'Вопросы к интервью
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона, повторять не буду ваши все должности. Булат Искандерович у нас в студии. Здравствуйте.

Б.НИГМАТУЛИН: Здравствуйте, Алексей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Держу я в руках, как я понимаю, достаточно серьезный труд, называется «13 теорем о выходе России из кризиса», подписана Робертом Искандеровичем Нигматулиным, академиком Российской Академии наук и членом президиума, и вами, профессором. Начинается этот серьезный труд следующей преамбулой: «Товарищ прапорщик, крокодилы летают? – Нет, конечно. – А товарищ лейтенант сказал, что летают. – Вообще-то летают, но низенько-низенько». Объясните, пожалуйста, Булат Искандерович, почему свой серьезный труд вы начали этим блестящим, но очень бородатым анекдотом?

Б.НИГМАТУЛИН: А дальше там комментарии. Там написано следующее: что на основании относительного утверждения прапорщика о полете крокодилов теорема эта гласит: «Крокодилы не летают». Это значит вот в этом труде, написанном моим старшим братом и мною, написаны ясные позиции как выходить России из кризиса. Не только позиции того, что состояние сегодня и что мы ходим в будущем, в 2020-м и будущем году, а как? Механизм. И там одна из теорем касается естественных монополий, в частности, электроэнергетики. Вот я хочу сосредоточиться на теореме, кажется, 9-й или 10-й, именно об электроэнергетике.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А мы находимся в кризисе, потому что нам иногда говорят, что мы из него выходим.

Б.НИГМАТУЛИН: Ну, вот там же вот этот: «А товарищ лейтенант сказал, что крокодилы летают. Низенько-низенько».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот к чему это!

Б.НИГМАТУЛИН: «Низенько-низенько», вот мы «низенько-низенько». Теорема. Кризис. Что значит кризис? Это значит, что у нас упал объем внутреннего валового национального продукта, упала промышленность обрабатывающая больше 20%, упал потребительский спрос, упала капитализация, то есть капиталы, инвестиции в основной капитал, увеличилась безработица. В общем-то, упал уровень жизни людей. Вот это все и есть кризис – не рост как те предыдущие 8 лет, так оно все росло, а упало – вот это и есть кризис. Изменились тренды экономической жизни – вместо роста падение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И не надо это рассматривать как, если уж говорить о трендах, как краткосрочная коррекция?

Б.НИГМАТУЛИН: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр Ким, занимается энергетикой, из Санкт-Петербурга пишет: «Я работаю в энергетике с 1984-го года». Да, работает SMS, я напомню, +7 985 970-45-45, этот вопрос пришел по интернету. «Я работаю в энергетике с 1984-го года, сейчас в ТГК. Все реформы ставили целью создание конкурентной среды, и как следствие, повышение эффективности в производстве энергетики. Но очевидно, что этот тезис оказался прикрытием для чиновников при – это его мнение – при воровстве и дележе активов. Производительность упала почти в 2 раза, надежность энергосистемы под вопросом, инновациями не пахнет. Что дальше?» Собственно говоря, вот согласны ли вы с этими 4-мя тезисами: воровство, производительность упала в 2 раза, надежность энергосистемы под вопросом, инновациями не пахнет?

Б.НИГМАТУЛИН: Согласен. Я бы начал не с воровства. То есть идея какая? Что, вот, раздали генерирующим компаниям, их почти 22, и вообще всего объектов крупных – это 24. Ну, есть частные компании, где уже частник должен следить за эффективностью. А есть государственные компании. Это Росатом, Росэнергоатом, Росгидро, ФСК – там государственная компонента. Если говорить о Росатоме – согласен. Но даже не в этом дело. Там вторая часть – она существенная. Ничего не изменилось, ситуация не изменилась. В чем проблема? А проблема следующая. Вот если взять нашу электроэнергетику — а в конце я скажу, почему у нас растет цена – то у нас она разная: в европейской части России, Урал, Западная Сибирь и Дальний Восток. Вот давайте возьмем ту, в которой живет примерно 115 миллионов людей. Там электроэнергетика газовая. Примерно чуть меньше 23 производства электроэнергии на газе. Этот газ на наших электростанциях используется варварски по сравнению с миром – в полтора раза менее эффективно, чем в мире. Значит, в полтора раза больше сжигаем газа на производстве киловатт-часов.

Сегодня, когда произошел кризис, когда произошел спад потребления электроэнергии почти на 7% и дальше не видится, в ближайшие годы этот спад будет, то есть есть лишние генерирующие мощности, только устаревшие, проблема должна заключаться в том, чтобы мы максимально начали реконструкцию действующих мощностей. Тут есть технологии, в которые уже вложились, просто они 10-летней давности, когда я был замминистром. Тогда мы декларировали абсолютный приоритет развития атомной энергетики, замещение газа в европейской части России. Сегодня это не так. Сегодня новые технологии при реконструкции паротурбин на парогазовые, ну, то есть где более эффективно используется газ, – абсолютный приоритет в нашей электроэнергетике. Газ – это у нас стратегическое сырье. Газ – это наш инструмент воздействия на мир. Газ – это еще дорогие инвестиции на северах, потому что на старых месторождениях идет спад. И в это время мы почти 190 миллиардов кубометров газа используем очень неэффективно. Это примерно 13 нашего газа. Эффективность вот этих. Сколько будет кризис? 5 лет? 10 лет? Но вот сегодня надо ставить программу, государственную программу, административную, какую угодно, финансовую эффективную поддержку реконструкции, модернизации существующей электроэнергетики. Это первое. В пику тому, что мы сегодня строим за счет государства, за счет бюджета. Почти 174 миллиарда рублей в этом году дали в Росатом, то есть в атомную энергетику, моей, родной атомной энергетики. Утверждение такое, теорема: «Эти деньги используются неэффективно». Более эффективно, значительно более эффективно надо было использовать эти деньги в реконструкции паротурбин на парогазовые блоки. Вот я как человек, который прошел жизнь в атомной энергетике, эту теорему утверждаю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Единственный момент. Я просто хочу уточнить маленькую техническую деталь: на газе остаемся, но другая система, правильно? То есть вы не предлагаете, там, уголь, атом, еще чего-то?

Б.НИГМАТУЛИН: Вот я утверждаю. Вот возьмем сравнение. Вот был ЗИЛ, помните, вот, грузовики ЗИЛ? Там трехтонки, пятитонки кушали очень много бензина. Потом более эффективные двигатели пошли. А сейчас у нас двигатель, вот, даже на грузовых автомобилях меньше 10 литров или, там, 12 литров солярки. А тогда – 20. Ну, Уралы, например. Вот 25 литров солярки на 100 километров. Одно неэффективное с другим. То есть очень неэффективная электроэнергетика, и туда надо вкладывать деньги, туда надо основное направление государственной политики. Не происходит. Тем более, что это осложнено тем, что эти генерирующие компании – была одна, был один РАО ЕЭС, где можно было проводить эту научно-техническую политику, сегодня этого нет. Сегодня 20 есть энергетических компаний с ТГК – это около примерно 22. Но если убрать Гидро УГК и Атомную, то 20, это первое. А в результате что? В результате мы имеем при росте цены на газ, а в следующем году правительство объявило 15% рост цены на газ. И в то же время объявило на регулируемом рынке рост 5% на электроэнергию.

Но в тепловой энергетике в цене киловатт-часа, произведенного киловатт-часа 70% — цена газа. Да, там есть генерация, есть еще транспорт. Кстати, свои издержки, свои скелеты в шкафу. Но в результате, как вы только поднимаете цену на газ, поднимается автоматически цена на электроэнергию и значительно больше. Примерно вполовину, то есть это уже не 5%, а 7-8% на регулируемом рынке. А на нерегулируемом рынке, соответственно, там рыночная (НЕРАЗБОРЧИВО). Но рыночная, как бы, сила работает, но уверяю вас, что всегда будет цена на электроэнергию в долговременной перспективе, всегда будет либо одинаково регулируема, если нет спроса, либо выше.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте я вам сейчас нарисую радужную картину, как все замечательно должно получиться, и вы мне объясните, почему я не прав. Потому что, судя по вашим словам, наверное, с вашей точки зрения, это будет неправильно.

Б.НИГМАТУЛИН: Еще одну вещь хочу сказать, про цену. Мы оперируем долларом, который в ЦБ, который в обменнике. Но зарплату-то мы получаем в рублях. Мы должны понять, какая цена доллара на внутреннем рынке. Электроэнергия – это чисто продукт внутри произведенный и внутри потребляемый. Экспорт – меньше 1%. То есть это не нефть, не газ, это внутри.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но я еще не давал аргумента, контраргумента против того, что цена растет, но она растет в рублях. В долларах она, может быть, не растет – это вы на этот вопрос отвечаете, да? Нет?

Б.НИГМАТУЛИН: Она растет в рублях, но надо считать сравнение нашей цены с другим миром. Вот можно сравнить: да, у нас растет, а как в другом мире? Если взять 30-33 рубля за доллар, вроде бы была девальвация доллара, вроде бы цена доллара упала. Но это от лукавого. Любой грамотный экономист считает чужую валюту по паритету покупательной способности – вот, сколько товара можно купить на этот доллар внутри страны? На доллар в США, на доллар в Великобритании, на доллар в Германии, в Китае и в России. Так по паритету покупательной способности на конец 2008-го года 15 рублей. Теперь возьмем сегодняшнюю цену на электроэнергию, 2-3 рубля. То есть получается 15-20 центов. Сравним 15-20 центов с Европой, с Америкой, и получим, что в 2 раза дороже. В 2 раза дороже! То же самое по бензину.

Одна интересная вещь. В прошлом году, когда еще не было кризиса, мы считали внутренний валовой продукт, и правительство говорило, внутренний валовой продукт (НЕРАЗБОРЧИВО) паритету покупательной способности мы 4-й стали среди стран «восьмерки». Выше чем Италия, Канада, приближались к Великобритании. Когда надо цифру – ну, получилось примерно в полтора раза больше, чем 1 триллион ВВП нашего – тогда считают. А на самом деле, когда надо, действительно, считать экономику, об этом забывают.

А отсюда следующее. При таких ценах все, что внутри производится, дальше пытаемся экспортировать, продукт передела – не прямой вот этот вот нефть и газ, первичного передела по металлам, по целлюлозе, по бумаге и так далее, и так далее, продукции сельского хозяйства, животноводства – мы абсолютно неконкурентоспособны. У нас поэтому цены становятся, если по паритету на продукты, они дороже, чем импорт сюда. Все перевернуто с ног на голову. Вот, кстати, там 13 теорем написано, в основном, моим старшим братом, я здесь как младший брат примкнувшийся был в части естественных монополий. Там и написаны эти позиции.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу уточнить тогда, как выживают экспортеры, если они привозят сюда, продают здесь, по сути, за 15 рублей вот этот товар, как они тогда выживают?

Б.НИГМАТУЛИН: Э, нет! Не импортеры. Если говорить об экспортерах – я говорю об экспортерах – то сегодняшние цены, если по паритету покупательной способности для экспорта, то есть для продукта, произведенного внутри страны, для него это в реальных экономических центрах получается дороже, чем в Соединенных Штатах, дороже, чем в Китае. Соответственно, любые продукты более глубокой переработки, где требуются энергоносители, энергоресурсы, неконкурентоспособны. Отсюда что только можно перевозить? Что нам Бог дал, Аллах дал, Христос дал – газ, продавив дырку в земле, или нефть, и прокачав ее.

Кстати, когда качаем, там особая ситуация. Когда качается газ, цена газа на прокачку по отношению к цене рыночной, вот этой такой внутренней цене, в 3 раза дешевле – тем самым они условно снижают издержки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас реформа электроэнергетики. Ну, там, часть завершена, часть продолжается, идет либерализация цен. Насколько я знаю, к 1 июля уже 50% рынка либерализовано. Сейчас спрос на электроэнергетику несколько снижается, снизился, 5-7% то, что вы сказали. Вы не ожидаете повышения спроса в ближайшее время, как я понимаю.

Б.НИГМАТУЛИН: Не ожидаю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это означает, что на свободном рынке вот эти генерирующие компании, которые продают эту электроэнергию, на свободном рынке они должны будут снижать цены. Для того, чтобы снижать цены, им необходимо будет снижать себестоимость. Для того, чтобы снижать себестоимость, необходимо будет как раз делать то, о чем вы говорите, более эффективно использовать газ, дальше уж детали я не знаю, на какие турбины нам чего менять. Но вот она простая логика. Это все будет замечательно в наших прекрасных великолепных рыночных условиях.

Б.НИГМАТУЛИН: Нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните, почему?

Б.НИГМАТУЛИН: Мой разговор…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните почему?

Б.НИГМАТУЛИН: Я, вот, рассказываю недавний разговор с одним из руководителей, собственников, руководителей энергетических компаний. Я сказал: «Чего, реконструкцию надо делать? Понимаете ж, варварски используем газ» — «А зачем?»

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я сейчас объясню зачем.

Б.НИГМАТУЛИН: «Зачем? У меня Конаковская ГРЭС под Москвой на севере не загружена, на 40% еще в пике в позапрошлом году, в прошлом году в пике была на 40% загружена. А зачем?» Когда вот это раскручивал Чубайс о том, что нехватка электроэнергии, все прочее. При этом никто не говорил о том, а как мы грузим свои мощности, которые производят электроэнергию. На 40%, то есть на 50% не догружены были. Если относительно, не догружены были мощности. «А зачем? Деньги сейчас вкладывать, рисковать. Вот когда будет спрос, подумаем». И понятная позиция. Понятная! Они и так не работают. Зачем сейчас будут вкладывать в будущее, которое, может, будет, может, не будет работать. Потому что мы еще не знаем как выйдет с кризисом. Тем более, что принята политика совершенно правильная – энергосбережения. Реальное энергосбережение 2020-го года – вкладывать, чтобы меньше и меньше потреблять электроэнергии, тепла и так далее. В первую очередь, электроэнергии и тепла. Зачем я буду вкладывать в это дело? Вот когда понадобится – понадобится, сделаю. Тем более, что для каждой компании, тем более, что если говорить отдельно о компании. сделать реконструкцию блоков – это быстро можно сделать, за один год, за полтора – вложить и сделать. Это не строить атомную станцию почти 8 лет, это быстрые вещи.

Вторая вещь. Значит, стимулирования нет. Рыночные механизмы не работают. Если бы это было в одном, как, вот, было в Газпроме или в РАО ЕЭС, то тогда была бы государственная политика, был бы четкий план. Администраторы, руководители, менеджеры сказали бы, вот изменить столько-то надо, ввести столько, реконструировать – вот тебе такие-то деньги, сделай. Потому что там прогнозируется на 5, на 10 лет. Рынок не прогнозируем на такое время. А электроэнергетика – это 5-10 лет, даже 15. Мы разрушили свою единую систему, раскрутили генерирующий компонент. Сегодня кризис и рынки не работают.

А через 3-4-5 лет, когда начнется потребление, возможно, мы опять будем на неэффективных мощностях. И тогда чтобы поднять эффективность, мы опять будем поднимать цену на газ. Опять давить на нашу реальную экономику. В результате еще более неэффективно. При этом еще одно скажу. При этом основные деньги, куда мы сейчас должны вкладывать, в государственные компании, в Росатом, в Росэнергоатом или в Гидро УГК, или в Росгидро, никто не смотрит эффективность использования средств, нет этого. Нет инструмента контроля за эффективностью, контроля за тем, что какие-то блоки надо строить, сколько надо время тратить на это дело, сколько надо денег на это тратить, сравнить с зарубежными аналогами, при этом по паритету покупательной способности. Потому что, например, все наши станции, а тем более атомные, — это продукт внутреннего производства. Значит, это паритет.

Я не могу сказать о паритете покупательной способности, например, цену на лекарства. Там 80% импорта. Там как раз по лекарствам этот паритет покупательной способности, ну, доллар по лекарствам – это примерно тот, который у нас есть в обменниках. Но там как для электростанций, где все внутри, конечно, это, вот, он приближается к тому, что Росстат считает. Вот такие более следующего уровня обсуждения и расчеты, анализы не происходят.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему?

Б.НИГМАТУЛИН: А не происходят потому, что это не нужно. Потому что затуманить мозги легче вот этим образом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ведь это же не Анатолий Борисович придумал эту систему в мире, когда генерируют электроэнергию частные компании. Это же не его идея, это же существует в массе стран.

Б.НИГМАТУЛИН: Отвечаю. РАО ЕЭС была частной компанией. В РАО ЕЭС – там частные акционеры были. Она была на 51% государственной, то есть государство имело акции. Но она была частной. Вот Росэнергоатом – это государственная компания. Росгидро – это… Вот Росэнергоатом пока не акционер.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему не идут инвестиции? Почему? Вот вы говорите, что это прост нежелание руководство «А зачем мне это?» — вот по этим причинам?

Б.НИГМАТУЛИН: Да. «Зачем рисковать?» Я не знаю, что будет через 5 лет/, я не знаю, что будет через 10 лет. А может, через 5 лет все это национализируют. Зачем я буду рисковать?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, вот причина. Понял.

Б.НИГМАТУЛИН: Например. Люди считают в таких ситуациях, а тем более в нашей стране, считают на 1-2-3 года. А электроэнергетика – это 5-10 лет. И в этой ситуации раз государство…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет уверенности в дальнейших правах собственности – вот проблема основная.

Б.НИГМАТУЛИН: И это тоже. А нет уверенности в том, как будет развиваться экономика наша, нет уверенности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас, к сожалению, мало времени, но важный момент очень, который написал Александр Ким. Он написал еще вот что: «Надежность энергосистемы под вопросом», и вы согласились с этим. Это что, действительно так?

Б.НИГМАТУЛИН: Ну, потому что надежность энергосистемы состоит из целого ряда компонентов. Ну, первое – люди, оборудование, управление. Оборудование старое, оборудование надо менять. Особенно, кстати, оборудование не только даже генерирующее, огромное сетевое оборудование. И в общем-то, у нас проблема №1 – это реконструкция паротурбин на парогаз-блоки, и вторая проблема, или №1, №2 – это серьезная модернизация сетевого хозяйства. Вот там заперты мощности, вот там у нас неэффективно используются действующие мощности и так далее, и так далее, и так далее. Здесь, конечно, надо вкладывать, это государственное. То есть ФСК, федеральная сетевая компания – это компания, где основной акционер – государство. Управлять и вкладывать. Но пока это не происходит в той мере, в которой надо делать. И в результате мы можем получить те самые black-out, которые были в 2005-м году, когда Москва и Подмосковье оказались более чем на сутки отключенными. Это очень серьезно. И эта составляющая – сейчас заканчиваю, да?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто мысль большую не успеваем изложить.

Б.НИГМАТУЛИН: Да. Но я знаю, что эта встреча не последняя, потому что наша задача – тиражировать ясность среди наших граждан по разным позициям.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Объяснять, что крокодилы не летают.

Б.НИГМАТУЛИН: Крокодилы не летают, теорему «Крокодилы не летают».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Булат Нигматулин, первый заместитель Генерального директора Института проблем естественных монополий и бывший замминистра Атомной энергетики был у нас в гостях. Спасибо вам, Булат Искандерович.

Б.НИГМАТУЛИН: Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире