12 июня 2009
Z Интервью Все выпуски

70-летие с начала Второй Мировой войны


Время выхода в эфир: 12 июня 2009, 12:06

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Сегодня мы вам предлагаем интервью с известным американским историком Ричардом Пайпсом, а беседовать с ним будем мы, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней беседы с господином Пайпсом – это 70-летие начала Второй мировой войны. Ну, давайте начнем с личного вопроса. Личного. Господин Пайпс, вы помните 1 сентября 1939 года?

Р.ПАЙПС: Очень хорошо помню. Мне было тогда уже 16 лет. Мы жили вне города, потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Поясните, какого города, потому что не все знают, в каком городе это происходило.

Р.ПАЙПС: Я жил в Варшаве. Мы жили недалеко от железной дороги. И мой отец сказал, что когда будет война – но мы знали, что будет война, когда подписали договор между Сталиным и Гитлером – что нам нужно уехать из Варшавы, потому что будет бомбардировка. Мы поехали из Варшавы в городок Констанчин, это близ Варшавы. Я помню утром в 6 часов я проснулся, я слышал какой-то громкий звук. Я не знал, что это. Я вышел, увидел немецкие самолеты, которые летели напрямую на Варшаву и там бомбардировали Варшаву.

В.ДЫМАРСКИЙ: 17 сентября 1939 года в Польшу вошли советские войска. Как это все воспринималось в Польше тогда? Вот вы сейчас сказали, только что, что вы понимали, что после договора, то что называется «Пакт Молотова-Риббентропа», что будет война. Но вы именно ожидали, что вы окажетесь – вы, я имею в виду Польша – окажетесь в тисках между Германией и Советским Союзом?

Р.ПАЙПС: Как это странно не звучит, мы думали, что советские войска идут на Берлин. Ну, конечно, глупо было, но так мы думали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы надеялись, да?

Р.ПАЙПС: Мы надеялись, да. И что избавление для нас. Но мы очень быстро узнали, что это неверно, и что советские войска заняли Восточную Польшу и что сопротивления больше не может быть. Потому что должно быть сопротивление польских войск на востоке, но это был уже конец. Потом вошли немецкие войска.

В.РЫЖКОВ: Ричард, есть у нас, вы знаете, сейчас в России, создана комиссия президентом Медведевым по борьбе с фальсификацией истории. И главной темой для этой комиссии избрана как раз Вторая мировая война или Великая отечественная война. И есть очень большой спор, большая дискуссия по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Одна точка зрения, сталинская точка зрения заключается в том, что Сталин тем самым дал время для того, чтобы подготовиться к войне, выиграл время. А вторая точка зрения, которую вы уже отчасти высказали, в том, что, наоборот, пакт Молотова-Риббентропа спровоцировал нападение на Польшу и начало Второй мировой войны. Вот ваша точка зрения и какие ваши аргументы?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, что для Гитлера было неизбежным иметь сведения из Москвы, что в случае, если он нападет на Польшу, будет война в Польше, что русские не будут нападать на него, что они будут мирно относиться к немцам. Я не вижу никакой возможности сказать, что Сталин выиграл время этим. Конечно, так случилось, что он выиграл 2 года приблизительно. Но без этого пакта Риббентропа-Молотова я предпочитаю называть Гитлера-Сталина, потому что, в конце концов, это было между ними. Мне кажется, Второй мировой войны не было бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, вы знаете, у нас недавно, например, один военный историк опубликовал статью, в которой он написал, что, вообще, в том, что началась Вторая мировая война, виновата Польша, потому что она не уступила требованиям Германии – не отдала Данциг и польский коридор.

В.РЫЖКОВ: Ричард, там даже было написано так, что Гитлер выдвинул вполне умеренные требования, и только амбиции Польши, которая не пошла на эти умеренные требования, привели к войне.

Р.ПАЙПС: Ну так смешно, что даже не знаю, что сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было бы смешно, если бы не было так грустно, как говорят по-русски, знаете?

Р.ПАЙПС: Ну, да, потом убрали этот журнал, убрали эту статью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это был официальный сайт Министерства обороны.

Р.ПАЙПС: Это ужасно. Ужасно глупо. Иначе выражаться нельзя. Потому что все немецкие войска были готовы. Если Польша бы в конце августа сказала «Хорошо, берите себе Данциг», все-таки бы напали на Польшу, потому что там было все подготовлено, я видел немецкие военные планы на Польшу. Это было соглашение между Советским Союзом и немцами о разделе Польши. И Данциг ничего общего не имел с этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Близится, как мы уже сказали в начале, 70-летие начала Второй мировой войны, и как, вроде, поговаривают, сейчас идут обсуждения, кто из современной России приедет на празднования. Ну, не на празднования – это не то слово, наверное, праздновать здесь нечего – но на день, когда будут отмечать.

В.РЫЖКОВ: День памяти.

Р.ПАЙПС: Где, в Польше?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в Польше. Должна ли Россия послать своих полномочных представителей, высоких представителей – там, президента или премьер-министра – вот на такой день памяти?

Р.ПАЙПС: Я думаю, что должна, потому что это было бы признанием того, что сделанное в 1939-м году было ошибкой, и что нужно исправлять эту ошибку. Я думаю, что было бы очень хорошо, если бы президент Медведев приехал в Польшу. Было бы очень хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если премьер Путин приедет – тоже, наверное, неплохо.

Р.ПАЙПС: И премьер Путин тоже, да. Было бы очень хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы еще раз повторили, что это была ошибка? Но Путин, еще будучи президентом, я помню, как он говорил, что «ну сколько можно каяться, сколько можно извиняться?» Мы уже один раз сказали, мы аннулировали, как бы, пакт Молотова-Риббентропа или Гитлера-Сталина, как вы называете его – и все, и хватит. Сколько можно об этом говорить?

Р.ПАЙПС: Это не вы аннулировали этот пакт, это Гитлер аннулировал, когда напал на Россию, на Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, была комиссия в годы Перестройки, съезд народных депутатов, по-моему, принял специальное постановление об аннулировании этого пакта.

Р.ПАЙПС: Ну, хорошо. Ну, я думаю, что каяться можно и нужно. И сказать, что мы сделали большую ошибку, мы виноваты. Но вы не хотите признать то, что сделали Катынь. В Польше говорят, что да, вы признались, а потом отказались.

В.РЫЖКОВ: Более того, я сейчас как раз хотел купить диск с фильмом Анджея Вайды. Анджей Вайда снял прекрасный, на мой взгляд, художественный фильм «Катынь». Я был на премьере этого фильма в Москве. Невозможно практически купить в России даже на DVD. И этот фильм не был выпущен в кинотеатры. То есть люди просто даже не могут его посмотреть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, как вы думаете?

Р.ПАЙПС: Ну, потому что это большое преступление, и русские не хотят признаться в этом. Убили 22 тысячи невинных поляков – они ничего плохого не делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ричард, вот такой к вам вопрос тогда. Знаете, все попытки – а они есть и их очень много в современной России.

Р.ПАЙПС: О чем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Попытки как-то не то, чтобы пересмотреть историю войны, но взглянуть на нее, все-таки, из сегодняшнего дня, с большим знанием документов, архивных документов встречают, все-таки, в обществе сопротивление. И вот у меня такой вопрос – он, скорее, такого, этического плана. А может быть, не надо вообще трогать историю войны сейчас? Может быть, оставить это следующим поколениям? Потому что для нынешних, когда еще живы ветераны войны, для них эта победа – это нечто то, что вообще нельзя трогать руками, ни с какой стороны.

В.РЫЖКОВ: Вот в Америке же это почти не обсуждается. Эта тема – ну, было, была война, это было давно и так далее.

Р.ПАЙПС: Но у нас таких проблем нету. У нас не было пакта с Гитлером и так далее, и так далее. У вас есть проблема – нужно воспитывать народ. Например, вы смотрите на русские или советские истории Второй мировой войны. Союзники на Западе играли какую-то роль, но, в общем, маленькую роль. А недавно я читал, что сказал маршал Жуков. Что без американской и английской помощи, материалов, танков, грузовиков вы бы не выиграли войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Без Ленд-лиза, да?

Р.ПАЙПС: Без Ленд-лиза. Но здесь никто об этом не говорит. Это нужно сказать, нужно воспитывать народ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а народ – я примерно, так сказать, достаточно хорошо знаю настроение многих людей – вам в ответ скажет: «А почему вы у себя в Америке, в той же Англии, почему в ваших учебниках, в вашей истории написано, что вы сыграли главную роль, а Советский Союз как бы второстепенную?»

Р.ПАЙПС: До некоторой степени это правда, мне это не нравится тоже. Несомненно, что Гитлер и немецкий Вермахт победили русские. Мы играли серьезную роль, но вы победили, вы сломали Вермахт. Но у нас достаточно такой профессиональный национализм есть, особенно в фильмах, по телевизору показывают всегда американцы, как 6 июня 1944 года нашлись во Франции и так далее. Мне тоже это не нравится. Но это не государственная политика, это политика Голливуда, быть может. Но мы признаем – никто не сомневается, что вы играли ключевую роль в этой борьбе.

В.РЫЖКОВ: Ричард, у нас не только с Польшей, но еще с целым рядом государств сейчас довольно плохие отношения, в том числе из-за войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прибалтика в первую очередь.

В.РЫЖКОВ: Да, и из-за истории. Потому что трактовка традиционная советская была такая – что мы в 1945 году освободили Европу от Гитлера, и это чистая правда. Но на этом мы ставим точку, а поляки, прибалты, чехи, словаки, венгры и другие – они говорят «Да, вы освободили, но после этого у нас не было свободных выборов и были насаждены коммунистические режимы».

Р.ПАЙПС: Вы должны были сделать то, что мы сделали в Западной Европы, — мы пришли и мы освободили Западную Европу.

В.РЫЖКОВ: Но вы остались там.

Р.ПАЙПС: Нет.

В.РЫЖКОВ: А базы военные? А НАТО?

Р.ПАЙПС: Базы – да. Но, все-таки, государства там независимые. Мы сказали французам или немцам, как вести свою политику, а вы оккупировали Польшу и Чехословакию, и так далее, и так далее. Они не были свободны. Германия, Франция, Англия – все были свободны. Там были наши войска, потому что они хотели, чтобы наши войска защищали от, быть может, варшавского пакта. Но мы никогда не оккупировали Западную Европу, и до сих пор там есть наши войска. Но какую роль они играли? Политическую никакую, нулевую политическую роль. А вы? Если бы вы ушли, тогда бы не начали. Я понимаю польскую точку зрения – что вы освободили их от немцев и потом уже какое-то собственное иго на Польшу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, с одной стороны это так. Но с другой стороны, является ли это достаточным аргументом, чтобы, скажем, как, все-таки, происходит в Прибалтике, чтобы там проходили парады эсесовцев бывших.

Р.ПАЙПС: Ну, конечно, нет.

В.РЫЖКОВ: Или, там, сносить памятники советским воинам.

Р.ПАЙПС: Нет, это мне не нравится вообще. Нет, это плохо – не должно быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы поставили бы это? Собственно говоря, это такой вечный спор или вечная дискуссия, в общем, уже в течение больше 60-ти лет. Вы бы поставили знак равенства между Гитлером и Сталиным, если грубо? Между советским тоталитаризмом и немецким тоталитаризмом?

Р.ПАЙПС: Ну, они, конечно, похожи. Психика Гитлера другая, чем у Сталина, но он очень уважал Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это известно.

Р.ПАЙПС: Вы знаете, у него были так называемые Tischgespreche, где он разговаривал в обществе своих друзей. И он сказал «Когда будет война выиграна, он назначит Сталина наместником».

В.ДЫМАРСКИЙ: Наместником восточных земель, которые оставит, так сказать, в качестве России.

Р.ПАЙПС: Да. Я не знаю, что Сталин думал о Гитлере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «Застольные беседы с Гитлером» — такая книжка.

Р.ПАЙПС: Да. Они похожи. Немцы – один народ, а русские – другой народ. В немцах очень сильный садизм, который отсутствует у русских. Я смотрю на лагеря концентрационные. У русских было очень много…

В.РЫЖКОВ: Бардака – можно так сказать. Беспорядка.

Р.ПАЙПС: Да, очень плохо относились к людям. Но садизма такого, как был в германских лагерях, не было здесь. И, например, если кто-то бежал, то брали 10-15 человек и убивали их. Как говорится, совсем невинные были в этом. Также есть разница: немцы – другой народ. Трудно сказать, что весь народ садистичен, но, все-таки, у них есть такой садизм какой-то. В отношении к евреям это невозможно здесь. Но сравнивать в некоторой степени можно. Они друг друга уважали и были похожи друг на друга, и создали государства, немножко похожие друг на друга.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы считаете в связи с этим? Вот Германия избавилась от нацизма и такого поклонения Гитлеру через достаточно сложный, надо это сказать, процесс денацификации, который был после 1945 года. В России после 1991 года, когда Советский Союз распался, вот этот процесс декоммунизации – он начался, но быстро был остановлен, в том числе процесс над КПСС. Нужно было доводить это до конца или нет?

Р.ПАЙПС: Абсолютно нужно было. Нужно было карать людей, которые делали такие дела. Нужно перевести названия. А везде есть, я вижу. В гостинице, где я живу теперь, в гостинице «Будапешт» — там написано, что там Ленин жил, кажется. Я раньше вам сказал, что есть город Санкт-Петербург, но Ленинградская область. Я не понимаю почему. И в маленьких городах, меньших городах, например, в Туле, в Перми – там улицы все советские – Первомайская. Я этого не понимаю.

В.РЫЖКОВ: У нас везде. Урицкие, улица Урицкого, улица Воровского, почти в каждом городе.

Р.ПАЙПС: Я не удивляюсь. Несколько лет тому назад здесь был обзор общественного мнения. 30% русских не знал, что больше нет советского правительства – это замечательно.

В.РЫЖКОВ: Может быть, они не так и не правы? (все смеются) Может быть, это как раз самая проницательная часть нашего общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. А с другой стороны, ну, я не знаю, взять, к примеру, Францию. Там тоже есть улицы и памятники и деятелям великой французской революции, в которой крови было достаточно много, как известно. И королям, и кому угодно.

Р.ПАЙПС: Они не отказались от французской революции. Французская революция – это часть Франции. Я не соглашаюсь с этим. Но, я не знаю, есть в Париже улица Робеспьера?

В.ДЫМАРСКИЙ: Боюсь вам сказать, но не исключаю.

Р.ПАЙПС: Нет, памятника Робеспьеру, кажется, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Памятника нет.

Р.ПАЙПС: Но у вас дело сложнее. Это 200 лет, а у вас это случилось – люди помнят еще. Вы должны отказаться от всего этого.

В.РЫЖКОВ: Ричард, вот вопрос, возвращаясь к войне. Для нас праздник победы – это все опросы показывают – это главный праздник, номер один.

Р.ПАЙПС: Я понимаю, почему.

В.РЫЖКОВ: Потому что миллионы жертв, огромная победа, огромный подвиг. Одновременно это используется сторонниками Сталина для реабилитации Сталина. Они говорят, что если бы не Сталин, то не было бы победы. Как вы думаете, что есть победа и что должна быть победа для русских людей, для того чтобы не было вот этой прямой ассоциации между Сталиным и победой?

Р.ПАЙПС: Это победа русского народа, а не Сталина. Конечно, нужно сказать, что он кое-что сделал во время войны. Я не знаю, он вмешивался в решения генералов или нет?

В.РЫЖКОВ: Еще как вмешивался. И не всегда удачно, кстати, как в случае с Киевом.

Р.ПАЙПС: Нет, это победа русского народа. Он хорошо жил, он имел пищу, имел все – ему никакой опасности не было. И нужно уважать русский народ, а не его. Это русский народ, десятки миллионов жертв.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я опять возвращаюсь к 1-му сентября 1939 года. Даже не столько к 1-му сентября 1939 года, но я хочу вас как раз отправить в историю, к Польше скорее. Чем вы вообще объясните такое, ну, в общем-то, уже можно сказать историческое отношение России именно к Польше? Почему Польша всегда вызывала такую реакцию у России?

В.РЫЖКОВ: И взаимно.

Р.ПАЙПС: Нет, мне кажется, здесь вопрос религии. Потому что поляки-славяне перешли на католицизм. А в вашей церкви католики – это еретики. И вы никогда не могли простить полякам, что они не православные – это один вопрос. Другой вопрос в том, что поляки живут между Россией и Немцами, а вы всегда были как-то друзьями немцев. Не во время войны, конечно, но в XVIII веке.

В.РЫЖКОВ: Но и сейчас тоже мы друзья.

Р.ПАЙПС: Тоже вы друзья. А Польша как-то мешает вам. И для поляков это очень опасно. И поляки смотрят на русских как очень опасных соседей – имеют право на это. Вы обладали Польшей 120 лет, а потом 40 лет…

В.РЫЖКОВ: Ну, ради справедливости, мы ее делили с Австрией и немцами.

Р.ПАЙПС: Ну да, это верно. Но были главные причины, почему Польша перестала существовать. И потом после войны тоже. Также отношение поляков к русским очень… Отношение русских поляков – это, в главном, религия, мне кажется. Если бы поляки были православные, вы относились к ним так, как к сербам или болгарам, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Братушки, как у нас говорят.

В.РЫЖКОВ: Мы говорили о 1-м сентября. Но до 1-го сентября был пакт Молотова-Риббентропа. После этого Молотов полетел, как вы знаете, в Берлин и встретился с Гитлером, после этого началась война с Финляндией и много еще чего было.

Р.ПАЙПС: Кроме того, Молотов сказал, что фашизм – это дело вкуса.

В.РЫЖКОВ: Да, это дело вкуса. И много будет дат, связанных с войной и с очень сложными вещами. Как вы думаете, Ричард, уже завершая нашу беседу, могут ли русские, эстонцы, латыши, литовцы, поляки написать общую историю и примирить точку зрения? Возможно ли это?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, возможно. Если хорошие отношения и желание, историки могут это сделать. В Германии это сделали в отношении к Франции и Англии, и так далее.

В.РЫЖКОВ: И, по-моему, с поляками примирились даже.

Р.ПАЙПС: С поляками можно тоже сделать. Да, можно сделать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Германия примирилась…

В.РЫЖКОВ: При Колле. Колль извинился.

В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках Евросоюза, да?

Р.ПАЙПС: Это можно, это должны делать историки, а не политики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы уже с вами говорили до нашего эфира, что история, в том числе история войны невероятно политизирована сегодня. Почему? Как? Наверное, я думаю потому  — я не знаю, согласитесь вы со мной или нет – что, может быть, победа в войне для советского народа – это была фактически единственная безусловная победа вообще в XX веке.

Р.ПАЙПС: Да, это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? А революцию вы не относите к этому числу?

Р.ПАЙПС: Как победа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р.ПАЙПС: Нет, это ужас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Хорошо, что у нас есть, все-таки, великая победа в войне. Спасибо Ричарду Пайпсу. Всего доброго.


Комментарии

427

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

12 июня 2009 | 21:11

"мы знали, что будет война, когда подписали договор между Сталиным и Гитлером" - и в следующей же реплике:"Как это странно не звучит, мы думали, что советские войска идут на Берлин. Ну, конечно, глупо было, но так мы думали."
Весьма уместная самокритичность:глупо - одно с другим никак не сходится. Но вряд ли это простительный старческий маразм - вполне обычная для Пайпса "логика"


14 июня 2009 | 03:08

вполне обычная для Пайпса "логика"
Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней!Разгромим врага на чужой территории! Вот и вся логика.Кто же тогда мог подумать, что к Пакту секретное приложение прилагалось о разделе Польши?Вот и подумали поляки, что непобедимая Красная Армия пошла громить немцев на их территории.Где же тут несоответствия?


12 июня 2009 | 21:31

Сталин и Гитлер - близнецы-братья. Эти два палача оба должны были болтаться в одной петле за свои "освободительные" походы по Европе. И за то, что они сделали с народами своих стран - России и Германии, замучив миллионы (!) невинных людей. Вот и вся историческая правда. Большевик от фашиста отличается, как левая портянка от правой. Не более. Остальное - исторические детали.


12 июня 2009 | 21:41

Ежу понятно, что большевики-сталинцы выбрали себе в партнеры наци-гитлеровцев именно по классовому признаку. Обе правящих партии Германии и СССР - были партиями ТРУДЯЩИХСЯ и РАБОЧИХ. Обе партии были против "Запада" и "буржуазной демократии". Эти два кровавых паука - Гитлер и Сталин - были классовыми союзниками во всем, совпадая во взглядах на 99%. А потом все равно перегрызлись из-за раздела Европы.


a111111 12 июня 2009 | 22:09

Резюме
Пакт "Молотов-Риббентроп" показал, что Европу будут делить русские и фашисты. Все остальные - это предмет дележа или временные зрители.

С точки зрения национальной патриотической идеи - всё блестяще. Не понимаю что Путину не нравится.


13 июня 2009 | 00:38

Резюме
Когда Литва отдаст Польше Вильно, а Беларуссии Ковно?


blyumkin 13 июня 2009 | 11:12

Знаете, что?)))
Не в седые, сталинские, времена, а очень себе недавно, много лет спустя после ВМВ боссы 35 европейских государств собрались в столице Финляндии и - подтвердили нерушимость границ в Европе))) Заверили "оккупацию" стран Балтии, Украины - таки нафик даже ходить к дядюшке Джо?))) Нотариально заверили, что ен знаю таких стран - Литва, Латвия, Эстония))) Таки за Окрайну - не говорю вообще))))


a111111 13 июня 2009 | 23:46

Поподробнее пожалуйста!
С каких пор Гуды (белоруссы) стали претендовать на Каунас?

Ты хоть представляешь где это?


14 июня 2009 | 22:47

А вот зря ты так.
Беларуссы считают Вильно и Ковно своими городами и очень недовольны, что Сталин за их счет "усилил маленькую Жмайтию-Летуву".


andrikos 15 июня 2009 | 10:29

Когда Литва отдаст Польше Вильно, а Беларуссии Ковно?
Примерно тогда,когда Россия отдаст финам Карелию,немцам Калининград,японцам острова,китайцам-все что попросят...ВАМ это надо???...


15 июня 2009 | 21:24

andrikos
Так значит вы против пересмотра границ и договоров приведшим к этим границам? Значит не будем осуждать ПМР?


blyumkin 13 июня 2009 | 11:34

a111111, таки же привелегированный слушатель поможет необразованному ибрею найти свидетельства, что Хитлер был должен денех Сталину?)))
***** В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн. марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн. марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР еще один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн. марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925 - 1931 годах составила, таким образом, 700 млн. марок *****

***** 1931 стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией – общий товарооборот составил 1 066 млн. марок (импорт в СССР -762,7, экспорт в Германию 303,5) ****

***** 19-го августа (1939 года) после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией.
Соглашение подписано со стороны СССР — Зам. Торгпреда Е. Бабариным, а с германской стороны — г. Шнурре.
Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5% для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения ****

a111111, уже подскажите необразованному, хде правды искать?))))


12 июня 2009 | 22:33

«Без пакта Молотова-Риббентропа Второй мировой войны не было бы...»
Гитлер создал свою военную машину для господства над миром и пустил бы её в ход в любом случае.


12 июня 2009 | 23:13

сталин, тоже пустил ее вход.
Правда с гитлером вышла промашка, но у бандитов всегда так - умри ты сегодня...


12 июня 2009 | 23:18

Что бы ни писали ,как бы не возмущались ,а понятно ,что каждое слово Пайпса правда.Он историк,а выступающие против ,просто мимо идущие фантасты.


13 июня 2009 | 00:25

просто ты дура
Пайпс- получивший историч. образование "советолог", т.е. консультант при госдепе. Называть его историком -как называть Лысенко -ученым.


13 июня 2009 | 00:58

norots
Ну ,кто бы сомневался,что ваши аргументы это оскорбления.


13 июня 2009 | 01:01

Вы настолько дура что не понимаете
у меня -аргументы, а оскорбление- Ваши глупые посты, Вы просто воруете у оппонентов время.


blyumkin 13 июня 2009 | 01:40

уважаемый, зная, насколько Вы..., эмоциональны, могу ли Вас просить)))
Таки бейте реальными доводами, их - масса))) А это, ты - идиот...))) Смешно, право, не опускайтесь уже до этого))))


13 июня 2009 | 01:47

умейте читать
у меня а) просто ты дура (#)

b)Пайпс- получивший историч. образование "советолог",

c)т.е.

d)консультант при госдепе.
e)Называть его историком -как называть Лысенко -ученым.

Итак, а)-ТЕЗИС, остальные пункиы- ЗАЩИТА тезиса.

Тем более, что сами Вы пишите витиевато, на 1-й стр только я моуг Вас разобрать.

А ранее- недавно, Вы получили от меня за Вашу позицию "нашим-вашим"


blyumkin 13 июня 2009 | 02:04

norots, с Вами, простите, будем клинчевать)))
Даму - не обижайте, ежели она - не принципиально агрессина, да и то...))) Юрий, если не ошибаюсь, ОНО, простите, Вам надо?)))

**** Вы получили от меня за Вашу позицию "нашим-вашим" *****

Таки, прошу прощения, я и ответил))) Что значит, нашим?))) Врать не стану, мой идеал.... А - зачем?))) Я - последователен, не играю в "нашим-вашим", потому, простите, остался - это есть принципиальная позиция - в стране, котрой всё-таки считаю СВОЕЙ Родиной)))

Мои дети?))) Сами делают свой выбор)))

**** только я моуг Вас разобрать ****

Будет повод, чесс влово, я напишу для ВСЕХ ГОЕВ))))


blyumkin 13 июня 2009 | 02:17

norots, с Вами, простите, будем клинчевать)))
Таки так и будет?)))


13 июня 2009 | 13:43

посмотри
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/ped/09/np202.html


blyumkin 13 июня 2009 | 02:06

каждое слово Пайпса правда
Лиза, даже, простите, не тешу самолюбие тем, что Вы, незнакомка, ответите))) Но - было бы интересно мнение дамы, которая проживает в Германиии))) Да, Лиза?)))
Итак, Лиза, факты, как карты, кладите на стол)))


12 июня 2009 | 23:36

Он историк...
Историков у нас пруд пруди и не все их мнения совпадают.


13 июня 2009 | 02:21

70-летие с начала Второй Мировой войны
Только соберешься написать комментарий, а дискуссия уже свалилась к вульгарному антисемитизму и взаимным оскорблениям.


13 июня 2009 | 03:15

истинная правда, причем любая дискуссия скатывается в этом направлении моментально.
Надоело -жуть.


13 июня 2009 | 04:11

70-летие с начала Второй Мировой войны
Я все таки решил высказаться.

Каждый раз, когда мне попадаются дискуссии, статьи на тему начала войны, я читаю абсолютно разные мнения, но все они... из нашего настоящего. Большинство высказывающихся смотрят на действия исторических персонажей оценивая их действия в свете последующих событий.
Для того чтобы понять что двигало ими, давайте попробуем посмотреть на них на основании той информации, которая была доступна им.
И так лето 1939. Еще никто не знает о блицкриге, ужасы оккупации, расстрелы еще только впереди. Гитлеровский антисемитизм еще не вылился в Холокост и лишь превосходит государственный антисемитизм Польши, Венгрии и Прибалтийских стран.
Мюнхенский договор подписан. СССР выкинут из числа договаривающихся стран. Чехословакия растерзана и недавно окончательно оккупирована.
Франция обладает сильнейшей армией в Европе, построила линию Мажино, за которой, по уверениям строителей, можно отсидеться неограниченное количество времени.
Англия безраздельно господствует на всех морях и океанах. Тут я хотел бы чуть отвлечься, уважаемый мною г-н Венедиктов, говоря о 1940 годе и Битве за Англию, употребил термин "маленькая Англия". Так вот в 1939 году это была Британская империя, в которую входили несколько десятков ныне независимых государств - Канада, Австралия, ЮАР, Индия, Пакистан, Египет, Палестина, Кипр, Мальта, Ирак, Йемен, Бирма, Гонконг и еще многие африканские и азиатские страны. По ресурсам - крупнейшая мировая держава. Тем неменее сухопутной армии как таковой нет - известная цель воевать на суше, в Европе чужими реками.
Польша получив гарантии Англии и Франции во всю трубит о скором походе на Берлин.
Литва без серьезных возражений отдала Германии Клайпеду (Мемель). Литовские спецслужбы имеют тесные связи не только с украинскими националистами, но и абвером. В Латвии и Эстонии сильное немецкое меньшинство, немецкое влияние сильнои не уступает английскому.
Теперь о разведданых, которые лежали или могли лежать на столе у Сталина:
Германия начала подготовку к вторжению в Польшу, есть абсолютная уверенность, что не смотря ни на что она его начнет в сентябре.
Все мы знаем о кембриджской разведгруппе, что она могла передовать? Я думаю, что ровно как было сказано в коммунистической пропаганде - стравить Германию и СССР.
Вот именно в этой обстановке и принималось решение. Тут еще надо добавить, что будущая война рисовалась на опыте предыдущей, длившейся четыре года. О блицкригах в Польше, Франции еще никто не слышал.
Какой могла бы быть альтернатива? Германия бы Польшу раздавила без всяких сомнений. Украинские националисты, выпестованные абвером, создали бы на Западной Украине (Именно так нызывается эта страна, а не ВОСТОЧНАЯ ПОЛЬША!!!) создали государство по типу Тисовской Словакии. Литва получила бы Вильнюс из рук Германии и стала бы ее верным союзником. Латвия и Эстония были бы оккупированы под лозунгом защиты немецкого меньшинства, востановлении Германской имерии, по просьбе местного населения - нужное как говориться подчеркнуть.
Теперь о Польше. Создается образ, по фильмам Анджея Вайды, демократической миролюбивой страны, растоптанной русскими и фашистами.
Это совсем не так. Инициировав войну с ослабленной Советской Россией, Польша захватила Западную Белоруссию и Западную Украину. Тут не буду упомянать линию Керзона и все споры о том кто прав, кто виноват. Захватила Вильнюскую область. Неоднакратно угражала, разоруженной по Версальскому миру, Германии войной. Добилась присоединения силой всех спорных районов в Силезии. Ну и конечно Тишинская область, отторгнутая у Чехославакии. Тут отступлю, а ведь как один из альтернативных вариантов - если в Мюнхене, Польша стала бы на сторону братского, западно славянского, католического государства, решилась бы Германия на войну? В 1938 году?
Обратно к Польше, диктатуру Пилсудского сменила клика военных "героев" битвы за Варшаву. Все, я подчеркиваю, все национальные меньшинства подвергались угнетению. И украинцы, и белорусы, и евреи и немцы. Весьма и весьма жесткому. Сейчас пишут, что Польша не давала согласие на ввод советской армии только потому, что боялись советизации, по образцу прибатийских республик. Но забывают о Западной Украине и Белорусии - их принадлжность к Польше была сомнительна и именно того, что СССР потребует их обратно - вот чего они боялись. Кроме того, они всерьез рассчитывали победить Германию. Это звучит очень смешно - но именно этим и пестрят не только польские газеты июля 1939 года , но и польские военные планы!
Теперь о высказываниях г-на Пайпса о причинах польско русского конфликта. Мне было просто смешно слышать о не любви русских к католикам!!
Надо абсолютно не разбираться в истории русско польских взаимоотношений, чтобы написать такое!! Католический собор стоит на Невском проспекте!! А православный собор был взорван в Варшаве, как только востановилась Польское государство!!


13 июня 2009 | 10:52

Вы удивительно точно
поставили этого выскочку Пайпса на место... Выглядит ОЧЕНЬ СТРАННО, что поитику великой страны- Америки определяют вот такие невежественные фигуры.

Еще более странным является приглашение на интеллигентное Эхо Москвы такого невежду.


blyumkin 13 июня 2009 | 11:53

chuzary, обычно, признаюсь, ТАКИЕ простыни не читаю)))
Много правды, Виктор))) Много - разума)))
Виктор, уже ВСЕМ нарисуйте, КАК в Канаде видят ход ВМВ?)))


genady 13 июня 2009 | 13:43

немного красок, к "маленькой англии"
Почти 70-й премьер-министр Британской империи вынужден ранним утром 15 сентября 1938 года, впервые в жизни войти в самолет, лететь до Мюнхена, а оттуда добираться до Бергхофа-поместья высоко в горах Баварии, где ради дополнительного унижения соизволил принять его Гитлер.
Хорошая картина маслом: Гитлер, стоя на лестнице своего высокогорного дворца, двумя ступеньками выше Чемберлена, взирает сверху вниз на правителя Брит. империи, еле держащегося на ногах после утомительного путешевствия.
Который затем являлся на поклон к Гитлеру еще и в Бад-Годесберг около Бонна 22 сентября 38 г. и, наконец в третий раз, в Мюнхен, 29 сентября, стремясь осуществить свой план "Зет", который по его словам являл собой "решение, приемлемое для всех, кроме России",- поскольку Гитлера достаточно явно умоляли двигаться на Восток.


sib 13 июня 2009 | 17:37

Вы правы, а тем более всё Вами изложенное
было ясно участникам Тегеранской и Ялтинской конференций. Достаточно посмотреть стенограммы (они изданы МИДом СССР в 1980-х).

Добавлю, однако, что претензии Польши на Берлин были небезосновательны - накануне 1939 года армии Польши и Германии были (по крайней мере, по численности) паритетны.


duk 13 июня 2009 | 06:18

Если бы поляки были православные, вы относились к ним так, как к сербам или болгарам, мне кажется.
И это заявляет историк?!


13 июня 2009 | 10:52

chuzary в уважухе
Наконец-то выступил собеседник, понимающий тему. А то, чего ни коснись - всегда найдется профан, ничего не понимающий, но старающийся заявить о своей крутизне за счет оскорбления оппонентов. В результате забрызгали слюнями серьезную тему.
Добавлю только следующее. Самой сильной в Европе была все-таки армия Германии. А Франция, как и Англия, просто имела те же устремления, что и Германия: к первенству в Европе. Но интересно другое: мужественное французское Сопротивление, о котором публика имеет представление в основном по упоминаням в художественных фильмах, потеряло в годы ВМВ 20 тысяч человек из 40 миллионов жителей этой страны. То есть пять сотых процента (!), что достаточно очевидно свидетельствует о масштабах преувеличения той силы, которая противодействовала файшизму в Европе.
И насчет Польши картина складывается схожая: 33 тысячи из 35 миллионов. Никто при этом обычно не упоминает о югославском и албанском Сопротивлении (это понятно: кто обычно кричит о Европе, эти народности к ним как бы не причисляет, это же не любимые всем сердцем французы и поляки), а там количество жертв действительно впечатляет, особенно если считать долю потерь от общего числа граждан.
Поэтому, уважаемые собеседники, нам всем нужно понять несложную вещь. В подавляющем большинстве случаев, слушая мнение европейского или европеоидного историка о ВМВ,
вы никогда не узнаете всей правды. А, глядя на правду только с одной, европеоидной точки зрения, считайте, что не узнаете ее вовсе. Потому что европеоиды исходят из принципа, что они всегда несли всему миру только свет и тепло цивилизации. А Россия - их непримиримый враг, потому что на протяжении многих веков с отчаянным упорством отказывается менять свое золото на их бижутерию. Самое смешное, что, завоевав весь мир, создав везде, где только можно, колонии, эксплуатируя огромное количество людей, эти "демократы" продолжают талдычить: "Россия - агрессор, Россия - агрессор". И этот принцип, этот карточный домик находит здесь, в России, своих сторонников. Они тупо повторяют лозунги, которые пачками выдает европеоидная идеология, не пытаясь хотя бы задуматься, как это пристало делать человеку разумному.
Отсюда бесконечно повторяемые мантры: "Россия заключила договор с Гитлером, потому что злодей". "Россия начала войну с Финляндией, потому что злодей". "Россия участвовала в разделе Польши, потому что злодей". Но: "Англия позволила завоевать Польшу, чтобы малой кровью нас всех спасти". "Союзники открыли второй фронт, чтобы нас всех спасти". "США разбомбили Японию, погубив сотни тысяч японцев и десятки тысяч своих солдат, но зато они нас всех спасли". Ей-богу, бездумное повторение этих мантр уже напоминает хрюканье из известной поговорки.


13 июня 2009 | 11:55

Спасибо за пост! Всё верно


13 июня 2009 | 18:19

Франция и Англия стремились к первенству в Европе ?
Да ладно Вам . Ф. и А. стремились сохранить в Европе "Версальскую систему" , которая была установлена после 1-й мировой . Они и так тогда "первенствовали в Европе" . К Большой войне они не стремились , т.к. понимали , что с большой вероятностью она приведет к потери их статуса сверхдержав (что , в конечном счете и произошло после 45-го) . Отсюда и "Мюнхенский сговор" 1938-го . Только в марте 39-го (после того , как Адольф окончательно поглотил Чехословакию) , в Париже и Лондоне поняли , что дальнейшее потакание Фюреру невозможно . в отличие от Ф. и А. Германия и СССР (Россия) , после Первой Мировой оказались проигравшими . Одну унизили в Версале , другая потеряла большие территории . Их статус в середине 30-х - второстепенные державы . Вот им война , с целью вернуть утраченное , была нужна . Но начать ее в одиночку им было очень опасно - была велика возможность столкнуться с мощнейшей коалицией . Им (Германии и СССР) необходимо было "скооперироваться" , что и было сделано в августе 39-го .


vicont 13 июня 2009 | 12:20

belokut в уважухе
Молодец. Все верно.


sib 13 июня 2009 | 17:46

И БЕЛОКУТ парень с головой!


a111111 13 июня 2009 | 23:21

Сквозь стиснутые зубы
Честно говоря - спасибо Автору за полемику.

В Советское время целая плеяда историков делала научные степени доказывая отсутствие пакта "Молотов-Риббентроп": пакта не было, так как быть не могло.

Сейчас сквозь зубы выдавили - "было". И молчок. И зубы на замок. Догадайтесь дальше сами. А для любознательных Вова Путин напишет очередную вариацию "Новейшей истории России". Интересно, а Малая Земля и полковник Брежнев там будет?

По-моему в Москве надо поставить памятник Оруеллу и книге "1984". С 1922 года в России ничего не изменилось.


14 июня 2009 | 01:47

просто смешно
нет, при всем уважении
история 20 века крутится вокруг Польши?


calina 14 июня 2009 | 02:02

да!
любят на Эхо привечать фальсификаторов истории участия СССР во второй мировой,а почему,а потому,что сами такие.Недаром гражданин Венедиктов в школе "правильную" историю много лет преподавал ,про замечательный советский строй,про горячо любимую коммунистическую партию,про славную Советскую Армию.Вот теперь за всё платит своей родине полноценной монетой.В христианском мире таких людей называют--иудами.


14 июня 2009 | 02:59

Фальсификаторов - иуд на крюк!
Срочно пишите жалобу в Комиссию.Правда с доказательствами у Вас жидковато ввиду их полного отсутствия, но это ничего, Партия Вас всё равно оценит за безоговорочную поддержку её курса, может даже медальку какую дадут.


14 июня 2009 | 09:01

Хорошая статья умного человека - ответ оголтелым "разоблачителям".
После этой передачи Рыжкову называться историком можно только с приставкой "лже"

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ
http://www.russia-today.ru/archive/no_15/15_reflections_1.htm


dragoman 14 июня 2009 | 17:36

О вине и проблемах
Господин Пайпс очень хорошо говорит по-русски. Это вызывает уважение, потому что русский язык один из самых сложных для изучения и нужно очень глубоко интересоваться русской культурой, историей и настоящим России, чтобы овладеть языком в такой степени.

У меня к гостю передачи есть один вопрос. Кого он имеет в виду, говоря «вы» в следующих нескольких выдержках:

«Р.ПАЙПС: Ну, хорошо. Ну, я думаю, что каяться можно и нужно. И сказать, что мы сделали большую ошибку, мы виноваты. Но вы не хотите признать то, что сделали Катынь. В Польше говорят, что да, вы признались, а потом отказались.»

Еще:

«Р.ПАЙПС: ...А вы? Если бы вы ушли, тогда бы не начали. Я понимаю польскую точку зрения – что вы освободили их от немцев и потом уже какое-то собственное иго на Польшу.»

Если он обращается к ведущим, то они не могли в силу возраста участвовать в принятии политических и военных решений в 30-40-х годах ХХ века.

Если он обращается к слушателям, то тут немножко сложнее: среди нас, слушателей, есть люди разных возрастов. Например, на свой счет это «вы» я отнести никак не могу: мне 22 года, и в Польше я никогда не был. Было только в Чехии однажды. Десять лет назад поехал с семьей в путешествие. Замечательная страна и замечательный народ!

Только какое отношение моя поездка имеет к политическим преобразованиям в Чехии в 40-50-х годах, я понять не могу. Я знаю о ликвидации многопартийности в этих странах после освобождения их от немецкой оккупации и об установлении политического контроля над ними. Я знаю, что советские танки были в Будапеште и в Праге в 1956 и в 1968 годах соответственно. Я не приветствую эти политические и военные акции, осуществленные советским руководством. Но почему я должен чувствовать вину перед венгерским и чешским народами так, как будто я сидел у вертушки в Кремле или за рычагами управления какой-нибудь бронетехники, портившей гусеницами брусчатку площадей столиц названных уважаемых стран.

Впрочем, может быть, я ошибаюсь... Возможно, господин Пайпс обращается к тем людям, которые имели непосредственное отношение к тем событиям. К чиновникам того времени или к тогдашним генералам, офицерам, солдатам. Сегодня, возможно, кто-то из них еще жив. Может быть, кто-то даже слушал эфир «Эха», когда там передавалась беседа с господином Пайпсом.
Что же нужно сделать? Вытащить этих уже очень пожилых людей с дач, из квартир, предать их суду? Заставить их бить челом о ту самую брусчатку? Как это будет выглядеть? Что будут чувствовать эти люди? Что будут чувствовать люди, прочитавшие об этом в газетах и посмотревшие видео на «Youtube»?

***
Еще цитата: «Р.ПАЙПС: ...У вас есть проблема – нужно воспитывать народ.»

Это правда, народ еще нужно воспитывать. Но это утверждение становится правдой только если убрать контекст, в котором его сделал господин Пайпс.

Как известно, если при воспитании все время внушать ребенку, что он виноват в чем-то (была ли то вина, или ошибка, или незнание), то ребенок вырастет с комплексом вины.
Человек начнет сопротивляться обвинениям или придумывать сам себе несуществующие обвинения и угрозы, с которыми начинает яростно бороться. Или замкнется в себе. Или и то, и другое. И, в результате, останется один в мире.
И хорошо если ему удастся избавиться от комплекса вины, потратив много времени и денег. Часто не удается.

Повторяю, ВИНЫ нынешнего (скажем, моего) поколения в содеянном И.В.Сталиным, его приспешниками и последователями НЕТ НИКАКОЙ.

ВИНЫ современного российского народа в содеянном И.В.Сталиным, его приспешниками и последователями НЕТ НИКАКОЙ.

Нынешний российский народ в рамках нынешнего российского государства существует последние 19 лет. Эти 19 лет не покрывают 30-х, 40-х, 50-х, 60-х, 70-х и 80-х годов ХХ века.

Нынешний российски народ является потомком и преемником советского народа, существовавшего, жившего в обозначенные годы.
Если я не ошибаюсь, по законодательству России не допускается уголовное преследование людей за преступления, совершенные их родственниками...

Вывод.
О «воспитании народа» сегодня можно говорить только в смысле полноценного информирования народа о том, что и как происходило в его прошлом.
Вот с чем нужно работать. БольшАя часть народа невежественна. Многие люди не знают даже тех страниц истории России, которые принято считать «славными» (не говоря уже о «позорных»). Например, дат начала и окончания Великой Отечественной Войны.
Фактического материала для выработки трезвых оценок происходивших в ХХ веке событий достаточно.
Вопрос в том, как преподносятся эти факты и преподносятся ли вообще.


21 июня 2009 | 23:16

dragoman
О вине и проблемах (#)
"Повторяю, ВИНЫ нынешнего (скажем, моего) поколения в содеянном И.В.Сталиным, его приспешниками и последователями НЕТ НИКАКОЙ.
ВИНЫ современного российского народа в содеянном И.В.Сталиным, его приспешниками и последователями НЕТ НИКАКОЙ. Нынешний российский народ в рамках нынешнего российского государства существует последние 19 лет. Эти 19 лет не покрывают 30-х, 40-х, 50-х, 60-х, 70-х и 80-х годов ХХ века".
Хорошо. Внук за деда не отвечает. Так что же Вы претендуете на славу прежнего Советского народа? Определяете Сталина эффективным менеджером, до сих пор устраиваете военные парады о победах, которых не совершали? Вина отдельно, а слава отдельно? А ведь эта слава достигнута способами, определяющими вину. Большую вину, в том числе и перед ныне живущими соотечественниками. Ведь если в следующей войне мы поступим так же, то такой же будет и наша очередная победа. Кто объяснит нам, что нам не делать в будущем для того, что бы после нашей очередной сокрушительной победы не получился результат июня 2009 года. Труды комиссии по фальсификации истории?


dragoman 26 июня 2009 | 06:38

Об адресах и о связи
Простите, это Вы мне?

Меня зовут Илья Александрович Ушмаров. Мне 22 года, я студент МИФИ.

«Определяете Сталина эффективным менеджером, до сих пор устраиваете военные парады о победах, которых не совершали?» - это Вы мне?

Чтобы устранить возможность двойного толкования, приведу ссылку на свои слова же слова из другого обсуждения на «Эхе»:
http://echo.msk.ru/programs/netak/593513-echo/comments.html#comment-692305

И почему для того, чтобы в следующие гипотетической войне не поступить так же нужно испытывать чувство вины? Где связь?


05 июля 2009 | 03:13

dragoman
Об адресах и о связи (#)

Здравствуйте Илья Александрович Ушмаров, 22 года, студент МИФИ.
Я не писатель, я читатель. Мне 64 года, возможно, так долго не живут в России. Странно, что Вы не поняли мой текст. Вы, в свои 22 года, не виновны в грехах предыдущих поколений, но вина на вашем поколении остаётся, и ещё на протяжении двух поколений её хватит. Так прописано в Библии. Три поколения отвецают за грехи отцов. Вот Радзиховский касается этого вопроса, может для Вас он будет более доступен в понимании.
EchoMSK : Леонид Радзиховский: Наш сукин отец
04.07.2009 | 11:16
Как и следовало ожидать РФ, ее представители стали защищать «папашу Сталина» до последней брызги слюны.

Как говорится «Русские своих не бросают». Своих палачей - особенно.

Ведь не европейцам надо по поводу Сталина зубами кляцать, а – НАМ ! Только нам. Как и по поводу Гитлера не нам надо желваками играть, а – немцам. Каждый должен сам убирать СВОЕ дерьмо – или в нем и дальше сидеть. Немцы убирают, мы знай орем – «не замай !».

Известны слова Иоанна Павла II. На вопрос – «надо ли ненавидеть иудеев, убивших Христа ?», Папа ответил : «Христианин знает ТОЛЬКО ОДНОГО убийцу Господа – СЕБЯ. СВОИ грехи».

Это относится и к отдельному человеку и к стране. Только СВОИ грехи должны жечь. А можно их УСУГУБЛЯТЬ самооправданиями. Да, несомненно – как преступления Гитлера не его ЛИЧНЫЕ (и подручных) дела, а ВИНА ГЕРМАНИИ, так и преступления Сталина и Ко – ВИНА СССР, историческим наследником которого считает себя Россия. Поэтому, оправдание Сталина – не чей-то «пенсионерский маразм». Это именно – САМООПРАВДАНИЕ общества, нежелание признавать СВОЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ВИНУ. Другое дело, что вина-то эта прежде всего – ПЕРЕД СОБОЙ, как и преступления сталинизма были на 99% преступлениями против СВОЕГО НАРОДА, его изнасилованием и РАСТЛЕНИЕМ.

Как раз насчет вины в развязывании войны, я бы, по совести Германию и СССР никак не равнял. Ясно, что пакт Гитлер-Сталин (хватит уж маскироваться фамилиями чиновников иностранных дел) непосредственно толкнул камень с горы. Ясно, Сталин отлично знал, что подписывает пакт о войне – и довольно сопел в трубку по этому поводу. Это бесспорно.

Но войну-то начал НЕ СССР ! Это же факт. Поэтому равнять убийцу и соучастника – нечестно.

Вообще, в истории 30-х годов героев – не было. Кроме Черчилля, естественно – эта Кассандра 1000 раз, с удивительной силой и точностью предсказывала все что будет и требовала ПРЕКРАТИТЬ ПОТАКАТЬ АГРЕССОРУ. Его в Англии уже маньяком считали, помешавшимся на ненависти к Гитлеру или «не навоевавшимся» в Первую мировую. А остальные евро-политики полностью исчерпываются словами Гитлера. Выйдя после Мюнхенских переговоров с англичанами и французами, фюрер кратко охарактеризовал своих либеральных собеседников : «КАКИЕ НИЧТОЖЕСТВА !». Не прибавить – не убавить. Удав точно оценил кроликов.

Но все-таки трусы, идиоты, ничтожества, ПРЕДАТЕЛИ (сдали Чехословакию ! Интересно, кстати – чехи сегодня предъявляют претензии Англии и Франции ?!) – это «один сорт дерьма». Может, они и мечтали о войне Германии с СССР – а может и нет. Если бы хотели такой войны – какого черта объявили войну Германии, когда она напала на Польшу ? Ведь Польша – это же путь в Россию, путь к столкновению с СССР …

Так что можно считать, что эти ничтожества все-таки, как умели «защищали мир» - на свой дурацкий, на свой ПОДЛЫЙ лад.

А вот Сталин, который четко толкнул телегу войны с горы – это уже другой сорт дерьма, куда худший.

Ну и Автор Мировой Войны – Гитлер. Тут все всем ясно – третий, совсем-совсем ОСОБЫЙ сорт.

Но главная-то вина Сталина – совсем не внешняя политика, а внутренняя. Вина совсем не «перед Европою пригожей», а перед НАМИ.

И, знаете, я бы говорил даже не о цифрах террора. Тут тоже все давно понятно всем – кроме негодяев, бравирующих своей «твердостью». Какие храбрые – не боятся публично плевать на могилы убитых … Храбрее только некрофилы.

Но самая актуальная СЕГОДНЯ вина «папы Сталина» все-таки иная.

Это он, пожалуй ПЕРВЫЙ в богатой на подонков русской истории, возвел АБСОЛЮТНЫЙ КРОВОЖАДНЫЙ ЦИНИЗМ В ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИНЦИП МОРАЛИ.

Поясню.

Прямым его Учителем был, конечно, великий Ленин, на которого Сталин не уставал – вполне искренно ! – почтительно ссылаться.

Но Ленин при всем его ОШЕЛОМЛЯЮЩЕ-ОТКРОВЕННОМ цинизме («грабь награбленное !», «превратить войну империалистическую в войну гражданскую», «диктатура есть власть, не связанная НИКАКИМИ законами») проделал только три четверти пути.

Он создал теорию, да и практическую машину Абсолютного Насилия. Но как многие гениальные «пророки зла» он не смог переступить внутри себя через ПОСЛЕДНЮЮ черту. Он был ЧЕЛОВЕК ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ. «Не корысти ради, а токмо волею пославшего меня Карла Маркса и мирового пролетариата».

Для него, при всем его цинизме, насилие было – СРЕДСТВОМ.

Сталин, куда более ЛИЧНО жестокий, лично грубый, лично примитивный, с его злобным сарказмом садиста, «довел» идеи Учителя до полного и окончательного блеска. Как Смердяков идеи Ивана … (хотя, конечно, и сам Вл. Ульянов – «тот еще И.Карамазов», ну да это особая тема).

Без Маркса с Энгельсом отныне обойдемся. И без «пролетариата» («рабочий из-под станка», как выражался Вождь Пролетариата) обойдемся.

«Нет человека – нет проблем». «Смерть человека – трагедия, смерть миллионов – статистика».

Тут уже кончается Достоевский, и начинается Оруэлл.

Цель насилия – расширение насилие.

ЦЕЛЬ ВЛАСТИ – РАСШИРЕНИЕ ВЛАСТИ. Не реализация «марксизма», не «благо народа», не, тем более, «польза России» (чего-чего ?!), а – ВЛАСТЬ. Голая Власть огромного садюги над огромной, распластанной страной. А вот ракетно-ядерные мышцы страны он и правда охотно накачивал – ведь это увеличивало ЕГО власть над миром.

Потому что НИЧЕГО В МИРЕ кроме власти, гордыни, насилия … ну и еще немного жратвы и барахла – НИЧЕГО БОЛЬШЕ В МИРЕ НЕТ. «Папа Римский ? А сколько у него дивизий ?!» - знаменитая шутка Хозяина. А у Бога и вовсе с дивизиями швах …

Так страна и жила под этим сапогом.

И Главная вина Сталина в том, что сапогом этим он так сильно давил на затылок стране, что ОНИ СЛИЛИСЬ, сапог ВПЕЧАТАЛСЯ В ЗАТЫЛОК. Сапог кое-как сняли – а затылок-то того … Деформирован.

И СЕГОДНЯШНЯЯ ИДЕОЛОГИЯ – нет, не «власти», а ОБЩЕСТВА – вера ТОЛЬКО в голое насилие и корысть, абсолютный цинизм, преклонение перед Державной силой во внешней политике, силой коррупции в экономике, тупой чиновной машиной в «общественной жизни». Пацански-державные понты – наша слава, честь и гордость … И, соответственно ПРЕЗРЕНИЕ – к жизни, достоинству, правам человека, к «высоким идеям» (какие «идеи» вообще могут быть ? Демагогия и ложь для лохов !). Глубоко эшелонированный принципиальный антигуманизм.

Эта идеология, потешным войском которой являются шуты вроде того же Жириновского, «геожурналистиков» и т.д. – откуда ?

А это : творческий синтез сталинской идеологии Абсолютного Цинизма Власти – и чисто-конкретного бандитского беспредела 1990-х. Бандитское циничное насилие + чиновно-державное циничное насилие = наша особо-державная духовитость.

И раз мы не выдавливаем эту «РЕЛИГИЮ ЦИНИЧНОГО ХОЛОПА» из себя – то и кружим этим путем.

Дети за Отца отвечают.

И будем защищать своего любимого сукина отца, а на самом деле, СВОИ ЛЮБИМЫЕ КОЛЛЕКТИВНЫЕ НЕВРОЗЫ – от злых еврочиновников. Которым, откровенно говоря, наши проблемы – до фонаря …

Первый признак психического заболевания общества – отказ признать себя больным.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ



dragoman 05 июля 2009 | 09:36

И все-таки непонятно
О какой вине идет речь?

Все, что говорит Радзиховский, верно и интересно. Только не вижу принципиального противоречия с моей позицией. Он говорит о вине Сталина. Тут с этим никто и не спорит.

(В сторону) Если говорить об отцах и детях, о виновных и пострадавших, то моя семья от сталинизма пострадала: в ходе коллективизации были раскулачены семьи моих бабушек. Это тот непосредственный ущерб, о котором я знаю достоверно. То есть мне как сыну более подошло бы выступать в роли обвинителя, чем каяться.

То, что написано в Библии можно трактовать двояко: под «ответственностью» можно подразумевать
1) ответственность в судебном смысле - с обвинителями, обвиняемыми, защитниками, признанием или непризнанием вины и проч.,
2) необходимость детям, грубо говоря, расхлебывать последствия то, что было сотворено отцами.

Я могу согласиться в данном контексте лишь со второй интерпретацией. С ней нельзя спорить по факту - сегодня мы вынуждены работать с последствиями (наследием... кстати, недурно было бы выяснить разницу) сталинизма.

В рамках второй трактовки ответственность не подразумевает чувства вины.
По определению словаря Даля, ВИНА - это
1) начало, причина, источник, повод, предлог,
2) Провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех (в ·знач. проступка), всякий недозволенный, предосудительный поступок
Другие словари добавляют еще «ответственность за совершенный проступок».

Не понимаю, по-прежнему не понимаю, какую из трех обозначенных - какую вину должен испытывать современный российский гражданин. Какую?

И как «вина» соотносится с «ответственностью»?

Обращусь вновь к словарям и приведу толкование слова «ответственность», данное словарем Ушакова:
«Ответственность - Положение, при к-ром лицо, выполняющее какую-н. работу, обязано дать полный отчет в своих действиях и принять на себя вину за все могущие возникнуть последствия в исходе порученного дела, в выполнении каких-н. обязанностей, обязательств»,
И еще одно определение понятия «вина» - из уголовного права:
«Вина́ в уголовном праве — психическое отношение лица к совершаемому общественно опасному действию или бездействию и его последствиям, выражающееся в форме умысла или неосторожности».

Ни один гражданин России моего возраста не совершал преступлений сталинизма - очевидно.
Значит и состава преступления нет. Значит, в уголовно-правовом смысле о вине говорить нет толку. Равно как и в других смыслах, обозначенных выше.

А о роде ответственности, которую несет нынешнее поколение, я уже говорил. Эта ответственность - учиться и доискиваться правды, не совершая необдуманных действий, не кидаясь обвинениями и не отвешивая поклоны в ту или в другую сторону. Учиться мыслить трезво, внимательно и последовательно.
И тренировать память - чтобы не забывать.

А в Вашем тексте я не понял, почему вы мне предъявляете претензии, не имеющие отношения к тому, что я сказал, не связанные со сказанным и даже противоречащие ему. Вот и все.


07 июля 2009 | 02:02

05.07.2009 | 09:36 dragoman

"О какой вине идет речь?"
"А о роде ответственности, которую несет нынешнее поколение, я уже говорил. Эта ответственность - учиться и доискиваться правды, не совершая необдуманных действий, не кидаясь обвинениями и не отвешивая поклоны в ту или в другую сторону. Учиться мыслить трезво, внимательно и последовательно.
И тренировать память - чтобы не забывать."
Вот этого достаточно. Мыслите. За вами, 22 летними нет виновности. Но вина ваших отцов и дедов на вас висит тяжким бременем, как и на мне. Ведь мой отец, член КПСС, 1901 года рождения, бегал с винтовкой в ЧОНовском отряде, а потом преследовал Колчака в составе Красной Армии. И я не только несу его виновность морально, но и наказан чисто физически - пенсией 4500 рублей. Но не ропщу, так как понимаю справедливость наказания до третьего колена. Как будете наказаны Вы - живите и узнаете.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире