'Вопросы к интервью
19 августа 2009
Z Интервью Все выпуски

Вспоминаем путч 1991 года


Время выхода в эфир: 19 августа 2009, 21:05

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш информированный собеседник – Михаил Сергеевич Горбачев, президент Советского Союза. Добрый вечер, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, когда вы сегодня утром мне позвонили, напомнили, что за дата – а я забыл. Это шутка. Вы мне сказали, что «у меня не было связи, а теперь я хочу связь. Что у меня отключили связь, я хочу связь». Так вот, скажите мне, пожалуйста, на самом деле, Михаил Сергеевич, как началось-то для вас это все? Вот этот путч – как он для вас начался? Своими глазами, что называется? «Ходил, купался».

М.ГОРБАЧЕВ: Тут если выделить, то конкретно события.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с начала, вот…

М.ГОРБАЧЕВ: Потому что до него, ведь, целая дорога. Столько попыток было освободиться от Горбачева, от Генсека. Вплоть до того, что я же тогда однажды заявил, что я подаю в отставку. А в этот день все шло как обычно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было 18-го, накануне, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, 18-го. После обеда занятия были те же самые. Раиса читала на веранде газеты, я в кабинете сидел, работал с документами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обычная история.

М.ГОРБАЧЕВ: Документы шли, и бумаги надо было читать. Ну, в общем, там недостатка в этом нет. В чем, в чем, а в этом… И я в кабинете. В кабинете там все – все возможности для связи, для того, чтобы немедленно связаться. По крайней мере, 5 или 6 телефонов там, в том числе, чтобы я не перепутал, красный такой. Глянешь на него, сразу румянец появляется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, не надо.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну вот. И в такой момент заходит ко мне начальник охраны Медведев, говорит: «Там приехали к вам». Я говорю: «А кто приехал? Я никого не приглашал».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А так можно было? Чтобы, вот, Генсек не приглашал или не вызывал, а люди самотоком?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо было бы позвонить сначала?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, договориться. Информацию получить, согласие и так далее. Это было и в кабинете так же, и везде. Значит, это уже, собственно, ненормально было. Уже они хамили, уже почувствовали что-то за собой, какие-то права или что-то. Ну вот. Я никого не приглашал. Ну вот, там, да. Кто приехал? Он говорит. Ну ладно, пусть ждут. Раз приехали – пусть ждут. И примерно 30-40 минут у меня ушло на то, что я оставил кабинет, пошел на веранду к Раисе: «Знаешь, будь готова. Что-то происходит». Я сразу уловил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мало ли приехали. Почему вы сразу пошли предупреждать семью?

М.ГОРБАЧЕВ: А я же до этого решил с Москвой связаться, кто послал и зачем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а! То есть вы трубку поднимали?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Все телефоны поднял – все отключены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, разве так может быть? У вас же есть, наверняка, какая-то президентская связь, которая… там, спутник сбивать надо.

М.ГОРБАЧЕВ: Она вся там была. Вот это так и было сделано. Это же не один пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть подождите, Михаил Сергеевич. Вы хотите сказать, что еще до того, как вы с ними встретились, до того, как те приехавшие вошли в кабинет, вас уже вырубили? Не после, а до?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Да, это произошло в 17:30. Причем, за спиной уже стояли офицеры и подталкивали: «Кончайте, отключайте». Говорят: «Мы не можем отключить, президент разговаривает с помощником своим Шахназаровым» — это последняя беседа была, он рядом в санатории. И потом отключают – там, оказывается, все просто сделано. Все сделано для того, чтобы можно было отключить, если нужно, немедленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, извините за военную тайну, а то, что мы называем ядерным чемоданчиком, то есть аппаратом связи?

М.ГОРБАЧЕВ: Это независимое, к счастью, от них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

М.ГОРБАЧЕВ: К счастью от них, независимое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оно было только для этого? То есть связаться по нему нельзя, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю просто, задаю вопрос.

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да-да. Короче говоря, я пошел и сказал, что это что-то новость, потому что я сейчас попробовал прояснить, что за визит, откуда он появился? Потому что странное сочетание – тут и Шейнин, и Болдин, и вдруг секретарь ЦК по ядерным делам, по обороне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бакланов?

М.ГОРБАЧЕВ: Бакланов, да. Все, между прочим, люди, которых я так или иначе ставил, все-все. Шейнина предлагал на российского секретаря, потом его сделали его членом Политбюро. Болдин был помощником, из помощников стал руководителем отдела того.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все-таки решили их принять?

М.ГОРБАЧЕВ: Значит, я пошел Раисе сказал: «Раз они явились, это что-то серьезное, что-то затевается. Поэтому все может быть. Я хочу прямо сказать, что это может обернуться и тяжелыми последствиями для всей нашей семьи, не только. Поэтому, вот, я ставлю тебя в известность и сейчас надо ребят пригласить, дочь и мужа». Ну, так и сделали. Я сказал: «Я ни на что не пойду». То есть я уже говорил, как будто я уже знаю, зачем они приехали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот говорят, Михаил Сергеевич, что незадолго до вашего отпуска вы на Политбюро обсуждали вопрос о возможности введения ЧП в стране, и что вы предусматривали такую возможность.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, закон же был принят – его не было. И потом было обсуждение, как его вводить. Это обычное дело. Тем более, ЧП – это дело Политбюро, политическое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть обсуждалось?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это связывают с тем, что они, якобы, приехали к вам сказать, что мы готовы. Вы просто этого не знаете, но мы готовы.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот они сказали, как они готовы. Это вторая часть. Семья отреагировала, что все, что будет с тобой, мы никуда – и, наоборот, стали рядом все. И стояли у дверей даже во время моей беседы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Михаил Сергеевич, ну а смотрите. Предыдущий там переворот или попытка партийного, скажем, переворота, удавшегося, да? Это октябрь 1964 года, это Хрущев. К этому времени, вы меня извините. прошло уже 35 лет, чуть меньше. Но почему вам пришло в голову, что они приехали вас смещать? Еще вы ни слова не сказали.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Алексей, потому, что этим они занимались, начиная с осени 1990-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда вы их могли сместить, вы были все, вы были президент, Генсек, все.

М.ГОРБАЧЕВ: Мог, мог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну? И не сделал.

М.ГОРБАЧЕВ: Не сделал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому я не считал. Потому что политически я их оставлял всегда в проигрыше. Это было на съезде…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считали, что вы их обыгрываете политически?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, если это можно считать политической деятельностью мою как руководителя партии и государства, это не игра меня. Это была ответственнейшая, если даже назвать игрой. Поэтому я вступал с ними в дискуссии на Политбюро, на съезде, где голосование шло. Это они подготовили, лукьяновские кадры подготовили осетинку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушка у него. Ну, понятно… Она чеченка была, не надо.

М.ГОРБАЧЕВ: Или чеченка, да

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чеченка. Сажи Умалатова.

М.ГОРБАЧЕВ: Сажи-Сажи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сажи Умалатова.

М.ГОРБАЧЕВ: А разве она чеченка, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, да. Советская гражданка, не важно.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, для меня они одинаковые, потому что осетины мне очень близки и по многим причинам, и в том числе по работе в Ставропольском крае. Вот. Она же внесла предложение освободить. Голосовали, но не включили даже в повестку дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Помнишь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно!

М.ГОРБАЧЕВ: Вот. Это первое. Но, ведь, уже в 1991-м году, когда нарастали проблемы… А самое главное, когда я внес предложение провести референдум, столкновения начались у меня не только с этой частью, но и с теми, кто не хотел референдума вообще, чтобы не осложнить себе ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не причина, чтобы устраивать заговор и приезжать на дачу в Форос.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я так примерно, но не так, все-таки, я более критично смотрел. А ты…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я более благодушно.

М.ГОРБАЧЕВ: А ты совсем, в общем-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я провалил бы раньше, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, не провалил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И последовать на референдум. Но тут же выступал и Ельцин уже против меня. Во время голосования быть или не быть референдуму, Ельцин последним нажимал кнопку. Я сижу и, как бы, беседую с ним, я говорю: «Ты нажимай, нажимай. Не выжидай. Нажимай». Но нажал при мне за референдум. И бросил наушники. Проиграли референдум. И тогда уже пошла борьба с 2-х сторон. И здесь Ельцин даже более активную роль играл. Это так и будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вы угрозу вот от этих двух, скажем, крыльев – я упрощаю, конечно – вы больше видели угрозу от Ельцина, его окружения чем от этих вот, будущих гкчпистов, да? Вот, весной, май, июнь – вот так вот. Угроза где была больше, как вам казалось тогда?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это проходило больше, все-таки, в рамках партийных. И тот пленум, о котором ты говоришь, где я подал заявление «Ухожу в отставку», он был просто подготовлен ими. И все-таки я должен был вести себя так: что я доказывал все время, что мы будем все решать демократически и никогда не отступил, кстати. И когда надо было обновить состав ЦК, и уж не говоря о Политбюро, все было сделано демократически. И по сути дела, я не злоупотреблял и демократией, как инструментом, так сказать, чтобы избавиться от кого-то, от своих противников. Но, все-таки, это шло через общество – оно решало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Михаил Сергеевич, Грузия была при вас, Вильнюс был при вас?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Войска были при вас, Баку было при вас.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что? И что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы говорите, демократически, но, ведь, приходилось армию вводить, солдаты.

М.ГОРБАЧЕВ: Видишь ли, в чем дело?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но было!

М.ГОРБАЧЕВ: Вот, а как было? Для этого же надо сказать «было» — это мои преимущества состоят в том, что я знаю, как это было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот и расскажете.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы не об этом говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не одни, да. (смеется) Ну, вы сказали про демократию.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет, о демократии, именно. Вильнюс вообще за моей спиной делали и нашли тетрадь, в которой было расписано, какие меры, что надо делать. Потом мне ее наши товарищи из «Альфы» дали, как это делалось. А мне на утро договорились, Язов сказал: «Да там дурацкие распоряжения дал начальник гарнизона местного». Первое, когда я услышал, что там произошло, я позвонил ему и Крючкову. Они уже выработали общую позицию, вот так доложили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже тогда?

М.ГОРБАЧЕВ: Да-а.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже в январе 1991-го?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Язов, Крючков?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте просто не пройдем мимо. Вот, о Тбилиси. Потому что, в том числе, это и следствие вот этих историй.

М.ГОРБАЧЕВ: А Тбилиси. Я был возмущен, что у них во время моего отсутствия – я отсутствовал, был в поездке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Неужели, вам не позвонили? Вот это удивительная история. Неужели не докладывали?

М.ГОРБАЧЕВ: Не, подожди, о чем докладывали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что там народ вышел на площадь, сносит все.

М.ГОРБАЧЕВ: Докладывали. Но не сносят – такого не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не докладывали? Нет, такого не было, но могли доложить.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. И я сказал: «Знаете, что?» Я почувствовал, что так или иначе они под шумок начали концентрировать войска. А это всегда, знаешь, как ружье, если оно висит, когда-то выстрелит. Так и тут. Я сказал: «Немедленно надо, Грузия требует всегда внимательного рассмотрения». Я по ходу истории этой занимался ими. Через Шеварднадзе, через грузинских коллег, друзей. И снимали ситуацию. Они бросают шапки в воздух, это уже, значит, договорились. Вот такая ситуация. А там было – я вижу, что дело пахнет керосином. Я послал их, сказал «Завтра выехать немедленно, не позже завтрашнего утра выехать Шеварднадзе и, по-моему, Разумовскому».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разумовскому. Да, Разумовскому.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вот для меня до сих пор странно, почему Эдуард не выехал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он не выехал?

М.ГОРБАЧЕВ: Утром он не выехал. Мне он сказал: «Там Патиашвили сказал «У нас все в порядке, ничего, не нужно, у нас все в порядке». У них была конкуренция, недовольство по отношению друг к другу. Патиашвили не хотел, чтобы приехал Шеварднадзе. А Шеварднадзе тоже, видимо, перед грузинами не хотел оставлять. И надо было и выполнять указание… Ну, короче говоря, выехали, но уже… А там проходили за это время совещания секретарей, совещания актива, вот, все, так сказать. И с Патиашвили договорились навести, восстановить порядок. Но все, так сказать, демократически, спокойно и так далее. Я думаю, что это и открыло возможность в конце.

Родионов, видя, как все это делалось, он сказал: «Я получил разрешение, команду от своего начальства. Но я же не допускаю, чтобы Язов без согласования с Горбачевым….» Но ведь ничего этого не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто к чему это говорю? Потому что Дмитрий Тимофеевич Язов был среди гкчпистов, грубо говоря, поэтому все это, я подозреваю, раньше началось.

М.ГОРБАЧЕВ: Кстати, затянули его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он тоже не мальчик. Ладно, затянули – всех затягивают.

М.ГОРБАЧЕВ: Не, затянули его. Сопротивлялся, но пошел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он, кстати, первые войска выводил из Москвы. Принял решение.

М.ГОРБАЧЕВ: А куда же деваться то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно было стоять.

М.ГОРБАЧЕВ: Для этого надо решиться на такую бойню, которая, так сказать… Они думали, что первые шаги, появятся… Как говорил Андрей Андреевич когда-то? Да, знаете, надо как? Танки появятся на улицах, все эти национальные вспышки успокоятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Громыко говорил?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это когда-то по поводу крымских татар.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, боже мой, не случилось это. Михаил Сергеевич, вернемся в 18 число. Итак, вы предупредили семью, вы поняли, что связь отключена и вы встречаетесь с людьми, которые… Они что сказали? Что они посланы кем-то, что они сами приехали посоветоваться?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, они приехали от имени руководства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое руководство? Оно перед ними сидело.

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сидели перед ними. Какое руководство?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот именно. Что ситуация такова, что может разразиться катастрофическая, так сказать. Процессы примут катастрофический совершенно характер. Надо принимать меры, вводить чрезвычайное положение. Они обращаются с просьбой это сделать, подписать введение, чтобы я подписал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

М.ГОРБАЧЕВ: Все равно говорю: «Нет, этого не будет».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Михаил Сергеевич? Ведь, действительно, было… Вот, почему вы отказались? Действительно, в стране в то время было неважно.

М.ГОРБАЧЕВ: А не нужно было вводить его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

М.ГОРБАЧЕВ: А потому что это все надуманно было. Ситуация была такой, когда я уезжал, и она ничем не изменилась. Им надо было воспользоваться этим моментом, так сказать. Всегда многие вещи так делаются. Как только я уезжал в зарубежную командировку иногда, то мой друг Егор Кузьмич выезжал на периферию, произносил обязательно какую-то с закидонами речь. Потом приезжал я, начинало выясняться. Тут же в ответ ехал Яковлев, произносил другого содержания. Ну ты, наверное, это тоже хорошо знаешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню-помню.

М.ГОРБАЧЕВ: Но для других напомнить это нужно. Поэтому тут вот все это происходило. Видишь? Управлять страной в условиях строительства демократического строя, развития и укрепления институтов демократии – это большое искусство и ума много надо прилагать, и сил много надо. И не все к этому готовы, особенно мы все вышли оттуда, из сталинской шинели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, но если люди, которым вы доверяли, которых вы назначали, приходят к вам командой и говорят: «Все сыпется, все рушится. Начальник, давай…»

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот я сказал, мой ответ был таков: «Я не хуже вас знаю ситуацию. То, что делать нужно, мы делаем с вами и будем делать. Это касается и партии, и подготовки договора, и на выходе программа, она уже одобрена была, антикризисная программа, под которую побежали все республики, даже прибалты присоединились. Так что вот если что надо и решать, то, вот, мы решаем. Но если еще есть противоречия, непонимание у нас, давайте будем собирать Верховный совет, давайте собирать съезд и решать будем. Если вы считаете, что я не прав, настаивая на таком подходе, значит…» Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот интересно, почему они на это не пошли? Ведь, на самом деле, они контролировали и Верховный совет, и съезд.

М.ГОРБАЧЕВ: Да чепуха это эти контроли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, то есть, большинство-то тоже видело, что, там, чего-то там?

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот, я же попытался тебе с дальнего захода и показать: им не удалось публично и на съезде, и на Верховном совете. На Верховном совете они были и в апреле, и в июне. Помнишь 3 министра выступили, все силовики?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я это повторяю не для тебя, а для слушателей. И сделали доклад. Но я пришел на следующий день. В Новоогарево мы занимались в Комиссии по подготовке нового союзного договора. На следующий день на Верховном совете все это было показано, что это не то, что нужно делать. Надо действовать, а не пытаться. Ведь хотели передать, забрать права у президента и отдать Павлову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню-помню. Тоже вашему назначенцу, между прочим.

М.ГОРБАЧЕВ: Тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот такой вопрос, который часто, там, знаете ли, на кухне задают…

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, я закончу вот это. Потому что ты…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Ну, я все равно его…

М.ГОРБАЧЕВ: Ты будешь меня сбивать с толку…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Буду.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, а я тебе не дам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы посмотрим. (все смеются) Ну давайте, вы закончите, а я, все-таки, вопрос вам задам.

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот. У них это не получилось. Я сказал: «Нет», тогда Бакланов говорит: «Вы столько измотались, такую работу за столько лет…» Это все треп такой примитивный. Знаете, когда в лесу собираются, закончили дело и надо обмыть удачу и так далее. Так и тут, вроде бы: «Надо отдохнуть вам, вернетесь. Мы наведем порядок – это уже, тем более, так сказать, даже скрыть не удается. Политики такие». Ну, все же наши.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, говорю, и на это не рассчитывайте. Вареников сидит, говорит: «Ну, подавайте, уходите в отставку». Я сказал: «Вы не забывайтесь, Вареников. Наше с вами положение сегодняшнее…»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, вы были Верховным Главнокомандующим, вообще-то.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, и президентом. Короче говоря, вот так остро: «Ни на какие сделки я с вами не пойду».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот я вернусь к вопросу…

М.ГОРБАЧЕВ: Это было поражение этой затеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот, зная теперь все, что случилось потом, зная теперь, как проиграло ГКЧП, зная теперь, что в 1991 году Советский Союз прекратил свое существование, в том числе вследствие этих событий. Вы не жалеете о том, что тогда приняли решение не идти с ними? Может, пойди вы с ними, и страна по-другому бы повернулась?

М.ГОРБАЧЕВ: Я от них не уходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Ну, они от вас уходили. Ну, Михаил Сергеевич, все-таки? Вот, согласитесь…

М.ГОРБАЧЕВ: Я предлагал: «Давайте созывать срочно Верховный совет».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. А если бы вы согласились с ними? Вот…

М.ГОРБАЧЕВ: Подождите. Без если.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Ладно, я посижу еще неделю». Вы не жалеете об этом?

М.ГОРБАЧЕВ: Без «если». Я не жалею, что я так действовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Я про это спросил.

М.ГОРБАЧЕВ: Я не встал на путь разрушения страны и людей. Нет. Это неприемлемо. Это уже был бы не Горбачев, если бы я поступил иначе. Они проиграли тут. Вернувшись, доложили с подмоченной своей репутацией, и у них запал пропал. И что же они начали сочинять? Они сказали: «Слушайте, ну, в самом деле…»

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас радикулит, я помню.

М.ГОРБАЧЕВ: А?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас радикулит, я помню. Был объявлен радикулит.

М.ГОРБАЧЕВ: Он и сейчас. Я с тобой сижу, а радикулит со мной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не изменилось, да? Вот, прошло 19 лет, а он с вами, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ничего, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. А началось еще, кстати, с 10-го класса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас с 10-го класса? Я просто помню, как Андрюша Черкизов в этот день сказал: «Ну, хорошо, если у Горбачева радикулит, предположим, то почему они лечат нас и танками?»

М.ГОРБАЧЕВ: Вот именно. (смеется) Ну, раздавить, чтобы сразу несвязки всякие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну вот. И появились даже колебания: «А надо ли дальше продолжать?» И тогда те, кто засветился, приезжали уже туда, сказали: «Нет, вы что же, нас подставили?» Не до конца. Все колебались они. И согласились, один в полупьяном состоянии, вице-президент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш вице-президент.

М.ГОРБАЧЕВ: Наш, наш, наш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

М.ГОРБАЧЕВ: Но я предлагал и отстаивал, когда его низвергали. Этот же наш президент уже в январе 1991 года посылал от себя связного (НЕРАЗБОРЧИВО) – не только рассказал, но и написал Павел – чтобы договориться о встрече и договоре о свержении Горбачева Ельцину. Ельцин не принял, отклонил. Но мне ничего не сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. У вас были хорошие отношения, я помню. В кавычках, Михаил Сергеевич. Ну вот, смотрите: они уехали и, как я понимаю, не сменили вам охрану, да? То есть вам ничего не включили. Чемоданчик увезли?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы его спрятали?

М.ГОРБАЧЕВ: Он отдельно был доставлен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он с вашими ребятами оставался?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, оставался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он оставался с вашими ребятами.

М.ГОРБАЧЕВ: Не, ну, через 2 дня его отправили другим самолетам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот? Вместе с вами уже, нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Не-ет! Ну, я-то уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же вернулись через 2 дня тоже.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но это не через 2 дня. Тут же всего-то 3-4 дня было, но, тем не менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кажется, вся жизнь за это время.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, так и было. Так и было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Они уехали.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Еще добавили 2 кольца охраны, заперли. Поставили машины тяжелые, чтобы не прорвался никто на технике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ваши ребята остались с вами?

М.ГОРБАЧЕВ: Они раскололись, и моя охрана раскололась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, часть осталась с вами?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, основная часть, которая, Так сказать, можно сказать, до конца оставалась, осталась. И там пришлось уже… Там же затеяли. Когда они видели, что дело не получается и пришли к выводу, что надо войска выводить, и дали команду выводить. Чазов, как говорится, завелся: «Что я старый дуралей связался с вами!» и так далее. А потом он где-то высказывался, что надо уж было до конца вести. Так что это, так сказать… Это говорит о том, что не очень-то с кадрами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как сейчас.

М.ГОРБАЧЕВ: По-моему, сейчас хуже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, Михаил Сергеевич, мы прервемся на 3 минуты на новости, затем продолжим. Я напоминаю: в прямом эфире «Эха Москвы» Михаил Сергеевич Горбачев. Мы говорим о том, что было 19 августа 1991 года, и вокруг – что было до, что было после. Вы можете задавать свои вопросы на SMS +7 985 970-45-45. Ну, или через интернет. Через 3 минуты мы будем в студии.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 34 минуты в Москве, Михаил Сергеевич Горбачев у нас в студии. Вы сказали, что вы и тогда поступили правильно, не согласившись. То есть не жалеете, не поступили бы сейчас иначе, не согласившись на предложение тех людей которые к вам приехали. Но Михаил Сергеевич, многие утверждают, что, все-таки, какая-то связь у вас была и ч то с Примаковым вы разговаривали с Евгением Максимовичем, там, 20-го, 21-го.

М.ГОРБАЧЕВ: Много на этот счет разговаривали. И Вольский чего-то говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что правда-то?

М.ГОРБАЧЕВ: А что правда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой? Вообще никакой связи?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот там когда в эти дни уже, никакой. Причем я требовал каждый день, раз или 2 раза делал заявления и отправлял телеграммы, заставлял. И мне докладывали, что их отправили прямо руководству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какое руководство? Вы имеете в виду ГКЧП?

М.ГОРБАЧЕВ: ГКЧП, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ГКЧП.

М.ГОРБАЧЕВ: Конечно, какое руководство?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы узнали, что там все ёкнулось и что к вам летят наперегонки, как я понимаю, 2 самолета.

М.ГОРБАЧЕВ: Через Сони.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть? Объясняйте.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Был аппарат, он остался. Сейчас он выставлен в нашем фонде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приемничек?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, приемничек. Да, небольшой, буквально ладонь. Но он обладал хорошим качеством. Пропагандирую…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропагандируйте. Это реклама.

М.ГОРБАЧЕВ: И вообще… Ну, меня уж за рекламу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шучу. Да ладно, Михаил Сергеевич!

М.ГОРБАЧЕВ: ... не раз критиковали. Я-то поэтому уже привык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ходите с приемниками!

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Так вот, и он брал, видимо, через Турцию. Больше всего мы слушали Би-Би-Си. После этого мы стали дружить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Хорошо!

М.ГОРБАЧЕВ: Мы пытались его так укрыть, чтобы это не исчезло. Мало ли, всех не скажешь, кто выполняет. Да. И вот услышали, что, во-первых, Горбачев, действительно, болен, в тяжелом положении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Радикулитом?

М.ГОРБАЧЕВ: Э, нет! Там уже начали все говорить не то. Он недееспособен, с ним невозможно. И в тяжелом положении и Раиса, поэтому она тоже у постели. ну, короче, все придумано было. И мы услышали еще, что собирается делегация. И когда мы услышали, что в делегации Крючков опять во главе, Ивашко, ну, по-моему, и Язов уже собирался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не улетел.

М.ГОРБАЧЕВ: Он не улетел?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не улетел.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну вот, я уже и забыл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лукьянов полетел.

М.ГОРБАЧЕВ: Лукьянов, да. Ну, и слава Богу, я уже начинаю забывать – это хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это совсем хорошо! Чего это помнить?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Мысль сразу сработала у Раисы, она начала буквально метаться – что, вот, раз они так подают. Они знают ситуацию, им докладывают. Генерал, который сидел там – все они знают хорошо, и раз так, то Горбачева надо довести до такого, действительно, состояния, недееспособный и так далее. Что-то надо делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, уж не генералам, а медикам. скорее бы медиков к вам каких-нибудь с укольчиками прислали.

М.ГОРБАЧЕВ: Да это не важно, что там. У Раисы настолько было, вообще говоря, состояние на грани критическом, на грани срыва. Да что там говорить? Срыв был. Потому что в какой-то момент мы почувствовали, что она выходит просто, теряет. Ну, благо там уже был и профессор, лечащий врач, и Анатолий врач, и Ирина врач, все врачи, так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а доктора при вас оставили? Вот, профессора, вы сказали. Оставили. Да?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не увезли с собой в Москву?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, а как же увести, если объявили, что я погибаю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да. Ну, можно и так.

М.ГОРБАЧЕВ: Тогда проще просто пристрелить да и все, и сказать, что в перестрелке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, отстреливался от полка, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Они, кстати, предпринимались такие усилия. И, по-моему, была попытка спровоцировать стрельбу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Втянуть вашу охрану в разборку, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Причем один момент. Мне докладывают, что в серых (НЕРАЗБОРЧИВО) ползут с нескольких мест. Ну, там же ползут на расстоянии, там же дача. так сказать, замкнутое. Наши сказали: «Прекратите. Мы все видим, прекратите. Если вы собираетесь, то мы будем открывать огонь на поражение». Оружия много было, чего там говорить? Там можно было мясорубку сделать такую, что… Уползли назад. Это то, что зафиксировано, мне доложили.

Во всяком случае, мы очень были внимательны и бдительны, что сейчас что-то должно решиться. И особенно уже следили за эфиром – какое же сообщение еще последует? Потому что все созревало, что должно произойти то, что они отступят, уже они увидели, что у них не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или не отступят.

М.ГОРБАЧЕВ: Или не отступят и пойдут на все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вы ж не знали?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это 2 варианта, несомненно, Даже больше скажу. первый вариант – это то, на что могут решиться. Раз они уже залезли, то они понимают. Потому что Болдин когда они обсуждали, и колебания у них появились после этой поездки делегации сюда. казал: «Знаете, я знаю президента хорошо. Он никому это не простит, поэтому, значит, надо продолжать. И чем больше, тем дальше». Ну, потом они еще, черт возьми, в нетрезвом виде все практически были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это для храбрости, так, принято.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, фронтовые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, фронтовые. Все-таки, президента свергать.

М.ГОРБАЧЕВ: Там 100 грамм, а тут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут – президента свергать, это вам не на так идти.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну, короче говоря, мы следили за этой ситуацией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы узнали, что они полетели уже, да? Что сообщали ребята.

М.ГОРБАЧЕВ: Узнали. Но потом мы узнали, что полетел российский самолет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы понимали, зачем летит российский самолет?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это уж я не дурак. Я понимал, потому что, значит, этот раскол, есть противостояние там у Белого дома, оно переносится сюда противостояние. Явно, что они уже потерпели поражение моральное – это ясно было, потому что уже со всех сторон разобрались, что к чему.

Да что скрывать? Вообще говоря, они опирались на многих, на значительную часть населения нашего. Очень трудно было уже и с магазинами, со всем. И люди могли – их можно было спровоцировать на все. И здесь надо воздать должное, что у Белого дома многое решилось. То есть в самом Форосе и в Белом доме выиграли эту битву. И воздать должное тут Борису. Другие бы не выдержали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не выдержали бы? А вот кстати, Михаил Сергеевич, чтобы не пропустить. Вот вы сейчас сказали, редко вы говорите хорошие слова о Борисе Николаевиче, надо признать, Да? ну, редко.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вы говорите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы говорим, но вы-то не говорите.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, и о здоровье мы говорим. Почему? Я-то знаю Бориса, а вы не знаете.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну ладно. Мы знаем его с другой стороны просто, и позже, и как журналисты. Скажите пожалуйста, как вы вообще видели как лидера республик, советских республик – ну, Прибалтику пока оставим, которая сразу заявила, что, Да? – вот они как относились к ГКЧП? Вот они как? Как вы теперь понимаете? Назарбаев…

М.ГОРБАЧЕВ: Колебались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Колебались?

М.ГОРБАЧЕВ: Колебались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А между чем и чем они колебались-то? Какой выбор-то у них был?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, что останутся коммунисты-ортодоксы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они все тоже коммунисты были.

М.ГОРБАЧЕВ: Ортодоксы. Все-таки это другие, начали меняться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Назарбаев, Кравчук, кто там, Шушкевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну, все они ушлые были. Это сейчас видно, и сейчас видно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Что-то вы странно что-то сказали. А почему вы сказали, что только Борис Николаевич мог выдержать вот это все? Почему он с ними не договорился? Они, конечно, заходили. Они хотели – я знаю.

М.ГОРБАЧЕВ: Они хотели. Да, они хотели. И с ним встречи не было. Но была делегация, там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бурбулис ходил.

М.ГОРБАЧЕВ: Во-во, да. Ну, у нас всегда есть кому ходить

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее. Почему такой выбор, как вы думаете, у него был?

М.ГОРБАЧЕВ: А я думаю, что он понимал, что дело уже развивается таким образом. Если он почувствовал, что дело иначе выглядит, я думаю, он пошел бы – он человек как и многие в политике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как политик, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, как политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, прилетает 2 самолета, один за другим. И получается, что вы опять президент? Вы должны выбирать как действовать.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прилетело 2 самолета.

М.ГОРБАЧЕВ: Сначала приехал самолет правительственный, так сказать, союзный. И сразу последовала просьба принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, попросили, подождите? Не вошли как к узнику замка Иф, нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, нет. Уже ж урок преподнесен был, нет. Я сказал: «Немедленно установите связь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: До? До того, как они войдут в кабинет?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Никакого разговора не может быть. Я не говорю, что я их приму, я сказал, что до тех пор, пока вы не восстановите связь. Восстановили связь. Да, сказали, что это времени потребуется и полчаса, и так далее. Я говорю: «Я не спешу, у меня времени много в распоряжении». Да, восстановили через 25 минут. Я начал разговаривать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с кем вы? Кому вы позвонили в первую очередь, Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, я позвонил Борису в первому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он удивился?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что связь восстановлена, Горбачев звонит?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидел ждал?

М.ГОРБАЧЕВ: Я его не спрашивал. Ну, что вы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: не, ну у телефона.

М.ГОРБАЧЕВ: Что мне такими мелочами заниматься?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мне просто интересно, как восстанавливалась ваша власть в тот момент через связь. Борис Николаевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Итак, Борис Николаевич, Назарбаев, Украина, Белоруссия, Буш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш друг Миттеран, который начал переговоры с ГКЧП. Что вы улыбаетесь, Михаил Сергеевич? Ну, что вы улыбаетесь? Ну, это же известно.

М.ГОРБАЧЕВ: Я его выручал, вообще говоря. Вот в таких ситуациях ведь, так, часто непонятно, что к чему. И ему как доложили еще, знаете? Я этим тоже не занимался и его никогда не спрашивал. Но он понял, что он ошибся и он вместе с делегацией прислал своего посла или исполняющего обязанности посла – не важно. Так что потом он был в передовых, ударником. И так мы остались в отношениях с ним хороших до конца жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы сделали звонки, что вы контролируете ситуацию, да?

М.ГОРБАЧЕВ: С Моисеевым поговорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был начальником Генштаба, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, начальником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Моисеев.

М.ГОРБАЧЕВ: Я ему сказал, что «я сообщаю вам, что Язов отстранен от должности. Вы принимайте и действуете. следите за порядком. И смотрите, чтобы и в воздухе ничего не произошло», потому что там были попытки сбить, вроде бы. Второе, начальника кремлевской всей службы освободил я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По телефону?

М.ГОРБАЧЕВ: По телефону. И на другого возложил. Но вот такие вещи там надо было сделать – я все это сделал. И после этого начал беседовать. Но я не принял Крючкова и не собирался принимать. Он рвался и метал. Я для того, чтобы, на всякий случай… Мы подъехали в мой самолет, а потом я поприветствовал офицеров, сказал им, чтобы ехали в российский. И сказал, и Крючкова туда пересадить, чтобы он все время оставался, так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что он был главой всего этого? Головой – не главой, а головой?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да. Да. Он по натуре такой. Потом я разобрался. Ведь это же человек, который 25 лет был или помощником, или начальником секретариата у Андропова, или возглавлял Первое главное управление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, разведку.

М.ГОРБАЧЕВ: Разведку. Москву для того чтобы понять и все связи, ну, полжизни надо отдать. Это так людям со стороны кажется, все так просто, приехал и начал. Очень просто – это как в анекдоте, когда в 1990-м году было трудно осенью и Горбачев сидит в своем кабинете, не знает, что делать, с кем посоветоваться. Вокруг друзья, на которых нельзя положиться, хотя, их выдвигал и собирал. И тогда он попросил Сталина прийти к нему в кабинет, и у них состоялся такой разговор. «Товарищ Сталин, вы что посоветуете?» Он говорит: «Трудная ситуация» — «Но вы же бывали и в более сложных ситуациях?» — «Да, конечно. Но это очень трудная ситуация. Но я два совета, по крайней мере, дам, но это все вопрос, который решать надо было» — «Да, пожалуйста» — «Расстрелять всех членов Политбюро, первый совет» – «Да, это ясно» — «Второй совет. Перекрасить здание Думы в розовый цвет». Я говорю: «А это зачем?» — «Ну, я так и знал, что будет вопрос по этой теме, но очень важно, что мы не расходимся по первому вопросу». (все смеются) Такой жуткий. конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жуткий такой, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно такой. Но он показывает. Кто-то сочинял умный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.

М.ГОРБАЧЕВ: И встретился я с Ивашко и Лукьяновым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из вот этого первого самолета?

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Я высказал Лукьянову все в присутствии других. «Мне мозги не пудри».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы другое слово сказали. Не, ну я видел просто все по артикуляции.

М.ГОРБАЧЕВ: В ряде случаев я говорю другие слова. Сейчас уже не буду их повторять. Там доходило до мата, что же говорить? Вот я только скажу это. «Как ты мог? Наши с тобой студенческие годы, все предать?» Я же его и поднимал, исходя из этого. Нет, вот когда только из Москвы состоит аппарат, из москвичей, то всегда будут здесь вот такие вещи, аппаратные всякие. Надо брать людей с периферии, чтобы свежая кровь со всей России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, у нас питерские, Михаил Сергеевич, не московские.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я хочу сказать, но я уже сказал полгода раньше, что, по-моему, мы уже, там, перебрали все лимиты, и дело даже дойдет до того, что скоро и дворников будем забирать. Но, правда, тут граждане-таджики выручают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и будут протестовать.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вы их приняли, да? Ивашко и Лукьянова. Там, объяснили, что вы думаете.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Кроме того что я отчитал их, ничего существенного в разговоре не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, скажите, пожалуйста. Может быть, это не самое важное, но, на самом деле, существенное. Почему вы летели по-разному со связью с чемоданчиком?

М.ГОРБАЧЕВ: Связь должна быть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну вы летели в разных..

М.ГОРБАЧЕВ: Раз я оказался изолированным и связь вывезли туда, и офицеры с чемоданчиком и так далее, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они обязаны были улететь, что ли?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, они обязаны. Раз я оказался изолированным, по сути дела, был лишен возможности принимать решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда к вам это вернулось?

М.ГОРБАЧЕВ: Тоже по прилету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы прилетели. Весь мир, думаю, помнит те кадры, как вы спускаетесь с самолета, как девчонки, Раиса Максимовна и так далее. Вот первое, что вы сделали, когда вы прилетели? Вот вы спустились с самолета, сели в машину, что вы сделала?

М.ГОРБАЧЕВ: Это была глубокая ночь. И я на следующий день назначил встречу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы доехали до дома?

М.ГОРБАЧЕВ: Доехал. Состояние было такое. Мне говорили, что надо бы заехать к депутатам. Несомненно, да. И на следующий день эта встреча состоялась. И митинг был, ты помнишь, тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: И Борис Николаевич дальнейшие действия нашей драмы начал разыгрывать, в нос мне тыкать списки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню: «Подпишите роспуск», да.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот вы довольны тем, как было проведено следствие по этому делу, как работали следователи?

М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что следствие свое дело выполнило? Потому что, на самом деле, существует…

М.ГОРБАЧЕВ: Выполнило. И суд принял к рассмотрению это дело. Там начали упрекать за счет того, что эти появились авторы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Клепиков, по-моему. Нет.

М.ГОРБАЧЕВ: Книжка вышла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть эта книжка, да-да-да.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот. Она правдивая. Потому что, вот, если документы взять – у меня-то, ведь, когда говорят, кто-то там в какой-то час и что-то. У меня на все это сделана копия. А там порядок такой: все, что выходит на Горбачева, что идет от Горбачева через связь, все регистрируется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я не понимаю. Подождите. Когда вы с кем-то говорите…

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я в Форосе когда был и разговаривал до ареста, так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну, Шахназарову звонили. Это регистрируется?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вас подслушивают, грубо говоря? Ваш разговор пишется? Такой порядок?

М.ГОРБАЧЕВ: Я сейчас склонен сказать даже больше в нашей беседе сегодняшней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нас сейчас подслушивают тоже, в общем.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет. Вот я сейчас скажу. Я думаю, и сейчас слушают. И хорошо, пусть. Я пришел к выводу, что это самый короткий путь держать в курсе мыслей. Потому что ни я не преступник, не заговорщик и не собирался, не собираюсь что-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Михаил Сергеевич, вы сказали важную вещь. Еще раз я задам вопрос?

М.ГОРБАЧЕВ: Но я кончу мысль, свою не закончил – тогда у тебя отпадет твой вопрос. Когда я перестал быть президентом, на Косыгина, где я жил – кстати, и Язов там был, и Лигачев там жил, и еще кто-то – я спрашивал, находился рядом с домом и мне показывали все: «Да это все коммуникации, которые нужны» и так далее. Что же это оказались за коммуникации, когда я не стал президентом? Меня пригласила охрана, мои ребята: «Михаил Сергеевич, вот это коммуникации» — «А что это?» Вытаскивает как сети из моря, вот, знаешь, с рыбой, подслушивающие аппараты по всей квартире президента, ну, и Лигачева слушали, по-моему, и Язова слушали. Я думаю, что вопрос о службе безопасности – это вопрос очень важный. То есть те люди, которые должны охранять, они делают вывод, а не демократические институты сформированные, которые должны создавать комиссию, расследовать и что касается президента, в том числе и президента. Нет, они делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это знаете что я вспомнил? Я вспомнил знаменитое Уотергейтское дело, или так называемые пленки Никсона – вы, наверное, хорошо знаете, Вы сказали важную фразу – сказали, что все, что вас соединяли как президента с Шахназаровым до ареста, как вы сказали, все это фиксировалось. Но значит то вас официально?..

М.ГОРБАЧЕВ: Соединяли меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: НУ, а только соединение?

М.ГОРБАЧЕВ: Соединение-соединение. Я ничего не могу сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ваш разговор с президентом Бушем не пишется службой безопасности или какими-то службами? Стенографистами и так далее?

М.ГОРБАЧЕВ: Я и сейчас не могу это сказать. По-моему, пишется все. Писалось все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а тем более, сейчас такая техника. То есть когда сейчас, условно говоря, Медведев говорит с президентом Саркисяном.

М.ГОРБАЧЕВ: А сейчас, по-моему, превалируют методы такие. Страха, контроля, давления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это же вы сами сказали, что это для президента это важно, это фиксируется в этом судебном деле или в расследовательском деле каждый шаг был зафиксирован ваш и вам не могли ничего предъявить, что вы это организовали сами, что вы специально это все сделали и ждали, кто выиграет.

М.ГОРБАЧЕВ: Да это на простаках, и особенно наши политологи…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите. я тоже простак. Объясните мне.

М.ГОРБАЧЕВ: ...и журналисты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во, правильно! Я простак, объясните мне.

М.ГОРБАЧЕВ: Так что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, если так люди говорят: «Ну как же мог Горбачев»...

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, так вы выдумываете эту ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему «выдумываете»? Как человек, который обладал всей полнотой власти, президент, верховный главнокомандующий, все его окружение могло так сконструировать, чтобы его изолировать?

М.ГОРБАЧЕВ: Не все окружение. Там есть определенные службы, которые выполняют эту… Как они сжигали и как они избавлялись от свидетельств этих. И что-то было сделано после всего, что произошло. Но вопрос о контроле со стороны демократической власти и общественности за этими институтами. Но это проблема везде, во всех странах. В той же Америке, это вообще невероятные происходят там дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вот если говорить о тех днях – у нас 2 минуты — о тех днях, о чем вы больше всего жалеете? Вот о тех днях.

М.ГОРБАЧЕВ: Я допустил просчет здесь. И поскольку к этому времени многое было сделано и пресечена вот эта деятельность. Ну, не пресечена, а политическими методами развязывались эти и продолжалась работа по всем направлениям. Нужно, конечно, было, как ты говоришь, почему не использовали власть? Ну да, то есть я мог и то, и другое. Но я пошел с начала и до конца по демократическому пути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы отдали власть. Вот, смотрите, Гарик спрашивает: «Вы чувствуете горечь от утраты власти?»

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, надо спросить за Гарика: «А почему?»

М.ГОРБАЧЕВ: Я чувствую горечь от того, что я допустил просчеты. Какие? У меня появилась от уверенности, которая всегда присуща мне. Наверное, тот, кто знает меня, то я, так сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотели сказать «самоуверенности», Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Что у вас появилось от этого?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот это когда появилась самоуверенность. И когда уже прошли стычки и развязки эти, а потом приняли антикризисную программу, провели июльский пленум в конце июля прямо перед этими же событиями и договорились о том, что партии, внеочередной съезд собрать в ноябре и решать вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть удача? Удача-удача.

М.ГОРБАЧЕВ: То есть, вообще говоря, и опубликован договор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проект?

М.ГОРБАЧЕВ: Проект. Кажется, ну, только идиоту надо в этих условиях пойти. ну, наверное, так оно и есть. Нет, наверное, не только идиоты. Но демократия для того она и появилась. И поэтому хотя и говорят, что это власть такая и сякая. Но демократия, если она функционирует, она играет свою роль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Михаил Сергеевич. Я думаю, что, может быть, чуть-чуть позже, скажем, в сентябре, если будете готовы, мы поговорим уже о событиях сентябрьских, да? Уже вот этот переходный период от августа к декабрю, если вы не возражаете.

М.ГОРБАЧЕВ: С точки зрения уроков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения уроков, конечно.

М.ГОРБАЧЕВ: Уж тут ясно, переворот, тут, так сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поговорим.

М.ГОРБАЧЕВ: Поговорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич Горбачев был гостем «Эха Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире