать российских налогоплательщиков чрезмерно комфортными условиями для содержания осужденных. Я хочу особо подчеркнуть, это не либерализация закона, это не гуманитарная деятельность, не благотворительная деятельность – это мера самозащиты общества и государства от реальнейших угроз безопасности страны. Ежегодно 300 тысяч человек выходит из мест лишения свободы, освободившись после отбытия наказания, с искалеченной психикой, с разорванными социальными связями и часто просто с утраченными социальными навыками. Большая часть из них возвращается в тюрьмы через некоторое время опять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про частные тюрьмы спрашивают.

А.КОНОВАЛОВ: В моем представлении это, все-таки, некоторая утопия. Я не думаю, что это наш путь, как, кстати, если вы меня спросите, я довольно скептически отношусь к идее домашнего ареста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле домашнего ареста по решению суда?

А.КОНОВАЛОВ: Домашнего ареста как в качестве досудебного ареста, так и в качестве наказания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернулись к досудебному.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? На чем основан ваш скепсис?

А.КОНОВАЛОВ: Основан на том, что в сегодняшнем виде, варианте, который предлагается к использованию, эта мера вообще очень мало чем отличается от подписки о невыезде. Арестованному также разрешается покидать свое жилище, работать, заниматься своими привычными занятиями. То есть я здесь не вижу смысла создавать дополнительный инструмент наряду с подпиской о невыезде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами предложили его.

А.КОНОВАЛОВ: Что именно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Использование домашнего ареста как альтернативы.

А.КОНОВАЛОВ: Если мы говорили о наказаниях, уголовных наказаниях по приговору суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?

А.КОНОВАЛОВ: Я не говорил о домашнем аресте – это мера пресечения досудебная и судебная. Мы с этого начали, правда?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

А.КОНОВАЛОВ: Я говорил об альтернативных мерах, не связанных с лишением свободы. В данном случае это ограничение свободы как мера наказания. Но что касается обеспечения изоляции до судебного приговора на время проведения расследования или обеспечения явки подследственного или подсудимого в процесс, то я не думаю, что этот путь очень уж так эффективен. Конечно, в исключительных случаях и можно применять. Кстати, и заграницей его тоже применяют довольно редко. В моем представлении залог – гораздо более перспективная мера пресечения, которую и нужно, в основном, осваивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, конечно, я думаю, что весь мир наблюдал историю с Романом Полански, и сейчас он находится в своем замке под домашним арестом. Просто для тех, кто интересуется всем, ну, там, журналисты-то смотрим точно, из замка можно выходить только раз в неделю, можно отходить на 2 километра, можно на 200 метров.

А.КОНОВАЛОВ: Ну потом, кстати, давайте учтем, что домашний арест в его виде, о котором мы сейчас говорим, а не о пока что предлагаемом, когда человек может, находясь под домашним арестом, работать, себя содержать и так далее. Ведь, если человек не имеет права выходить за пределы своего жилища, он должен изначально дать согласие на то, что он содержит себя сам. Значит, он имеет сбережения, либо кто-то его согласен содержать на время домашнего ареста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это процедура, которую можно согласовать.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, она доступна, но, опять-таки, доступна не всем гражданам России сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно. Это, безусловно. Скажем, если Татьяну посадить на домашний арест, она по интернету может работать из дома, на самом деле.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, если разрешат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, можно вспомнить, кстати, пример Натальи Морарь, которая находилась в Кишиневе в своей квартире под домашним арестом, но при этом по интернету продолжала что-то писать.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, так или иначе. Вот, мое субъективное мнение, если вы меня спросите: я думаю, что залог гораздо более предпочтителен, чем домашний арест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к предварительному заключению. Наблюдая за вашей встречей и встречей Генерального Прокурора с президентом в той части, где речь шла о предварительном заключении, я был немало изумлен следующим: когда возмущенный Генеральный Прокурор Юрий Чайка говорил о том, что столько людей сажают. Это же его прокуроры требуют. Это же его прокуроры, это его вертикаль требует. 97%, извините, да? Это в предварительном посадить. И судьи 97% исполняют эти требования или просьбы прокуроров и следователей.

А.КОНОВАЛОВ: Требуют следователи Следственного комитета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прокурор рядом находится.

А.КОНОВАЛОВ: И Чайка, как раз, в основном требует того, чтобы с его ведомством согласовывали постановку вопроса перед судом об аресте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, скажем так. Статистика… Вот, когда передавали решение вопроса о предварительном заключении, от прокуратуры передавали суду, было какое-то ощущение, что, все-таки, там не 100% судей, а, все-таки, есть некая состязательность. Статистика хуже, Александр Владимирович. Она хуже, чем было когда прокуроры принимали решение. Почему? И что с этим делать?

А.КОНОВАЛОВ: Да, я боюсь, что это правда. И, действительно, поначалу, когда эти новеллы в законе появились, действительно, количество арестов резко упало, в том числе, я думаю, по техническим причинам. Просто следователи, дознаватели набивали руку в оформлении документов и в постановке этих вопросов уже не перед прокурорами, а перед судами.

Кстати, тогда перестали часто арестовывать тех, кого бы стоило арестовать. Но потом, видимо, протоптали дорожку и, к сожалению, ситуация пошла вновь по накатанным рельсам или по накатанной колее. Я думаю, что это в известной степени, конечно, болезнь. Причем, наследственная болезнь нашей судебной системы. Конечно, судья должен вести себя гораздо более строго, более решительно, более независимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так судья боится, что подсудимый скроется. Ну, реально боится. Я разговаривал с судьями, говорят: «Ну вот, ты понимаешь, у них 2 паспорта». Я говорю: «Ну хорошо, изымите паспорта». «Он скроется через Беларусь, через Украину, через Казахстан, а я буду отвечать», — говорят мне судьи.

А.КОНОВАЛОВ: Это, на самом деле, проблема и я об этом говорил неоднократно, что в полной мере перейти на такой широко распространенный через наши СМИ, через иностранные кинофильмы вариант, когда как в Америке человека арестовывают на сутки или максимум на двое, предъявляют ему обвинение или открывают уголовное преследование и затем, получив залог, отправляют восвояси. К сожалению, я думаю, что именно в конкурентном варианте мы этого не получим в ближайшее время. Но существенно сократить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно поднять сумму залога.

А.КОНОВАЛОВ: Существенно сократить. Ну, кстати, это мы тоже предлагаем. Кстати, существенно сократить применение меры пресечения в виде ареста – это вполне по силам. И я согласен с вами в том, что масса людей сейчас там сидит не по делу. У меня вызывают удивление часто такие ситуации, когда, например, человека арестовали, более того, в судебном порядке продлили срок содержания под стражей, что не всегда просто, а вдруг через неделю освободили. Что это было? В «лучшем случае», в худшем случае это было давление с целью получения показаний, а в худшем это коррупционная схема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, все-таки, каким образом вы пытаетесь переломить? Вы говорите, что вы можете ожидать снижения числа подобных решений об аресте.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну, достаточно того, что мы предлагаем внести в закон норму о возможности ареста только по тяжким, особо тяжким делам. Это существенно сократит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о предварительном заключении?

А.КОНОВАЛОВ: Да, о предварительном следствии, судебных процессах. То есть мы говорим о тех случаях, когда еще нет приговора суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Владимирович, еще есть вопрос. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Коновалов, министр юстиции. Есть вопрос, который не требует, видимо, законодательства, а требует, скажем, вашего приказа. Ну вот, когда у нас был здесь руководитель ФСИН Реймер, мы выясняли, что там нет правил передачи медикаментов, передачи продовольствия. Мы сейчас говорим о предварительном следствии, о людях, которые не признаны виновными. Что должно быть, с вашей точки зрения, что болит сейчас? Ладно, что должно быть в первую очередь в этом приказе, который, наверное, вы в январе или феврале собираетесь выпустить.

А.КОНОВАЛОВ: Для начала мы уже издали приказ об ужесточении порядка пребывания следственно арестованного или арестованного судом под стражей в следственном изоляторе. Для меня оказалось, в общем, плохим сюрпризом, что должным образом не был урегулирован настолько важный и в то же время настолько же элементарный вопрос как перемещение арестованных между камерами. Сейчас этот вопрос будет решен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле, простите?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это значит, что по произвольному решению администрации изолятора можно было любого человека перевести из одной камеры в другую – ну, мы знаем, что за этим часто может стоять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Угроза подсадить туберкулезного, скажем.

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых. Во-вторых, поставить в какие-то более тяжелые социальные ситуации и так далее. Ну, к сожалению, в значительной степени это правда, то, что говорят об этих возможностях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы будете вводить некие правила, по которым надо переводить?

А.КОНОВАЛОВ: Да, безусловно. А если мы будем с вами вспоминать наши планы дальнейшей в реформе, то в целом, безусловно, в дальнейшем любое проникновение в камеру, в том числе представителя персонала, должно обязательно запечатлеваться на центральном сервере изолятора, который блокирует при необходимости все двери всех камер с тем, чтобы в дальнейшем можно было провести служебную проверку: зачем ты в 3 часа ночи приходил в камеру и зачем ты общался с этим человеком?

Если говорить о других задачах первоочередных, то это как раз во многом то, о чем вы упомянули. Это упорядочение передачи посылок, это оказание тех сервисов, которые необходимо предоставлять, если ты поместил кого-то в условия следственного изолятора – медицинский сервис, питание, прогулки, занятия двигательной активностью и так далее, и так далее. Все это должно пройти серьезнейшую переоценку. Причем, во многом – я хочу это тоже подчеркнуть – я думаю, стоит подумать о использовании возможности аутсорсинга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

А.КОНОВАЛОВ: Чтобы гражданские структуры. Например, муниципальная медицина. Уж, по крайней мере, в отношении тех людей, которые содержатся в следственных изоляторах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть невиновные еще по закону.

А.КОНОВАЛОВ: И о которых правильно говорить «невиновные» — они уж, по крайней мере, в наибольшей степени могут претендовать на оказание услуг именно гражданской медицины, а не ведомственной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть находящийся в СИЗО человек, если мы вспомним историю господина Магнитского, может написать жалобу на состояние здоровья и он получит не режимного, так скажем, врача, а муниципального?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть некую процедуру вы собираетесь в приказе прописать?

А.КОНОВАЛОВ: Нужно в целом подумать. Для начала нужно изучить эту ситуацию как следует. Потому что нас пока долгое время пугали всякими страшилками о том, что никто из муниципальных врачей категорически не захочет с этим связываться, никто не захочет попадать в эти тяжелые условия, там работать. Нужно как следует изучить ситуацию – может быть, все не так уж и страшно. Может быть, через механизм аналогичный так называемому одноканальному финансированию через Фонд медицинского страхования можно канализировать деньги, немалые деньги, которые выделяются из федерального бюджета на оказание медицинской помощи спецконтингенту, в том числе соответственно арестованным. И муниципальная медицина за это возьмется, если не по всем, то, по крайней мере, по многим случаям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если вы предложите такой, уже детально проработанный механизм как это будет происходить.

А.КОНОВАЛОВ: Большая часть изоляторов находится в населенных пунктах, где есть муниципальная медицина. И доставлять туда бригаду врачей по мере необходимости не составляет большого труда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Количество изоляторов вы не собираетесь увеличивать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что с ним делать?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, если мы ставим перед собой задачу сократить количество следственно-арестованных, судебно-арестованных, с другой стороны добиться выполнения нормативов 4 квадратных метра на человека, как этого требует Совет Европы в том числе, то нужно будет подумать: может быть, того количества изоляторов, которые сегодня есть, и хватит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы упомянули – я просто хочу сказать, что у нас 21 час и 50 минут, у нас осталось 9 минут с министром юстиции Александром Коноваловым. Вы упомянули Совет Европы. В этой связи, вот, не прошло и 3-х лет, как Государственная Дума ратифицировала 14-й протокол, касающийся реформы суда. Но очень часто наши слушатели спрашивают: «Вас не возмущает, когда дело называется «Александр Коновалов против России», «Иван Иванов против России»? Что это значит? Ну, вот, некоторые наши слушатели возмущаются. Они говорят: «Почему против своей страны? Зачем нам это вообще надо?»

А.КОНОВАЛОВ: Ну, надо затем, что мы являемся членами Совета Европы. И пока мы таковыми являемся, Европейский суд по правам человека – это непременный атрибут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вы юрист. А теперь по сути, да.

А.КОНОВАЛОВ: По сути, я думаю, что это, все-таки, в подавляющем большинстве случаев, когда констатируется нарушение прав человека в России, в том числе неспособность судебной системы России решить эту проблему собственными силами, это идет на пользу. Потому что внешний взгляд со стороны и большая часть этих решений, действительно, выявляет системные и затяжные проблемы в нашем правосудии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае я позволю себе цитату: «К сожалению, решения последних месяцев и даже лет дают почву для сомнения в полной объективности, беспристрастности Европейского суда», — заявил министр юстиции России Александр Коновалов.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я ж сказал «98%». Есть целый ряд решений, и я об этом собирался сказать, в которых, как мне кажется, эмоции, причем политические эмоции преобладают в ЕСПЧ над здравым смыслом и над юриспруденцией, что особенно важно. Я хочу подчеркнуть, что все дела такой категории, которые я пытался комментировать, хотя, очень сдержанно, заметьте. Мои претензии, если позволите такое выражение, к Европейскому суду лежат сугубо в юридической плоскости, когда суд отходит от собственной прецедентной практики, когда суд не соблюдает собственный регламент, когда суд выносит решение, противоречащее элементарному здравому юридическому смыслу. Вот о чем идет речь.

Но при этом я тоже не склонен сильно уж так ругать ЕСПЧ. Я понимаю сложность этой ситуации. И мы с господином Коста, президентом суда, председателем суда на эту тему много говорили. Этот суд должен идти между Сциллой и Харибдой. Он должен, с одной стороны, изучить реальный исторический, политический контекст ситуации, в которой были или не были нарушены права человека. С другой стороны, он должен воздержаться от политики и от эмоций. Не всегда получается миновать один из этих рифов, но так или иначе будем работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Владимирович, большая часть дел, которые рассматриваются Европейским судом по правам человека, ну, значительная часть дел – это неисполнения решений российских судов. То есть российские суды принимают решение, а некие органы, там, разные органы их не исполняют. В этой связи Министерство юстиции имеет какие-то полномочия?

А.КОНОВАЛОВ: Вряд ли, потому что, в общем, исполнение решений Европейского суда и исполнение решение российских, судов, кода претензия адресуется к бюджету, это дело федеральных казначейств, дело Министерства финансов. К сожалению, мы имеем дело часто с, ну, во-первых, с недостаточной бюрократической урегулированностью процедуры возмещения причиненного вреда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ущерба. Вот я к этому веду.

А.КОНОВАЛОВ: И с того или иного этажа бюджетной системы – из муниципального бюджета из местного, из регионального или из бюджета Федерации – на эту тему пока нет четкой инструкции и четкой бюрократии. И я уверен в том, что она должна возникнуть обязательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тогда к вам апеллирую как к юристу, а не как к министру. Вот, есть неисполнение решения российского суда. В результате этого человек, который выиграл свое дел в российском суде, подает в Европейский суд и там выигрывает дело. Те чиновники, которые не исполнили решение российского суда, замечу, не европейского – они с точки зрения юридического смысла должны нести ответственность или нет? Там, местом, деньгами, я не знаю. Они совершили преступление, не исполнив решение суда?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я думаю, что они, безусловно, совершили как минимум должностной проступок. Но пока нет четкой системной бюрократии на этот счет, пока нет четкой инструкции и правил, как нужно возмещать этот ущерб, крайне тяжело будет определить виноватого. Кроме того, естественно, о чем я хотел тоже сказать, есть определенная тенденция, все-таки, нашей отечественной бюрократии к тому, чтобы не платить из федерального и любого иного бюджета лишнего. До тех пор, пока, вот, не приперло уж совсем, да? Ну, выполнять решение не будем. К тому времени подоспело решение ЕСПЧ.

В целом, завершая, если позволите, вот эту линию, я хотел бы сказать… И кстати, эта линия полностью корреспондирует точки зрения самого Европейского суда в изложении, по крайней мере, его председателя. Европейский суд по правам человека должен как можно больше доверять национальным юрисдикциям, в том числе российской. Это не обсуждается, и Европейский суд как сообщество таких же чиновников в этом тоже заинтересовано – чтобы поменьше у него было работы. Но при этом он должен иметь твердые и понятные гарантии того, что он может доверять национальным юрисдикциям, что в каждой стране действует эффективное правосудие и что человек, который получил судебное решение в сжатые сроки и эффективно, легко сможет решение исполнить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас ощущение, что кредит доверия к российской судебной системе отличается серьезно со стороны Европейского суда?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: От доверия к турецкой или французской.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, от доверия к другому, например?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, не уверен, что можно сравнивать с конкретными моделями. Кстати, если уж говорить о такой кредитной истории взаимоотношений ЕСПЧ по странами, то с итальянцами отношения у них, мягко говоря, еще и похуже, чем с Россией.

Кстати, законопроект, который сейчас разрабатывается о компенсации гражданам за неэффективное правосудие, этот законопроект, надеюсь, на выходе – он очень важен. Тоже нужно будет обеспечивать надлежащим исполнением. Потому что такая история произошла как раз в Италии: они приняли такой закон, и его не стали исполнять. И появились судебные иски, которые требовали ускорить рассмотрение дел о выплате компенсаций за неэффективное правосудие. Тогда ЕСПЧ рассвирепел окончательно, стал нарезать такие компенсации, что итальянцы уже окончательно были просто им раздавлены и оказались аутсайдерами в этой части.

Нам, конечно, это не нужно: мы хотим, чтобы наши стандарты правосудия были максимально близки к стандартам европейским. Только в этом случае Европейский суд сможет обоснованно и в соответствии со своей практикой отказывать в признании жалоб приемлемыми, ссылаясь на то, что жалоба рассмотрена адекватно российским судом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, может быть, в конце передачи у меня совсем другая тема. Она была у нас неоднократно в вопросах слушателей. Это такая, она, скорее, может быть, не юридическая, а, может, юридическая, такая юридически-моральная. Речь идет о компенсациях, коль мы заговорили, жертвам терактов. И начиная с первых терактов, ну, со взрывов домов в 1999 году, впервые, на мой взгляд, там общество начало это обсуждать: кто должен платить, сколько должен платить. Сначала говорили «Пусть вам террористы»... Ну, было разное.

Вот, ваш взгляд как министра юстиции: каким образом выстроить эту позицию, потому что люди теряют кормильцев, теряют близких? Люди спрашивают там: «Почему в Саяно-Шушенской ГЭС погибшие люди – это не теракты, но катастрофа – вот такая огромная сумма, почему в «Невском экспрессе» другая сумма?» Какой здесь должен быть подход государства? Вопрос к вам, к министру и к юристу.

А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, что здесь должна быть комбинация подходов. Во-первых, здесь должно быть гораздо более серьезно, на мой взгляд, задействовано социальное страхование, причем, подчеркиваю, по приемлемым ставкам страховых выплат, многие из которых для отдельных граждан, например, малообеспеченным должны компенсироваться государством. Это первый подход возможный.

С другой стороны, безусловно, хотя, напрямую можно и нужно возлагать ответственность за причинение такого вреда собственно преступникам, террористам. Но всегда сохранится некий подтекст, некий фон того, что государство не смогло уберечь своих граждан от такого глобального преступления – не просто от бытового убийства, либо даже умышленного заказного убийства, а вот от такого огромного страшного преступления. В этом смысле, я думаю, государство, конечно, должно нести и, насколько я понимаю, все-таки, несет ответственность за то, что люди пострадали.

Есть некоторые ситуации, когда разбиваются самолеты, гибнут люди, разбиваются поезда, в том числе и не по криминальным причинам, не в связи с актами терроризма. Государство все равно должно участвовать посильно в бремени возмещения ущерба пострадавшим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть баланс между страхованием, грубо говоря, и ответственностью государства?

А.КОНОВАЛОВ: И страхование должно быть гораздо более серьезно задействовано, это мое мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ваше мнение как министра и как гражданина или, все-таки, ну, так скажем, с морально-этической точки зрения вы немного по-другому смотрите на этот вопрос?

А.КОНОВАЛОВ: Я стараюсь вообще, так, не двоиться и не троиться. Это мое мнение как министра, как юриста и как гражданина, и как человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос министру юстиции Александру Коновалову – у нас одна минута. Скажите, пожалуйста, если говорить о той реформе, о которой мы говорили в начале, я имею в виду прежде всего внесение законопроектов. Какой календарь? Как вы видите календарь?

А.КОНОВАЛОВ: Законопроект, о котором я вам рассказывал и рассказывал радиослушателям в самом начале, то есть о применении меры пресечения в виде залога, законопроект уже внесен в государственное правовое управление. Я думаю, что он будет обсужден довольно быстро. НЕ исключено, что его внесет сам президент в парламент России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть на весенней сессии, так я понимаю?

А.КОНОВАЛОВ: Да, конечно. Пакет законопроектов, которые серьезным образом меняют уголовный закон, переводит часть деликтов из уголовного закона в административный, вводит новые пороги нижних пределов наказаний, еще целый ряд нововведений, должен быть готов в течение января-месяца, и мы рассчитываем в феврале его отправить в правительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот тот закон, где речь шла о тюрьмах для тяжелых преступниках?

А.КОНОВАЛОВ: Да, я понимаю. Этот законопроект тоже в известно высокой степени готовности, но он нуждается в гораздо более серьезной проработке. В том числе, на наш взгляд, в серьезных дискуссиях в формате гражданского общества. Мы, в частности, в Общественной палате собираемся эти законопроекты обсудить еще раз в январе-феврале нынешнего года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это все равно 2010-й год?

А.КОНОВАЛОВ: 2010-й.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Александр Коновалов был гостем программы «Разворот» у Татьяны Фельгенгауэр и Алексея Венедиктова.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире