Время выхода в эфир: 26 августа 2009, 21:05

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы беседуем с министром связи и массовых коммуникаций Игорем Щеголевым. Ну что? Первый вопрос, я думаю, будет такой. Это тема, может быть, более всего волнует широкого слушателя и рядовых граждан нашей страны. Хотя, тема уже, вроде, заезженная и много раз откомментированная, но, тем не менее, всегда хочется знать новости. Это цифровое телевидение, это то, что касается всех. 2015-й год, если я не ошибаюсь, был установлен как срок окончательного перехода к цифровому телевидению. Не меняет ли кризис и те трудности, с которыми столкнулась страна и наша экономика, вот этих сроков?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я бы, прежде всего, сказал, что, наверное, это тема, которая больше волнует зрителей, чем слушателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушатели – они же и зрители.

И.ЩЕГОЛЕВ: Хотя, конечно, в нашем первом социальном пакете, как мы его называем, будет и несколько радиоканалов, поэтому я думаю, что и для радиослушателей, наверное, тема небезынтересна. Хотя, с нашей точки зрения, тема вполне технологична и вполне имеет собственные перспективы развития, независимо от состояния экономики. Поскольку уже у очень многих наших семей, наших домохозяйств есть возможность применять телевизионный сигнал в цифровом формате – это и через спутниковые тарелки, и по кабельным сетям, и через интернет. Число таких семей только растет. Недавно мы приняли решение, по которому в Москве будет развернута опытная зона телевизионного вещания на портативные приемники переносные по типу мобильных телефонов в формате DVBH, так это называется. А что касается даты «2015-й год» — то это дата не экономическая и не политическая, это дата.

В.ДЫМАРСКИЙ: Технологическая?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, сугубо технологическая дата. Именно на эту дату Международный Союз Электросвязи, который занимается координацией между разными государствами в области радиочастот, определил такой переход. И после этой даты снимается, скажем так, международно-правовая защита с наших передатчиков аналоговых в приграничных зонах. То есть там, где сигнал из-за границы не доходит до нашей территории, то там эта проблема после 2015-го года не появляется. Поэтому так и появился этот рубеж. И мы должны обеспечить нормальное цифровое вещание в наших, прежде всего, приграничных регионах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще один самый такой примитивный вопрос, хотя вы, по-моему, на него много раз отвечали. Но, может быть, появились, опять же, в связи с кризисом новые показатели, новые цифры – это приобретение приставок, да? Все-таки для того, чтобы получать цифровое телевидение и цифровое радио, как вы сказали, нужна специальная приставка. Какая ожидается примерно средняя стоимость?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я бы ответил: «и да, и нет». Потому что новые телевизионные приемники, которые поступают уже на наш рынок, и тем более те, которые будут поступать в будущем уже в виду наших планов по построению цифрового телевизионного вещания, оснащены тюнерами, которые будут позволять принимать им цифровой сигнал. Поэтому те, кто будет покупать новые телевизоры…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть им и не нужны будут приставки?

И.ЩЕГОЛЕВ: У них не будет необходимости приобретать отдельные приставки. А те, кто захочет смотреть цифровое телевидение на старых телевизорах, тем, конечно, такие приставки понадобятся. Мы рассчитываем, что цена этих приставок при массовом производстве составит в диапазоне от 30 до 50 долларов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вполне приемлемые цены. Хорошо, тогда, все-таки, понять, что в обмен человек получает, купив или уже современный телевизор с тюнером, или приставку к своему старому телевизору? Он получает в обмен только ли качество изображения или количество тоже? Количество принимаемых телеканалов и радиоканалов, в том числе зарубежных?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я бы так сказал: что эта тема интересна, прежде всего, тем нашим слушателям и зрителям, которые живут в удаленных районах и которые сейчас принимают не больше 2-3 программ. Есть места, где люди могут принимать только один канал телевидения – для них, конечно же, это будет серьезный прорыв, потому что только в наших планах строительство 3-х мультиплексов. Это означает свыше 20 телевизионных программ. То есть для тех телезрителей, которые сейчас смотрят не очень много, для них это изменение будет существенным. Для тех же, кто живет в столичных городах, в крупных городах, это будет, наверное, не так ощутимо, потому что они сейчас уже могут получать у себя сопоставимое количество программ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через тарелки, да? Через кабельные сети?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, через тарелки, через кабельные сети. Для них, конечно, важно будет появление, скажем так, каналов высокого разрешения, которые на более поздних этапах появятся. И также возможность получать какие-то сервисы в интерактивном режиме – то есть когда можно будет посылать запрос, получать ответ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Заказывать себе ту или иную программу?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, заказывать ту или иную программу. Такие возможности цифровое телевидение предоставляет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем считать, что мы с цифровым телевидением разобрались, теперь такой, более обширный круг вопросов, который я назову так: «Электронное правительство». Вот это словосочетание уже как-то даже вошло в обиход, во всяком случае, я видел вашу беседу с Путиным в Сочи, по-моему, где обсуждались электронные подписи, электронное правительство. Ну, и вообще электронное правительство. Но давайте, может быть, начнем, опять же, с самого примитивного. Когда мы говорим «электронное правительство» – у нас слово «правительство» имеет такое, почти сакральное звучание – то сразу, какой-то, может быть, человек не очень сведущий, представляет себе, что, вот, вместо реального правительства появится некое электронное, такое, виртуальное правительство. Как расшифровать «электронное правительство»?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, я помню, на одной из выставок когда одному из посетителей высокопоставленных представляли электронную учительскую, электронный журнал, он спросил: «Когда же, наконец, появится электронный ученик и электронный родитель?» Ну, до этого дело не дошло, и «электронное правительство» — это термин, который появился путем перевода с английского языка слова, которое в английском означает не столько правительство, сколько управление. Ну и поскольку такой штамп уже пошел, менять его не стали, но имеется в виду, конечно, модель взаимоотношений между органами власти и нашими гражданами с использованием всех современных информационных технологий. Это означает, что можно будет избавить наших граждан от столь часто неприятного им контакта с чиновниками, бюрократических барьеров и, чего греха таить, коррупционной составляющей. Это означает, что можно будет посылать запросы по информационным сетям, обращаться к базам данных, и таким же электронным получать ответ на свой запрос, а на более позднем этапе и получение документов, которые в значительной степени будут удовлетворять потребностям граждан. Это и выписки из разного рода реестров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, я тоже как такой не сильно продвинутый, наверное, потребитель. Я так понимаю, что я и сейчас, в общем-то, могу залезть в интернет, найти там сайт, ну, условно говоря, Министерства связи и массовых коммуникаций, и все, что меня там более или менее интересует, ну, как потребителя, как рядового гражданина, но, так или иначе какую-то информацию я найду. В чем принципиальная разница между вот той информацией, которую я сейчас нахожу, и когда ваше министерство будет членом электронного правительства?

И.ЩЕГОЛЕВ: Объясню. Скажем, общую информацию, политическую, касающуюся нормативных актов, касающуюся нашей текущей деятельности, решения разного рода комиссий и рабочих комитетов уже сейчас можно найти на нашем сайте. Ну, скажем, вы являетесь оператором персональных данных. То есть вы решили создать свое туристическое агентство, граждане заполняют у вас разного рода анкеты, и с этого момента вы становитесь оператором персональных данных. По российскому законодательству, вы должны зарегистрироваться в реестре таких операторов. А если представить себе, что вы решили завести это дело не в Москве, а, например, в Мурманске, то вам понадобится обратиться в местное представительство нашей службы Роскомнадзора, заполнить все данные. Эти данные в бумажном виде уйдут в Москву, в Москве будут обрабатываться, в бумажном же виде придут назад. И через какое-то, очень далекое время вы получите справку о том, что вы в этот реестр внесены и можете заниматься такого рода деятельностью. И после того как мы осуществим то, что задумали, это будет означать, что вы можете в электронном виде послать такой запрос в органы надзора. Он, соответственно, в электронном же виде отправит это в Москву. Там это будет обработано гораздо быстрее, потому что это не бумажный документ, а уже электронный – не надо будет их вводить в базы данных и регистрировать, это все позволяет автоматизированная система документооборота. И потом в электронном же виде получить такую справку.

В.ДЫМАРСКИЙ: А нет ли опасности злоупотреблений? Потому что нужно четко знать, что тот, кто тебе это прислал, вот ваше министерство некий запрос, что это тот человек, который прислал этот запрос, а не подставное лицо. Человек, который получает от вас, от министерства некие документы должен быть уверен, что я получил от министерства, а не от каких-то там, может быть, мошенников. Как это все юридически подтверждается?

И.ЩЕГОЛЕВ: Конечно, есть такие вопросы. Вопросы эти решаются и действующим законодательством, и теми изменениями, которые планируются. Но надо обратить внимание, что электронные базы данных вошли в нашу жизнь. И когда вас останавливает на дороге инспектор ГИБДД, Он, даже увидев ваш техпаспорт и ваши права, все равно запрашивает…

В.ДЫМАРСКИЙ: Он может залезть в компьютер, да.

И.ЩЕГОЛЕВ: То есть он верит не бумажному документу, скрепленному печатями и голографическими всякими наклейками, он верит своей базе данных. И такое же взаимодействие возможно в большинстве сфер нашей жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы он верил мне.

И.ЩЕГОЛЕВ: Согласен. Но, к сожалению, или к счастью, это проблема, которой наше министерство не занимается. Но в целом речь идет именно о том, чтобы при обеспечении должной безопасности сократить издержки нахождения документов, ускорить скорость их прохождения и упростить гражданам доступ к такого рода документам. И на определенном этапе будет даже предписано госорганам не запрашивать у граждан те данные, которые уже должны быть в базах данных других госорганов. То есть в случае, если у вас возникает необходимость в каком-либо документе, то госорган не будет спрашивать у вас подтверждений и справок из разных госорганов, а сам будет по сетям информационным запрашивать такие сведения у своих коллег и предоставлять вам уже конечные документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А откуда вы будете знать, где запрашивать? Или будет общая база данных для всех госорганов?

И.ЩЕГОЛЕВ: Обще базы данных, конечно, не будет – каждый орган будет продолжать вести свои базы данных, так надежней и правильней. Но будет налажено взаимодействие между этими базами данных. Скажем, была такая ситуация, когда один из моих коллег, продав машину, еще достаточно долгое время получал из налоговой требование заплатить налог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, к сожалению, не ваш коллега, но могу вам сказать, что я до сих пор получаю из налоговой инспекции просьбу заплатить налог на машину, которую у меня украли в 1991 году.

И.ЩЕГОЛЕВ: И это как раз пример пока еще недостаточного взаимодействия между базами данных наших структур. Наверняка, в базе данных ГИБДД ваша машина за вами уже не значится. Вот как раз об этом мы и ведем речь, что гражданин не обязан будет ходить в налоговую и доказывать, что его машина снята с учета в базе данных ГИБДД. А налоговая должна будет запрашивать у ГИБДД и получать, соответственно, от них ответ. Таким образом это перестанет быть проблемой гражданина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть, не я должен доказывать налоговой службе, а налоговая служба должна доказать мне?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я бы процитировал одного из западных политиков, который сказал, что цель электронного правительства – сделать так, чтобы не граждане бегали между органами власти, а данные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз уж вы заговорили о некоем иностранном специалисте или деятеле, у меня, все-таки, такой вопрос: изучаете ли вы мировой опыт, что там? Во-первых, насколько раньше нас они начали этим заниматься и, может быть, с одной стороны, в данном случае отставать не так плохо, потому что можно посмотреть на те издержки, на те проблемы, которые возникают у них, чтобы не допустить их у нас.

И.ЩЕГОЛЕВ: Везде по-разному. Скажем, есть определенный набор услуг, по которым оценивается готовность той или иной страны к переходу на новый режим управления с использованием информационных технологий. И нельзя сказать, что есть какая-то ровная линия, которая отделяет нас или которая связывает другие страны между собой. Процесс в значительной степени естественный. Ведь, когда появились только персональные компьютеры и более мощные компьютеры, никто представить себе не мог, какие возможности откроются, в том числе с точки зрения государственного управления. Этот опыт накапливался, и впоследствии привел к осознанию возможностей именно той модели взаимодействия, о которой мы сейчас с вами говорим. И есть страны, где это уже полностью реализовано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже даже полностью реализовано?

И.ЩЕГОЛЕВ: В значительной степени, да. Не буду приводить конкретные примеры, но в том числе и среди наших ближайших соседей есть уже достаточно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что ближайшие соседи, все-таки, с Запада, с Европы?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, да. Это в Европе, где эта система реализована в очень большой степени: когда можно через компьютер фактически уже общаться с правительством.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, довольно интересный, как мне кажется, во всяком случае вопрос по Европе. Это, как бы, на национальном уровне? Потому что Евросоюз, все-таки, все больше и больше становится Соединенными Штатами Европы. И там такого рода потребности в общих, что ли, базах данных возникает не только внутри границы государства, но и фактически внутри Евросоюза.

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет. В значительной степени органы внутренних дел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не очень любят делиться. (смеется)

И.ЩЕГОЛЕВ: Они делятся определенной информацией, но европейцы – они, возможно, еще более чувствительно чем наши граждане относятся к сохранности персональных данных и к неприкосновенности частной жизни. Поэтому в ряде стран даже вводятся ограничения на такие объединения баз данных с тем, чтобы не возникло угрозы, что в руках какого-то «большого брата» окажется слишком большой доступ к данным о жизни того или иного человека. Поэтому темпы везде разные. Тенденция, конечно, общая прослеживается, номы, пользуясь тем, что идем, скажем так, не во главе этой колонны, конечно же, делаем для себя выводы из ошибок, которые допускались в других странах и, наоборот, стараемся применять передовой опыт, в том числе, прежде всего, обращая внимание на защиту персональных данных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, я на этом, может быть, чуть-чуть поподробнее. Потому что, как я понимаю, наверное, может быть, самая большая проблема, ну, особенно на Западе, где и правительство, да и общество, в общем-то, озабочены охраной и защитой прав человека – я думаю, что это, наверное, самая болезненная вещь, судьба персональных данных, насколько они будут закрыты для постороннего глаза, насколько можно доверять государственным органам, чтобы они их не сделали открытыми, не использовали их в неких злоупотребительских целях.

И.ЩЕГОЛЕВ: Действительно, периодически можно слышать сообщения, что потерян ноутбук с такими-то и такими-то персональными данными и, конечно же, это вопрос культуры. И как вы сами понимаете, большая часть утечек данных происходит не в результате вмешательства хакеров извне, а в результате действий сотрудников, собственно там, в самих компаниях, которые обрабатывают персональные данные. И вы сами прекрасно знаете, что во многих местах в нашей стране можно приобрести диски CD с записанными на них базами данных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот мы с вами разговариваем в вашем кабинете, вы сидите в центре города Москвы, поэтому я не могу показать за окно и показать: «Да вот здесь под вашими окнами». Ну, в общем, не очень далеко нужно отъехать от вашего министерства, чтобы их приобрести.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да. И это, конечно, достаточно большая беда, это целая индустрия, которая на этом живет и, конечно же, это одна из серьезных недоработок государства – то, что те стандарты, которые внедрялись по защите персональных данных, пока должного эффекта не приносят. Но хочу обратить внимание, что закон о защите персональных данных был принят не так давно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда, кстати?

И.ЩЕГОЛЕВ: По-моему, в 2007-м году. И только с 2008-го года фактически началась практика его применения. В этом году был подготовлен первый доклад нашей службой по надзору, и там уже делаются определенные выводы. Но с другой стороны, пока еще число обращений наших граждан в суды по такого рода вопросам не такое большое. Это означает, что граждане еще не почувствовали, что у них появился инструмент в том числе отстаивать свои права. И мы, конечно же, рассчитываем на то, что будет наработана правоприменительная практика, которая покажет слабину в действующем правовом поле. А с другой стороны, конечно же, сейчас готовим стандарты, которые будут обязывать все системы, где обрабатываются персональные данные, оснащать системой защиты от потокового скачивания. Скажем, опять-таки, в одной из наших соседних стран такие системы установлены. Беседовал с коллегами, спрашивал: были ли случаи? Они говорят, что один раз была попытка продать часть этих данных ГАИ, в нашем эквиваленте, и они по следам, которые были на этом диске, установили с какого компьютера в какой момент и каким человеком было произведено. Человек был уволен, наказан.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть практически можно найти виновного?

И.ЩЕГОЛЕВ: Технологически такая возможность существует. Вопрос в том, что многие системы, которые были созданы, они конструировались в то время, когда такой возможности еще не был, и сейчас, конечно, на этапе дооснащения, модернизации, будем вести дело к тому, чтобы данные такими системами оснащались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы как-то пренебрежительно сказали, что «не какие-то там хакеры», а что, хакеры совсем никакой угрозы не представляют сегодня?

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, я просто хочу сказать, что самая защищенная крепость обычно падает не из-за давления извне, а из-за предательства внутри. И это как раз из того же самого разряда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, какие-то меры против хакерства должны быть приняты? И существует ли технологическая возможность, ну, если не на 100%, то на 99,9%?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я думаю, что ни один из здравомыслящих коллег, которые занимаются этой данной темой, не скажет, что это можно защититься на 100%. И примером тому вскрытие баз данных и многих зарубежных Министерств обороны, и спецслужб, и так далее. И это технология, которая, скажем так, защита, она идет параллельно с технологий взлома. И, конечно же, и в будущем будут появляться суперспециалисты, в том числе из бывших систем, которые работают над техникой безопасности, которые будут, выходя на рынок, пытаться свой опыт капитализировать определенным образом. Поэтому трудно сказать, когда появится уже 100%-ная система защиты.

Но так или иначе и в нашей стране есть органы, которые занимаются борьбой с такого рода явлениями, и все информационные системы государственные – они обязаны соответствовать определенным правилам и требованиям именно по обеспечению своей внутренней безопасности информационной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, все-таки. Мы остаемся в теме электронного правительства. Ну, некие сомнения, которые существуют в обществе, у граждан – ну, можно понять, да? Там, в частности, то, о чем мы говорили, персональные данные и так далее. А чувствуете ли вы сопротивление со стороны чиновничества, скажем так? Вот, в самих государственных органах, внутри вот этой огромной государственной машины есть сопротивление? Чиновники заинтересованы в этом или вы ощущаете, что не всем это нравится?

И.ЩЕГОЛЕВ: Государственный аппарат сам по себе всегда консервативен, и в этом, наверное, есть его определенное достоинство. Потому что если слишком большое количество перемен, оно вряд ли пойдет на пользу и самому качеству управления, и нашим гражданам, если правила будут постоянно меняться. Поэтому этот консерватизм – он в значительной степени объясним. Но и, соответственно, внедрение разного рода новаций – оно требует преодоления известного внутреннего сопротивления. Причем, сопротивление – оно, скажем так, не злокачественное, оно просто один из признаков самой системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Психологическое, да?

И.ЩЕГОЛЕВ: Конечно, психологическое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мне удобнее, чтобы это все было на бумаге, я привык ставить подпись на бумагу, а непонятно куда и непонятно чем.

И.ЩЕГОЛЕВ: Это так. Это так, конечно же. Одно дело, ты расписался и документ хранится, ты можешь его пощупать. А другое дело, документ, который живет в системе вместе со всеми уязвимостями этой системы, это с одной стороны. А с другой стороны, вопрос и за самими технологиями. Они должны быть понятными и удобными, в том числе для неспециалистов. К сожалению, у нас очень многие системы как раз и документооборота, и работы с разного рода приложениями – они делаются специалистами и для специалистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и наверное не будем скрывать. Собственно говоря, вы уже сказали, что электронное правительство – это в то же время и одна из мер против коррупции, что чиновник иногда заинтересован иметь напрямую дело не только с бумагой, но и с просителем, да? Понятно, в каких целях.

И.ЩЕГОЛЕВ: Честно говоря, с тем, с кем приходится общаться по вопросам внедрения…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, понятно, что вы с коррупционерами, конечно, не общаетесь. (все смеются)

И.ЩЕГОЛЕВ: Честно говоря, я не исключаю, что этот элемент тоже присутствует, но мне кажется, в значительной степени это, все-таки, скорее, психологический барьер. Психологический барьер, неудобство. Скажем, с марта этого года перешли на обмен официальными документами между ведомствами только в электронном виде: из аппарата правительства нам теперь все распоряжения правительства, постановления присылаются только в электронном виде. И поначалу коллеги с трудом осваивали систему, как им читать теперь эти документы. То есть если ты раньше увидел бумагу, поставил на ней галку, что ты ознакомился и все – и дело решено. А потом им приходилось открывать, читать, отмечать, закрывать – ну, то есть физических движений было больше. Сейчас, как говорят компьютерщики, интерфейс доработан, процедура стала поудобнее, ну и все потихоньку привыкли. То есть это вопрос привычки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что? Идут сокращения рабочих мест фельдъегерской службы?

И.ЩЕГОЛЕВ: Не знаю, это надо у них спросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у вас в приемной реже теперь бывает фельдъегерь?

И.ЩЕГОЛЕВ: Честно говоря…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы с ним и не встречаетесь? (все смеются)

И.ЩЕГОЛЕВ: Я с ним там не встречаюсь, но проблема вся в том, что пока мы все ведомства не связали нормально в систему документооборота, доходит до абсурда. Когда внутри ведомства документ ходит в электронном виде, затем распечатывается, переводится в другое ведомство. Там он сканируется, опять вводится во внутренний электронный документооборот, проходит круг, потом опять распечатывается и так далее, да? Это называется «медиаразрыв» на языке профессионалов, и с этим сталкивались не только мы и не все это еще преодолели и в Западной Европе – это вполне такая, естественная проблема, житейская. Все ищут, как с этим лучшим образом поступить, потому что есть некоторые категории документов, которые должны храниться постоянно и только в бумажном виде. То есть они еще долгое время не отомрут, но так или иначе, конечно же, есть чем заниматься, иначе мы все бы уже давно жили в эру электронного правительства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас сейчас свой медиаразрыв, у нас небольшой перерыв на несколько минут на новости, после чего мы продолжим беседу с министром связи и массовых коммуникаций Игорем Щеголевым.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем беседу с министром связи и массовых коммуникаций Игорем Щеголевым. Вот долго и, на мой взгляд, интересно мы говорили об электронном правительстве. Но вопрос еще не исчерпан, Игорь Олегович, между прочим. Мы, все-таки, говорили сейчас в основном о взаимоотношениях государства и граждан между собой и через систему электронного правительства. Но а если будет такая же примерно система внедрена во взаимоотношениях общества, граждан и бизнеса, негосударственных структур? Или вы этим уже не занимаетесь, это проблема, скажем, тех же банков, которые через электронные различные виды связи обеспечивают контакты и интерактив даже очень часто со своими клиентами?

И.ЩЕГОЛЕВ: Честно говоря, нам кажется, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это их структура?

И.ЩЕГОЛЕВ: Бизнес-структуры уже осознали прибыльность и выгодность, особенно в том, что касается количества персонала и удобства, и скорости обслуживания граждан, и вполне уверенно движутся по этому пути. Если возникает вопрос какого-то регулирования, те темы, которые так или иначе должны проходить через законодательство, мы, конечно же, им в этом помогаем, но в данном случае они вполне себя уверенно чувствуют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, например, когда мы говорим о быте, о жизни нашей такой повседневной, то я, опять же, как рядовой гражданин, чего я жду от этого электронного правительства? Ну, из того, что вы рассказали, я понял, например, что я, наверное, смогу, не выходя из дома, объясниться с налоговой инспекцией, да? И, кстати, наверное и заполнить свою собственную декларацию ежегодную, если она с меня требуется, и если с меня там требуют какой-то глупости типа налога на машину, которую я продал 18 лет назад. Что еще я получаю, не выходя из дома, что называется, конечно, при условии, что у меня есть интернет и компьютер?

И.ЩЕГОЛЕВ: Честно говоря, если я начну перечислять все, займет достаточно много времени. Я боюсь, что редакция не будет довольна. Но, так или иначе, каждое ведомство – оно выполняет определенную функцию. И практически все функции….

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, редакция подчиняется вашему тоже министерству, у вас многопрофильное министерство. Так что, ну что ж? Придется разогнать редакцию.

И.ЩЕГОЛЕВ: Насчет «подчиняется», я думаю, что Алексей Алексеевич обидится. Но скажем так, в том, что касается вопросов регулирования отрасли и экономики отрасли, конечно, мы очень часто встречаемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, об этом мы еще поговорим.

И.ЩЕГОЛЕВ: Очень часто. А так, наши ведомства исполняют порядка 2 тысяч функций, которые могут быть оформлены в виде электронных государственных услуг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через электронное правительство?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да-да-да, да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только ваше ведомство?

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, всего, в целом. Госорганы и федеральные, и региональные. и муниципальные. Это и предоставление разного рода льгот, и оказание медицинской помощи, там, запись на прием, запись в школу, в детский сад, получение информации из библиотек.

В.ДЫМАРСКИЙ: На муниципальном уровне?

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, в том числе и на муниципальном уровне. Паспорт получить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорили о бизнесе, то, наверное, это и возможность заплатить за то же ЖКХ, скажем, через банк, опять же, без всех этих квитанций с безумным количеством цифр, которые нужно заполнять в каждом банке, куда ты идешь платить.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да-да-да. И буквально на днях мы были в Татарстане, смотрели, как там на региональном уровне построена система электронного правительства. И там был руководитель ФНС, он сказал, что уже сейчас для организации предоставляется сервис, по которому они, зайдя на сайт, могут при заполнении декларации компании воспользоваться подсказками, когда не надо вводить все цифры – там уже система дает подсказки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но пока все равно нужно потом распечатать и отнести?

И.ЩЕГОЛЕВ: Организации, насколько мне известно, могут уже сейчас направлять в электронном виде через определенный алгоритм, но так или иначе, такая возможность существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Татарстан – это что? Такая экспериментальная площадка, где некий такой пилотный проект?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, это пилотный проект. Они двинулись по этому пути раньше многих других регионов и, как бы, неплохо в этом преуспели. Скажем, у них в органах госвласти уже сейчас практически прекратила хождение бумага, они внутри себя уже общаются только через компьютер. И решения были очень неплохие и мы, действительно, считаем, что они вполне могут служить примером для многих других регионов в рамках реализации проекта «Электронное правительство».

В.ДЫМАРСКИЙ: А не возникает ли и не возникнет ли такая проблема – что, увы, но могут возникнуть случаи, когда должен вмешаться суд. Суд всегда верит не слову, а документу, да? И нужно доказывать его аутентичность, ну, в общем, понятно все. Как в этом случае? Где я, опять же, гражданин, если мне нужно обратиться в суд, где я могу получить подтверждение, что я именно от того или иного государственного органа? То есть где я могу юридически заверить, нотариально, если хотите, заверить те документы, которые будут в обороте электронного правительства?

И.ЩЕГОЛЕВ: На первом этапе окончательно форму документа бумажного мы пока не упраздняем до тех пор, пока все эти вопросы не будут урегулированы в правовом поле. Частично это регулирование уже ведется, скажем там, судебные органы, законодательная власть, исполнительная по своей линии принимают акты, согласно которым электронный документ приравнивается к бумажному. Но большинство тех документов, которые для наших граждан юридически значимы, все-таки за получением этого документа хоть один раз, но нужно будет прийти в госорганы и по предъявлению паспорта получить документ с печатью, заверенный. А в случае если речь идет о нотариусе, конечно же, это нужно будет заверять у нотариуса. Хотя, скажем так, электронная цифровая подпись с максимальной степенью защиты в отдаленном будущем, возможно, сможет выполнять эту роль.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот вы уже и сами перешли к электронной подписи, о которой я тоже хотел поподробней поговорить. Я так понимаю, что это не просто одна из составляющих, но, может быть, важнейшая составляющая электронного правительства.

И.ЩЕГОЛЕВ: Действительно, в рамках, скажем так, таких электронных взаимоотношений обе стороны должны быть уверены, что документ отправлен тем лицом, которое об этом заявляет, получен тем, кем нужно, и по ходу своих перемещений не претерпел никаких изменений. А по целому ряду позиций требуется доказать, что он поступил в нужное время. Ну, как с теми же налоговыми декларациями, где возникает вопрос штрафов и наказаний, конечно же, нужно доказывать, что документ пришел именно тогда, когда было нужно. И это можно обеспечить с помощью технического решения, которое называется «электронно-цифровой подписью». Оно пока еще не может быть названо идентичным собственноручной подписи. Потому что собственноручная подпись – она неотделима от гражданина, тогда как электронная подпись, поскольку это техническое решение, конечно же, может быть использовано и не самим гражданином. И есть еще масса вещей, которая требует своего урегулирования. Хотя, закон существует, но он в чем-то слишком жесток, а в чем-то слишком узок. И поэтому мы сейчас работаем над новой редакцией такого закона, где постараемся учесть те вещи, которые уже сейчас стали очевидны из возникающей практики. Хотя, конечно, нельзя исключать, что чем шире эта практика будет распространяться, тем больше будет появляться вещей, которые будут требовать регулирования. Но, скажем, сейчас в Госдуме рассматривается законопроект, по которому арбитражный суд позволяет направлять иски и обязуется принимать иски в электронном виде. То есть это определенные вещи уже вводятся в норму.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тот же вопрос, судя по всему, электронное правительство – это мировой опыт. Там те же проблемы? Вот с теми же ключами, с той же подписью?

И.ЩЕГОЛЕВ: Конечно. Здесь нельзя взять какое-то готовое решение, сказать «Мы будем делать так, как они, у нас все получится». Разные традиции и, опять-таки, это очень новая практика, до конца еще не то, чтобы не изученная, но даже не наработанная.

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда вы думаете? Какие сроки примерно вы ставите перед собой, перед разработчиками по электронной подписи?

И.ЩЕГОЛЕВ: Дело в том, что электронная подпись уже применяется. Закон действует уже несколько лет. Это, скажем, есть крупные банки, та же ФНС, казначейство, внутри которых уже эта подпись применяется в соответствии с действующим законом. Вопрос в том, что нормы, которые сейчас там существуют, они трудно реализуемы для большинства простых граждан. Поскольку это и недешевая процедура, и требующая каждый раз переаттестации, переподтверждения. То есть с точки зрения инженерной и просто практической реализуемости это все не так просто. И поэтому как раз новая редакция позволит сделать так, чтобы гражданам было удобно этим пользоваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, разработчики, программисты, как я понимаю, которые работают над этим, это отечественные разработчики? Или вы привлекаете иностранных специалистов? Ну, даже с точки зрения национальной безопасности можно ли привлекать вообще иностранцев к такого рода работам?

И.ЩЕГОЛЕВ: Мы работаем с отечественными разработчиками именно исходя из интересов информационной безопасности. Это один лишь из аспектов. У нас, все-таки, криптографы – это специалисты по защите информации, они всегда были в числе лучших в мире. И даже с этой точки зрения здесь многие приходят учиться к нам. Поэтому мы считаем, что как раз то направление…

В.ДЫМАРСКИЙ: Криптографы, которые работали на таких больших машинах – я думаю, что их опыт вряд ли здесь применим.

И.ЩЕГОЛЕВ: Есть криптографы, которые работают и на маленьких машинах, и делают очень качественный продукт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько, как вы считаете, вообще, все-таки, существует ли, высчитывается ли какая-то вероятность, скажем, подделки электронной подписи? Одна, там, какая, миллиардная? Одна миллионная?

И.ЩЕГОЛЕВ: Вы же сами знаете и слушаете про те суперкомпьютеры, которые появляются, которые совершают невероятное количество операций за одну секунду, а вы сами знаете, что расшифровка подписи – это расшифровка кода, это подбор возможного варианта. И, конечно же, с развитием компьютерной техники, будут расширяться и эти возможности. Это как раз…

В.ДЫМАРСКИЙ: На всякое действие есть противодействие.

И.ЩЕГОЛЕВ: Это одна из тех историй, где эта гонка будет продолжаться вечно. И просто вопрос в том, насколько это будет экономически оправданно задействовать такие большие мощности для подделки тех или иных инструментов защиты. И поэтому вполне вероятно, что общество на определенном этапе будет делать для себя выбор, каким же путем идти и что сохранять в качестве противодействия для такого рода подделок. То есть не исключено, что наша собственноручная подпись и лично явка за тем или иным очень важным для нас документом сохранятся для нас очень долгое еще время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют ли? Вот как мы с цифровым телевидением когда говорили, там уже установлен даже срок, год, когда цифровое телевидение практически станет повсеместным. Что касается электронного правительства – есть ли какая-то этапность, некие сроки реализации этой программы?

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, такие сроки есть. И сейчас мы приняли план работы над приоритетными государственными услугами, которые мы в первую очередь собираемся предоставлять нашим гражданам в электронном виде. Это и очень востребованные услуги. И они в свою очередь, каждая из этих услуг тоже может предоставляться по этапам. То есть изначально это информация о том, куда пойти, что заполнить. Затем это когда с сайта можно будет скачать формуляр, его заполнить. Потом когда его в электронном же виде можно будет отослать без личной явки, отслеживать, как он идет по госорганам, находится ли на рассмотрении, на принятии решений. Решение принято, документ оформляется и так далее. И затем уже пятая степень получения услуги – когда гражданин, даже не получая на руки никакого документа, будет знать, что в базу данных решение по нему внесено и он любого, кто к нему обратится с вопросом по этой теме, может отослать в тот или иной орган власти. И, соответственно, услуги в информационном виде, когда можно будет получить информацию и даже скачать формуляры, появятся уже очень скоро, уже в конце этого года – мы рассчитываем в конце года запустить наш портал госуслуг, где сейчас уже находится порядка 200 таких услуг, занесено. До конца года еще на несколько десятков это число увеличится. В том числе и те, которые мы относим к разряду приоритетных. К середине следующего года по большинству из них уже можно будет отправлять в электронном виде заявки и, соответственно, 2010-2011-й год будут для нас ключевыми годами, когда мы рассчитываем показать реальные результаты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, ну, смотрите. Вот реализация этой программы, как я понимаю, она неотделима еще от другого направления деятельности, в том числе, наверное, и вашей. При всем бурном росте, скажем, развития интернета у нас в стране, у нас пользователей не так много в процентном отношении по отношению ко всему населению. А без, опять же, 100%, наверное, ничего не бывает, без поголовного или повсеместного распространения интернета и участия в этом деле пользователей, то есть практически всего населения, все это, наверное, тоже теряет смысл, это электронное правительство. Или оно будет только для избранных, для тех, для крупных городов, для столиц?

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, почему же? Во-первых, возможность войти в интернет есть и у тех, кто живет в не очень больших городах. Даже, скажем, совсем маленьких. Во-вторых, если вы вспомните, с какой скоростью у нас распространялись мобильные телефоны и насколько быстро росло число функций этих мобильных телефонов, вы поймете, что техническая эволюция для нас уже во многом осталась позади. И у нас число, скажем так, мобильных телефонов уже превышает количество граждан страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, даже чуть ли не в 3 раза, если не ошибаюсь.

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, не в 3 раза, меньше, но, так или иначе, на каждого жителя-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже больше одного телефона.

И.ЩЕГОЛЕВ: Уже точно больше одного мобильного телефона. И, соответственно, большинство из наших жителей уже имеет навыки работы с этими технологиями. И на определенном этапе вот этими всеми услугами можно будет пользоваться и с использованием телефона. То есть можно будет звонить в центр обработки звонков, и оператор в таком же режиме, как если бы вы пользовались сайтом, сможет давать вам те или иные справки. Кроме того, есть и мы как раз видели это на днях в Татарстане, Инфоматы, то есть информационные киоски, с помощью которых также можно будет этим пользоваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как сейчас вот стоят терминалы для оплаты услуг, примерно такие же будут – ты подходишь…

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, ты просто нажимаешь на экран.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это должно дойти тогда… Вот я просто, передо мной слушатели-то не видят, а я вижу: передо мной большая карта России, и я, вот, смотрю на восточную, скажем, часть, ну, где понятно, расстояния огромные, где одна деревня от другой может быть на расстоянии нескольких сотен километров – как туда дойти?

И.ЩЕГОЛЕВ: А вот тут мы возвращаемся с вами к теме цифрового телевидения. То есть уже сейчас есть цифровые приставки, которые позволяют выводить на экран как раз вот эти информационные табло, и с помощью той самой обратной связи можно будет пользоваться госуслугами, в том числе и через приставки для цифрового телевидения. То есть это все показывает, что технические новшества – они все больше сводятся к тому, что предлагается, а не то, как предлагается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поменяем немножко тему, а то у нас времени уже остается мало, а я бы очень хотел затронуть вопрос правового регулирования в интернете. Это вопрос, постоянно у нас обсуждающийся, депутаты его очень любят. Их бросает то в холод, то в жару, то они хотят одного, то все зарегулировать, то ничего не надо регулировать. В какой стадии это все находится? Я так понимаю, что вы, наверное, ваше министерство, я имею в виду, разработчики или люди, отвечающие за подготовку законопроектов в этой сфере. Или не только вы?

И.ЩЕГОЛЕВ: Конечно, не только мы – здесь же много вопросов, связанных с информационной безопасностью и много технологических вопросов, не только мы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, куда склоняется чаша весов?

И.ЩЕГОЛЕВ: Чаша весов склоняется пока к тому, что сеть Интернет – это, скажем так, технологический механизм, который пока управляется из одной страны и одной частной корпорацией в целом. И до тех пор пока не наступит этап, когда интернет будет регулироваться, скажем так, интернационально, до тех пор установление контроля и диктовка своих правил, наверное, будут достаточно трудны. Скажем так. Есть ряд информационных ресурсов, размещенных в интернете, которые себя обозначают как СМИ. В данной ситуации они подпадают под действие закона о СМИ. Во всем остальном интернет остается средой, где совершение правонарушений не должно освобождать от ответственности. И это, как мне кажется, самое главное. То есть если ты на улице кого-то оскорбляешь и тебя вправе привлечь за это к ответственности, то, выходя в интернет, нельзя считать, что ты спрятался от такого рода ответственности. Это достаточно серьезные философские вопросы.

В.ДЫМАРСКИЙ: И довольно спорный, надо сказать. Потому что, извините, вы выходите на улицу, ударить человека по лицу нельзя, а на боксерском ринге можно.

И.ЩЕГОЛЕВ: Естественно. Все в правилах. Просто спортивными правилами в боксе предусмотрено то, что вы бьете друг друга по лицу. А гражданскими взаимоотношениями такой обмен эмоциями квалифицируется совершенно определенным образом. И в данной ситуации я не считаю, что интернет должен быть средой, которая от ответственности освобождает. Весь вопрос в том, что это среда, которая зачастую анонимна. И люди, пользуясь тем, что она анонимна, этим злоупотребляют. И это, конечно же, вопрос общественной культуры и вопрос отношения. До тех пор пока общество считает возможным сохранять эту анонимную среду, оно должно считаться с тем, что будут происходить подобного рода злоупотребления. Если вдруг однажды общество решит иначе, соответственно и проблема повернется совсем другим боком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, она не только эта среда анонимна, она еще очень мобильна. То есть, допустим, если вы даже введете строжайшие законы, ограничивающие все и вся, то людям достаточно легко уйти за национальные границы и продолжать делать то же самое на других платформах.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, совершенно. Вы меня опередили. Как раз то, что эта среда – она мобильна и она не имеет границ, да? И именно об этом я начал говорить, когда сказал, что должны быть какие-то международные правила, понимание того, что же, все-таки, допустимо, а что не допустимо. И надо сказать, что здесь движение тоже есть. Ведь интернет – это очень новое явление, которое существует в мире, ну так, широко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, лет 15, наверное?

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, лет 15, наверное, да. То есть широко существует лет 15. И, конечно же, само общество – оно еще не определилось окончательно, каким же образом с интернетом поступать. Но как было принято в свое время говорить консенсус, по целому ряду вопросов уже намечается. Скажем, это относится к детской порнографии, к киберпреступности, да? Уже очень многие страны объединяют усилия на этом направлении и начинают принимать правила или, хотя бы, договариваться о правилах. Это просто показывает, что со временем такие правила будут выработаны. А что касается нашего общества, то, мне кажется, во многом, конечно же, это вопрос еще и саморегулирования, то есть это и внутренней культуры, и образования, скажем так, сообществ, которые будут для себя решать, что допустимо, а что недопустимо. Я знаю, что очень многие родители обеспокоены тем, что ребенок, войдя в интернет, может насмотреться там, начитаться, чего, в общем-то, и взрослому, наверное, было бы не очень хорошо. И именно в связи с этим наше министерство поддержало общественную инициативу «Год безопасного интернета», которая сейчас проводится в России. И задача этой общественной инициативы – как раз привлечь внимание общества, в значительной мере родителей к тем проблемам и к тем опасностям, которые подстерегают наших детей в интернете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из того, что вы сказали, можно ли сделать вывод, что, все-таки, пока в ближайшее время никаких таких резких шагов на площадке правового регулирования интернета не будет?

И.ЩЕГОЛЕВ: Запретительных шагов точно не будет. А диалог и с пользователями, и с создателями контента, конечно же, будет продолжаться именно в целях поиска общих правил.

В.ДЫМАРСКИЙ: И второй вывод. Правильно ли я вас понял, что практически бессмысленно даже заниматься правовым регулированием в национальных границах, пока не выработаны хоть какие-то основы международных правил?

И.ЩЕГОЛЕВ: Нужно сказать, что результат такого регулирования вряд ли будет соответствовать замыслу создателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дипломатично. Я как в МИДе, а не как в Министерстве связи и массовых коммуникаций. (смеется) Игорь, может быть, последний вопрос, коротко. Я, все-таки, находясь в вашем кабинете и в стенах этого здания, этого министерства – оно мне кажется каким-то, не здание, конечно, а само министерство, оно кажется совершенно гигантским по объему, по масштабу работ, сфер, которые вы охватываете. Какова сегодня, ну, давайте не будем говорить «министерство», но IT – это одно из основных направлений вашего министерства. Вот какова доля, скажем, в ВВП? Потому что сейчас очень много говорят, что кризис – это самое время для перехода от сырьевой экономики к экономике новых технологий. И получается, что, в общем-то, вот здесь у вас и есть штаб по переходу экономики из одного качества в другое. Что в таких макроэкономических, что ли, показателях происходит?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я бы сказал, что штаб, наверное, находится, все-таки, в другом месте. Мы скорее чернорабочие этой технологической революции. Но отрасль, действительно, очень большая и объем ее растет. Достаточно сказать, что если в 2006 году объем рынка информационных технологий – это и разработка программного обеспечения, и услуг, которые оказываются на этой базе – составлял порядка 360 миллиардов рублей, то в 2008 году это было уже больше полутриллиона, это было 538 миллиардов рублей, а в процентах ВВП – это 1,3%. Это, конечно же, с одной стороны, достаточно внушительная цифра. Но с другой стороны, для передовых экономик не самая большая. И она, конечно, должна быть кратно больше. И над тем, чтобы она была кратно больше, мы как раз сейчас и работаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Игорь Щеголев, министр связи и массовых коммуникаций. Вел беседу Виталий Дымарский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире