12 июня 2009
Z Интервью Все выпуски

70-летие с начала Второй Мировой войны


Время выхода в эфир: 12 июня 2009, 12:06

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Сегодня мы вам предлагаем интервью с известным американским историком Ричардом Пайпсом, а беседовать с ним будем мы, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней беседы с господином Пайпсом – это 70-летие начала Второй мировой войны. Ну, давайте начнем с личного вопроса. Личного. Господин Пайпс, вы помните 1 сентября 1939 года?

Р.ПАЙПС: Очень хорошо помню. Мне было тогда уже 16 лет. Мы жили вне города, потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Поясните, какого города, потому что не все знают, в каком городе это происходило.

Р.ПАЙПС: Я жил в Варшаве. Мы жили недалеко от железной дороги. И мой отец сказал, что когда будет война – но мы знали, что будет война, когда подписали договор между Сталиным и Гитлером – что нам нужно уехать из Варшавы, потому что будет бомбардировка. Мы поехали из Варшавы в городок Констанчин, это близ Варшавы. Я помню утром в 6 часов я проснулся, я слышал какой-то громкий звук. Я не знал, что это. Я вышел, увидел немецкие самолеты, которые летели напрямую на Варшаву и там бомбардировали Варшаву.

В.ДЫМАРСКИЙ: 17 сентября 1939 года в Польшу вошли советские войска. Как это все воспринималось в Польше тогда? Вот вы сейчас сказали, только что, что вы понимали, что после договора, то что называется «Пакт Молотова-Риббентропа», что будет война. Но вы именно ожидали, что вы окажетесь – вы, я имею в виду Польша – окажетесь в тисках между Германией и Советским Союзом?

Р.ПАЙПС: Как это странно не звучит, мы думали, что советские войска идут на Берлин. Ну, конечно, глупо было, но так мы думали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы надеялись, да?

Р.ПАЙПС: Мы надеялись, да. И что избавление для нас. Но мы очень быстро узнали, что это неверно, и что советские войска заняли Восточную Польшу и что сопротивления больше не может быть. Потому что должно быть сопротивление польских войск на востоке, но это был уже конец. Потом вошли немецкие войска.

В.РЫЖКОВ: Ричард, есть у нас, вы знаете, сейчас в России, создана комиссия президентом Медведевым по борьбе с фальсификацией истории. И главной темой для этой комиссии избрана как раз Вторая мировая война или Великая отечественная война. И есть очень большой спор, большая дискуссия по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Одна точка зрения, сталинская точка зрения заключается в том, что Сталин тем самым дал время для того, чтобы подготовиться к войне, выиграл время. А вторая точка зрения, которую вы уже отчасти высказали, в том, что, наоборот, пакт Молотова-Риббентропа спровоцировал нападение на Польшу и начало Второй мировой войны. Вот ваша точка зрения и какие ваши аргументы?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, что для Гитлера было неизбежным иметь сведения из Москвы, что в случае, если он нападет на Польшу, будет война в Польше, что русские не будут нападать на него, что они будут мирно относиться к немцам. Я не вижу никакой возможности сказать, что Сталин выиграл время этим. Конечно, так случилось, что он выиграл 2 года приблизительно. Но без этого пакта Риббентропа-Молотова я предпочитаю называть Гитлера-Сталина, потому что, в конце концов, это было между ними. Мне кажется, Второй мировой войны не было бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, вы знаете, у нас недавно, например, один военный историк опубликовал статью, в которой он написал, что, вообще, в том, что началась Вторая мировая война, виновата Польша, потому что она не уступила требованиям Германии – не отдала Данциг и польский коридор.

В.РЫЖКОВ: Ричард, там даже было написано так, что Гитлер выдвинул вполне умеренные требования, и только амбиции Польши, которая не пошла на эти умеренные требования, привели к войне.

Р.ПАЙПС: Ну так смешно, что даже не знаю, что сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было бы смешно, если бы не было так грустно, как говорят по-русски, знаете?

Р.ПАЙПС: Ну, да, потом убрали этот журнал, убрали эту статью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это был официальный сайт Министерства обороны.

Р.ПАЙПС: Это ужасно. Ужасно глупо. Иначе выражаться нельзя. Потому что все немецкие войска были готовы. Если Польша бы в конце августа сказала «Хорошо, берите себе Данциг», все-таки бы напали на Польшу, потому что там было все подготовлено, я видел немецкие военные планы на Польшу. Это было соглашение между Советским Союзом и немцами о разделе Польши. И Данциг ничего общего не имел с этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Близится, как мы уже сказали в начале, 70-летие начала Второй мировой войны, и как, вроде, поговаривают, сейчас идут обсуждения, кто из современной России приедет на празднования. Ну, не на празднования – это не то слово, наверное, праздновать здесь нечего – но на день, когда будут отмечать.

В.РЫЖКОВ: День памяти.

Р.ПАЙПС: Где, в Польше?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в Польше. Должна ли Россия послать своих полномочных представителей, высоких представителей – там, президента или премьер-министра – вот на такой день памяти?

Р.ПАЙПС: Я думаю, что должна, потому что это было бы признанием того, что сделанное в 1939-м году было ошибкой, и что нужно исправлять эту ошибку. Я думаю, что было бы очень хорошо, если бы президент Медведев приехал в Польшу. Было бы очень хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если премьер Путин приедет – тоже, наверное, неплохо.

Р.ПАЙПС: И премьер Путин тоже, да. Было бы очень хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы еще раз повторили, что это была ошибка? Но Путин, еще будучи президентом, я помню, как он говорил, что «ну сколько можно каяться, сколько можно извиняться?» Мы уже один раз сказали, мы аннулировали, как бы, пакт Молотова-Риббентропа или Гитлера-Сталина, как вы называете его – и все, и хватит. Сколько можно об этом говорить?

Р.ПАЙПС: Это не вы аннулировали этот пакт, это Гитлер аннулировал, когда напал на Россию, на Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, была комиссия в годы Перестройки, съезд народных депутатов, по-моему, принял специальное постановление об аннулировании этого пакта.

Р.ПАЙПС: Ну, хорошо. Ну, я думаю, что каяться можно и нужно. И сказать, что мы сделали большую ошибку, мы виноваты. Но вы не хотите признать то, что сделали Катынь. В Польше говорят, что да, вы признались, а потом отказались.

В.РЫЖКОВ: Более того, я сейчас как раз хотел купить диск с фильмом Анджея Вайды. Анджей Вайда снял прекрасный, на мой взгляд, художественный фильм «Катынь». Я был на премьере этого фильма в Москве. Невозможно практически купить в России даже на DVD. И этот фильм не был выпущен в кинотеатры. То есть люди просто даже не могут его посмотреть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, как вы думаете?

Р.ПАЙПС: Ну, потому что это большое преступление, и русские не хотят признаться в этом. Убили 22 тысячи невинных поляков – они ничего плохого не делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ричард, вот такой к вам вопрос тогда. Знаете, все попытки – а они есть и их очень много в современной России.

Р.ПАЙПС: О чем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Попытки как-то не то, чтобы пересмотреть историю войны, но взглянуть на нее, все-таки, из сегодняшнего дня, с большим знанием документов, архивных документов встречают, все-таки, в обществе сопротивление. И вот у меня такой вопрос – он, скорее, такого, этического плана. А может быть, не надо вообще трогать историю войны сейчас? Может быть, оставить это следующим поколениям? Потому что для нынешних, когда еще живы ветераны войны, для них эта победа – это нечто то, что вообще нельзя трогать руками, ни с какой стороны.

В.РЫЖКОВ: Вот в Америке же это почти не обсуждается. Эта тема – ну, было, была война, это было давно и так далее.

Р.ПАЙПС: Но у нас таких проблем нету. У нас не было пакта с Гитлером и так далее, и так далее. У вас есть проблема – нужно воспитывать народ. Например, вы смотрите на русские или советские истории Второй мировой войны. Союзники на Западе играли какую-то роль, но, в общем, маленькую роль. А недавно я читал, что сказал маршал Жуков. Что без американской и английской помощи, материалов, танков, грузовиков вы бы не выиграли войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Без Ленд-лиза, да?

Р.ПАЙПС: Без Ленд-лиза. Но здесь никто об этом не говорит. Это нужно сказать, нужно воспитывать народ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а народ – я примерно, так сказать, достаточно хорошо знаю настроение многих людей – вам в ответ скажет: «А почему вы у себя в Америке, в той же Англии, почему в ваших учебниках, в вашей истории написано, что вы сыграли главную роль, а Советский Союз как бы второстепенную?»

Р.ПАЙПС: До некоторой степени это правда, мне это не нравится тоже. Несомненно, что Гитлер и немецкий Вермахт победили русские. Мы играли серьезную роль, но вы победили, вы сломали Вермахт. Но у нас достаточно такой профессиональный национализм есть, особенно в фильмах, по телевизору показывают всегда американцы, как 6 июня 1944 года нашлись во Франции и так далее. Мне тоже это не нравится. Но это не государственная политика, это политика Голливуда, быть может. Но мы признаем – никто не сомневается, что вы играли ключевую роль в этой борьбе.

В.РЫЖКОВ: Ричард, у нас не только с Польшей, но еще с целым рядом государств сейчас довольно плохие отношения, в том числе из-за войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прибалтика в первую очередь.

В.РЫЖКОВ: Да, и из-за истории. Потому что трактовка традиционная советская была такая – что мы в 1945 году освободили Европу от Гитлера, и это чистая правда. Но на этом мы ставим точку, а поляки, прибалты, чехи, словаки, венгры и другие – они говорят «Да, вы освободили, но после этого у нас не было свободных выборов и были насаждены коммунистические режимы».

Р.ПАЙПС: Вы должны были сделать то, что мы сделали в Западной Европы, — мы пришли и мы освободили Западную Европу.

В.РЫЖКОВ: Но вы остались там.

Р.ПАЙПС: Нет.

В.РЫЖКОВ: А базы военные? А НАТО?

Р.ПАЙПС: Базы – да. Но, все-таки, государства там независимые. Мы сказали французам или немцам, как вести свою политику, а вы оккупировали Польшу и Чехословакию, и так далее, и так далее. Они не были свободны. Германия, Франция, Англия – все были свободны. Там были наши войска, потому что они хотели, чтобы наши войска защищали от, быть может, варшавского пакта. Но мы никогда не оккупировали Западную Европу, и до сих пор там есть наши войска. Но какую роль они играли? Политическую никакую, нулевую политическую роль. А вы? Если бы вы ушли, тогда бы не начали. Я понимаю польскую точку зрения – что вы освободили их от немцев и потом уже какое-то собственное иго на Польшу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, с одной стороны это так. Но с другой стороны, является ли это достаточным аргументом, чтобы, скажем, как, все-таки, происходит в Прибалтике, чтобы там проходили парады эсесовцев бывших.

Р.ПАЙПС: Ну, конечно, нет.

В.РЫЖКОВ: Или, там, сносить памятники советским воинам.

Р.ПАЙПС: Нет, это мне не нравится вообще. Нет, это плохо – не должно быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы поставили бы это? Собственно говоря, это такой вечный спор или вечная дискуссия, в общем, уже в течение больше 60-ти лет. Вы бы поставили знак равенства между Гитлером и Сталиным, если грубо? Между советским тоталитаризмом и немецким тоталитаризмом?

Р.ПАЙПС: Ну, они, конечно, похожи. Психика Гитлера другая, чем у Сталина, но он очень уважал Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это известно.

Р.ПАЙПС: Вы знаете, у него были так называемые Tischgespreche, где он разговаривал в обществе своих друзей. И он сказал «Когда будет война выиграна, он назначит Сталина наместником».

В.ДЫМАРСКИЙ: Наместником восточных земель, которые оставит, так сказать, в качестве России.

Р.ПАЙПС: Да. Я не знаю, что Сталин думал о Гитлере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «Застольные беседы с Гитлером» — такая книжка.

Р.ПАЙПС: Да. Они похожи. Немцы – один народ, а русские – другой народ. В немцах очень сильный садизм, который отсутствует у русских. Я смотрю на лагеря концентрационные. У русских было очень много…

В.РЫЖКОВ: Бардака – можно так сказать. Беспорядка.

Р.ПАЙПС: Да, очень плохо относились к людям. Но садизма такого, как был в германских лагерях, не было здесь. И, например, если кто-то бежал, то брали 10-15 человек и убивали их. Как говорится, совсем невинные были в этом. Также есть разница: немцы – другой народ. Трудно сказать, что весь народ садистичен, но, все-таки, у них есть такой садизм какой-то. В отношении к евреям это невозможно здесь. Но сравнивать в некоторой степени можно. Они друг друга уважали и были похожи друг на друга, и создали государства, немножко похожие друг на друга.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы считаете в связи с этим? Вот Германия избавилась от нацизма и такого поклонения Гитлеру через достаточно сложный, надо это сказать, процесс денацификации, который был после 1945 года. В России после 1991 года, когда Советский Союз распался, вот этот процесс декоммунизации – он начался, но быстро был остановлен, в том числе процесс над КПСС. Нужно было доводить это до конца или нет?

Р.ПАЙПС: Абсолютно нужно было. Нужно было карать людей, которые делали такие дела. Нужно перевести названия. А везде есть, я вижу. В гостинице, где я живу теперь, в гостинице «Будапешт» — там написано, что там Ленин жил, кажется. Я раньше вам сказал, что есть город Санкт-Петербург, но Ленинградская область. Я не понимаю почему. И в маленьких городах, меньших городах, например, в Туле, в Перми – там улицы все советские – Первомайская. Я этого не понимаю.

В.РЫЖКОВ: У нас везде. Урицкие, улица Урицкого, улица Воровского, почти в каждом городе.

Р.ПАЙПС: Я не удивляюсь. Несколько лет тому назад здесь был обзор общественного мнения. 30% русских не знал, что больше нет советского правительства – это замечательно.

В.РЫЖКОВ: Может быть, они не так и не правы? (все смеются) Может быть, это как раз самая проницательная часть нашего общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. А с другой стороны, ну, я не знаю, взять, к примеру, Францию. Там тоже есть улицы и памятники и деятелям великой французской революции, в которой крови было достаточно много, как известно. И королям, и кому угодно.

Р.ПАЙПС: Они не отказались от французской революции. Французская революция – это часть Франции. Я не соглашаюсь с этим. Но, я не знаю, есть в Париже улица Робеспьера?

В.ДЫМАРСКИЙ: Боюсь вам сказать, но не исключаю.

Р.ПАЙПС: Нет, памятника Робеспьеру, кажется, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Памятника нет.

Р.ПАЙПС: Но у вас дело сложнее. Это 200 лет, а у вас это случилось – люди помнят еще. Вы должны отказаться от всего этого.

В.РЫЖКОВ: Ричард, вот вопрос, возвращаясь к войне. Для нас праздник победы – это все опросы показывают – это главный праздник, номер один.

Р.ПАЙПС: Я понимаю, почему.

В.РЫЖКОВ: Потому что миллионы жертв, огромная победа, огромный подвиг. Одновременно это используется сторонниками Сталина для реабилитации Сталина. Они говорят, что если бы не Сталин, то не было бы победы. Как вы думаете, что есть победа и что должна быть победа для русских людей, для того чтобы не было вот этой прямой ассоциации между Сталиным и победой?

Р.ПАЙПС: Это победа русского народа, а не Сталина. Конечно, нужно сказать, что он кое-что сделал во время войны. Я не знаю, он вмешивался в решения генералов или нет?

В.РЫЖКОВ: Еще как вмешивался. И не всегда удачно, кстати, как в случае с Киевом.

Р.ПАЙПС: Нет, это победа русского народа. Он хорошо жил, он имел пищу, имел все – ему никакой опасности не было. И нужно уважать русский народ, а не его. Это русский народ, десятки миллионов жертв.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я опять возвращаюсь к 1-му сентября 1939 года. Даже не столько к 1-му сентября 1939 года, но я хочу вас как раз отправить в историю, к Польше скорее. Чем вы вообще объясните такое, ну, в общем-то, уже можно сказать историческое отношение России именно к Польше? Почему Польша всегда вызывала такую реакцию у России?

В.РЫЖКОВ: И взаимно.

Р.ПАЙПС: Нет, мне кажется, здесь вопрос религии. Потому что поляки-славяне перешли на католицизм. А в вашей церкви католики – это еретики. И вы никогда не могли простить полякам, что они не православные – это один вопрос. Другой вопрос в том, что поляки живут между Россией и Немцами, а вы всегда были как-то друзьями немцев. Не во время войны, конечно, но в XVIII веке.

В.РЫЖКОВ: Но и сейчас тоже мы друзья.

Р.ПАЙПС: Тоже вы друзья. А Польша как-то мешает вам. И для поляков это очень опасно. И поляки смотрят на русских как очень опасных соседей – имеют право на это. Вы обладали Польшей 120 лет, а потом 40 лет…

В.РЫЖКОВ: Ну, ради справедливости, мы ее делили с Австрией и немцами.

Р.ПАЙПС: Ну да, это верно. Но были главные причины, почему Польша перестала существовать. И потом после войны тоже. Также отношение поляков к русским очень… Отношение русских поляков – это, в главном, религия, мне кажется. Если бы поляки были православные, вы относились к ним так, как к сербам или болгарам, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Братушки, как у нас говорят.

В.РЫЖКОВ: Мы говорили о 1-м сентября. Но до 1-го сентября был пакт Молотова-Риббентропа. После этого Молотов полетел, как вы знаете, в Берлин и встретился с Гитлером, после этого началась война с Финляндией и много еще чего было.

Р.ПАЙПС: Кроме того, Молотов сказал, что фашизм – это дело вкуса.

В.РЫЖКОВ: Да, это дело вкуса. И много будет дат, связанных с войной и с очень сложными вещами. Как вы думаете, Ричард, уже завершая нашу беседу, могут ли русские, эстонцы, латыши, литовцы, поляки написать общую историю и примирить точку зрения? Возможно ли это?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, возможно. Если хорошие отношения и желание, историки могут это сделать. В Германии это сделали в отношении к Франции и Англии, и так далее.

В.РЫЖКОВ: И, по-моему, с поляками примирились даже.

Р.ПАЙПС: С поляками можно тоже сделать. Да, можно сделать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Германия примирилась…

В.РЫЖКОВ: При Колле. Колль извинился.

В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках Евросоюза, да?

Р.ПАЙПС: Это можно, это должны делать историки, а не политики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы уже с вами говорили до нашего эфира, что история, в том числе история войны невероятно политизирована сегодня. Почему? Как? Наверное, я думаю потому  — я не знаю, согласитесь вы со мной или нет – что, может быть, победа в войне для советского народа – это была фактически единственная безусловная победа вообще в XX веке.

Р.ПАЙПС: Да, это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? А революцию вы не относите к этому числу?

Р.ПАЙПС: Как победа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р.ПАЙПС: Нет, это ужас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Хорошо, что у нас есть, все-таки, великая победа в войне. Спасибо Ричарду Пайпсу. Всего доброго.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире