Время выхода в эфир: 22 ноября 2009, 12:05

А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Швеции, которая, напомню, председательствует пока в Евросоюзе, Карл Бильдт. Добрый день, господин министр. Господин министр, во время визита президента РФ Медведева в Швецию на прошлой неделе ему был задан вопрос, как он оценивает вашу трактовку войны в Грузии год назад, где вы сравнили РФ с тем, как нацистская Германия поступила в отношении Чехословакии в 1938 году. На что президент Медведев сказал, что Карл Бильдт погорячился тогда – у всех эмоции бывают. Вы согласны с президентом Медведевым? У вас изменилась трактовка?

К.БИЛЬДТ: Ну, есть, разумеется, эмоции. Однако, если говорить о более раннем опыте Восточной Европы, в различных странах были меньшинства, в отношении которых возникали манипуляции, что было, в частности, на Балканах в 90-е годы и это не было очень продуктивным. В дальнейшем были дискуссии между Россией и ЕС в отношении Кавказа и в отношении Грузии. Однако, остается важнейший фундаментальный момент – мы придаем большое значение вопросу территориальной целостности. И, в частности, мы поддерживали идею территориальной целостности России в отношении Кавказа. Однако, при этом имели место значительные нарушения прав человека, которые совершались на территории России.

Конкретно в отношении Грузии мы поддерживаем ее территориальную целостность, невзирая на все имевшиеся там проблемы. И мы полагаем, что только при соблюдении принципа территориальной целостности можно решать все прочие вопросы, в том числе вопросы автономии. Таким образом, разумеется, это один из тех вопросов, по которым между Россией и Европейским Союзом сохраняются расхождения. Иногда мы обсуждаем их эмоционально, иногда обсуждаем рационально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но очень много президент после переговоров с вашим премьер-министром говорил о компромиссах. Слово «компромисс» звучало на пресс-конференции 7 раз – я услышал. Возможен ли компромисс между Европейским Союзом и Россией с учетом реальной ситуации, сложившейся вокруг Грузии, где Россия уже признала территории, Южную Осетию и Абхазию, а Евросоюз не признал. Какой здесь возможен компромисс?

К.БИЛЬДТ: Посмотрим. Я не вижу в ближайшее время возможности резкого изменения этих фундаментальных позиций. Что сейчас важно? Важно справиться с ситуацией как таковой. В частности, с вопросом беженцев, с социальными вопросами. Я пока не встречал серьезных людей, которые согласны с мыслью о том, что Южная Осетия – это независимое государство. И я думаю, что это очевидно для всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть компромисса пока в этом вопросе на переговорах не было?

К.БИЛЬДТ: Не на этой неделе. У истории своя скорость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас в гостях Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции. Еще вопрос. Европейские наблюдатели, которые находятся в Грузии, наблюдают ситуацию с одной стороны. Их не пускают в Южную Осетию, их не пускают в Абхазию. И Россия говорит вам: «Вы договаривайтесь с властями Южной Осетии и Абхазии – мы здесь ни при чем». Почему Европейский Союз по этому вопросу не договаривается с властями Абхазии и Южной Осетии, чтобы пустить наблюдателей?

К.БИЛЬДТ: На этот счет у нас есть договоренность с Россией. Есть соглашение между президентом Саркози и президентом Медведевым. Речь идет о выводе войск, о доступе на территории. Разумеется, сложно рассматривать власти Южной Осетии как независимые, и это очевидно. Они постоянно ездят в Москву, во Владикавказ, они получают от России деньги. И значительная часть населения уже покинула территорию. Это не независимые власти в серьезном смысле слова.

Разумеется, сохраняется значительное военное присутствие России, она контролирует границу, и мы видим практически, что границу охраняют российские войска. И наши наблюдатели непосредственно общаются с российскими пограничными войсками. В профессиональном плане это вполне хорошие контакты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи правильно ли я вас понял, господин министр, что вы считаете, что Россия выполнила соглашение Саркози-Медведев? Полностью? С вашей точки зрения? Это ваша точка зрения или точка зрения Европейского Союза?

К.БИЛЬДТ: Это европейская точка зрения. Соглашения, ведь, предполагают полный вывод войск к тем линиям, которые существовали до конфликта. Остаются еще 2 аспекта – это вопросы ряда районов, вопрос Алхагори и Кодорского ущелья. И второй серьезнейший вопрос – это наличие значительного количества российских войск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Карл Бильдт у нас в гостях. В этой связи одна из важных тем переговоров в Швеции, как вы сказали там нашим коллегам из Интерфакса, – понять, собирается ли Россия вступать в ВТО, Всемирную Торговую Организацию, и как она собирается вступать, и когда она собирается вступать. Мой вопрос к вам. По результатам переговоров вы, наконец, поняли это?

К.БИЛЬДТ: Президент Медведев подчеркнул, что вступление в ВТО остается для России одним из приоритетов. И Россия хочет, чтобы это произошло как можно скорее. На мой взгляд, это позитивный момент. Это было бы хорошо для модернизации российской экономики, это было бы хорошо для отношений с Европейским Союзом, это было бы хорошо для позиций России в мире в целом. Но, разумеется, решение принадлежит России. Хотя, остается и вопрос ее таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы поняли, как Россия будет вступать? Вам президент объяснил?

К.БИЛЬДТ: Президент разъяснил приоритеты. Посмотрим, каковы будут конкретные шаги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, в эфире Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции. И еще одна тема, которая довольно долго разделяла позицию Швеции и России, но, кажется, на прошлой неделе она нашла свое решение. Я имею в виду одобрение Северного потока с Газпромом, Норд Стрим. Вот, можно ли сказать, что Швеция политически уступила России в отношении Норд Стрима?

К.БИЛЬДТ: Нет. Что касается шведской стороны, то мы никогда не высказывались ни за, ни против Северного потока. Это проект не наш. Это важно, как мы объяснили президенту Медведеву, это важно для соблюдения наших юридических норм. Потому что в том случае, если бы мы сказали «Этот проект хорош» или, наоборот, «Этот проект плох», это было бы нарушением наших правовых норм. И мы сказали президенту Медведеву, что он как юрист должен в полной мере осознать это обстоятельство. Разумеется, все это займет определенное время. Но как я сказал моему коллеге Сергею Лаврову, в России ведомства, которые занимаются экологическими вопросами, тоже еще не полностью составили себе представление об этом. Швеция даже быстрее приняла свое решение, чем Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи расскажите мне, могут ли, скажем, власти острова Готланд наложить эмбарго, приостановить этот проект, который проходит прямо рядом с Готландом?

К.БИЛЬДТ: Ну, я не думаю, чтобы они так поступили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Могут ли они это сделать по шведским законам?

К.БИЛЬДТ: Нет, не могут. Напротив, на Готланде будут созданы определенные сооружения, необходимые для осуществления этого проекта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно ли сказать о том, что это решение Швеции окончательное? Поставлена точка?

К.БИЛЬДТ: Да. С точки зрения Швеции, в конце этой фразы стоит точка. Разумеется, есть масса других вопросов, но они уже не касаются нас. Это вопросы технологические либо финансовые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы, кстати, в свое время, если я правильно помню, участвовали в создании компании Нафта-Восток. Поэтому у меня вопрос уже как к инвестору, бывшему, может быть, бывшему инвестору. Насколько это, действительно, выгодный проект? Экономически выгодный проект для всех?

К.БИЛЬДТ: Не мне судить, поскольку я, все-таки, министр иностранных дел. Если бы я это комментировал как частное лицо, то у меня бы, конечно, возникал бы вопрос по поводу размера финансирования, связанного с самыми разными аспектами этого проекта. Во-первых, будет ли достаточно газа, будет ли обеспечен спрос. Все это отдельные вопросы. Они важны, но важны для других, а не для меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, я когда-то спросил Колина Пауэлла, вашего бывшего коллегу, вы можете отвечать не как дипломат, а как генерал, честно и открыто?

К.БИЛЬДТ: А что он вам сказал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Я дипломат», — сказал он. Честно и открыто сказал он: «Я дипломат». (все смеются). Окей. Скажите, пожалуйста, какая цель у Евросоюза может быть в Афганистане?

К.БИЛЬДТ: Стабильность. Необходимо предотвратить сползание этой страны к хаосу и терроризму. Потому что если такое сползание произойдет, это будет иметь крайне негативное воздействие на целый регион. И, в частности, на Пакистан. Есть огромная проблема, она касается практически всех стран – это проблема наркотиков, поступающих с Афганистана. Ведь на улицах наших стран, будь то в Европе, будь то в Америке, каждый год умирают от наркотиков десятки тысяч человек. Так вот, 90% героина поступает именно из Афганистана. Деньги же, вырученные от продажи наркотиков, продажи, причем, на наших улицах, идут на финансирование и террора, и криминала. И, разумеется, мы разделяем эту позицию, эту озабоченность и с Россией, и со странами Центральной Азии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи как вы относитесь к идее создания европейских вооруженных сил, сил Европейского Союза, европейской армии?

К.БИЛЬДТ: Не думаю, что европейская армия когда-либо возникнет. У нас есть шведская армия, есть польская армия, немецкая, британская. Однако, я полагаю, что у нас вполне могут быть совместные операции. Иногда под командованием ООН – такое бывало, иногда, как в Афганистане, под командованием НАТО. Бывали и операции, организованные Европейским Союзом, что бывало, в частности, в Африке. В настоящее время в Аденском заливе проходит операция с участием европейских военно-морских сил. То есть это, по-прежнему, национальные армии, но операции, которые во все большей мере можно назвать европейскими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи как вы относитесь к предложению Дмитрия Медведева создать новую систему европейской безопасности, новую архитектуру европейской безопасности? И понимаете ли вы, о чем идет речь? Объяснил ли президент, о чем он ведет речь?

К.БИЛЬДТ: Мне кажется, у нас есть хорошие принципы для европейской безопасности. Это, прежде всего, Хельсинский акт, это Парижский договор. Возможно, мы не в полной мере действуем так, чтобы соответствовать этим договоренностям, но мы продолжаем обсуждать эти вопросы. Но, возможно, нам нужно будет что-то добавить к договоренностям в Хельсинки или в Париже, и мы обсуждаем эти возможные дополнения.

Инициатива Медведева сейчас касается только жестких мер безопасности. Наше же понимание европейской безопасности гораздо шире. Мы подразумеваем под этим также экономическое развитие, права человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи почему – и здесь спрашивают наши слушатели всегда – почему и европейцы, и американцы всегда поднимают вопрос о правах человека в России? О деле Ходорковского, об убийстве Политковской. Это же внутреннее дело России, и Дмитрий Анатольевич это сказал, собственно говоря, на пресс-конференции в Стокгольме.

К.БИЛЬДТ: Нет, это не внутреннее дело России. Россия, в конце концов, не Нигерия или Филиппины, а страна-член Совета Европы. Россия взяла на себя обязательства в отношении законности и прав человека. Таким образом, и россияне, и шведы, все мы призваны соблюдать единый код правил. И россияне, и шведы, к примеру, могут обратиться в Европейский суд по правам человека со своей жалобой. В настоящее время на рассмотрении Европейского суда находится примерно 21 тысяча исков, поданных гражданами России. И суд будет рассматривать, в частности, дело Ходорковского. И мы все должны подчиняться решениям Европейского суда – они для нас являются юридически обязывающими. Такова же ситуация в отношении Швеции – нам тоже приходится и корректировать свои законы, и выплачивать гражданам компенсации. На мой взгляд, само наличие Европейского суда – это подлинная революция в вопросе прав человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Карл Бильдт у нас в гостях, и последний вопрос, господин министр. Я сейчас попытаюсь столкнуть вас с Газпромом. Вы знаете о том, что Газпром решил построить свой офис под Петербургом или в Петербурге, в Охта-центре. Вы там были недавно. Но там недавно археологи обнаружили шведскую крепость Ниеншанц. И что с этим делать?

К.БИЛЬДТ: Я довольно долго дискутировал этот вопрос с президентом Медведевым. Я уже бывал не так давно в Санкт-Петербурге. Я знаю, что мало сейчас столь спорных вопросов для жителей Санкт-Петербурга, как это строительство. Что хорошо с точки зрения шведов, это констатация наличия там очень давнего шведского поселения. Как по российским, так и по шведским законам, прежде чем производить строительство, необходимо провести археологические изыскания. Поэтому теперь, во-первых, Газпром должен оплатить проведение археологических раскопок, через которые будет выявлена история Швеции. Там есть небольшой музей, что, по-моему, очень хорошо. И президента это все тоже очень заинтересовало, поскольку он сам из Санкт-Петербурга. И я его призывал также посмотреть этот музей. Там, конечно, очень много всего надо сделать, но это очень интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Личный вопрос. Вы разочарованы тем, что не вы стали верховным представителем Европейского Союза по внешней политике?

К.БИЛЬДТ: Нет, я не был кандидатом. Сейчас уже назначена Кэтрин Эштон, мы с ней добрые друзья. Мы вчера долго с ней беседовали, у нас будет встреча на будущей неделе. Она сейчас в стадии перехода на новую должность. Она также принимала участие в саммите Россия-ЕС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не считаете ли вы, что ЕС, назначая на пост председателя премьер-министра Бельгии, а на пост министра иностранных дел малоизвестного политика из Англии, потерял свой исторический шанс, упустил его на 2,5 года?

К.БИЛЬДТ: Таково было решение премьер-министров. И их приоритет был в том, чтобы найти кандидатуру, которая смогла бы стать определенным посредником между различными европейскими силами. Не было цели поставить на этот пост прежде всего какую-то яркую медийную личность, так что разные приоритеты, разные взгляды. Да, кому-то хотелось, чтобы был назначен Тони Блэр, более заметный и более известный. Но многие были против. Результат таков, каков он есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы там и останемся. Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции, во всяком случае на 2,5 года. Спасибо, господин министр.

К.БИЛЬДТ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире