А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Мэтью Брайза, теперь мы перейдем к Грузии. Вот как вы видите движение после августа между Грузией, Россией и США? Вчера Лавров был в гостях у президента Обамы, и после этого он, как бы, зафиксировал разногласия по Грузии. Это расходящиеся линии?

М.БРАЙЗА: (смеется) Надеюсь, что нет. Но я считаю, что в конце концов, да, есть разногласия. Россия уже признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Президент Обама сказал уже, что мы никогда не признаем – никогда. Так что есть разногласия. И у нас есть другие такие, можно сказать, теории, как началась эта война. У меня есть очень такие твердые мышления. Я считаю, что, ну, честно говоря, были и провокации. И эти провокации шли не только в августе прошлого года, не только в апреле, но даже 4 года тому назад, когда началось движение – танки и так далее, и оборудование в Южную Осетию через Рокский туннель в село Дзвели. И тогда русские друзья говорили о том, что «нет, ничего там нету». Ну, мы знаем, что это оборудование там было и были использованы во время вот этого нападения. Так что, значит, провокации были. Но с другой стороны, Грузия реагировала. И на 4 года – по-моему, это мой подход, может быть, русские друзья не соглашаются со мной, но это мой подход – я думаю, что мы успешно убедили грузин в том, чтобы быть терпеливыми, не реагировать на все эти провокации и до какого-то момента мы были успешными. Ну, до августа. И в конце концов, это было слишком много. Мы сказали, я сам говорил много раз, что я считаю, что Грузия совершила ошибку, когда она нападала на Цхинвали. Но война не началась тогда с этого нападения. Война началась за несколько дней, даже недель до этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, такой, конкретный вопрос. Очень многие говорят о том, что Саакашвили, приняв решение напасть на Цхинвали, получил информацию о прохождении российской танковой колонны через Рокский туннель. Что говорят ваши специалисты? Есть ли у вас подтверждение того, что российские войска, действительно, ночью, поздно вечером пошли через Рокский туннель, то есть осуществили, с точки зрения Саакашвили, крупномасштабное вторжение в Грузию? Или американские спецслужбы, спутники, дипломаты это не подтверждают?

М.БРАЙЗА: Я могу говорить о том, что говорили американские дипломаты, что касается наших разведчиков и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у вас же есть досье. Что вы знаете?

М.БРАЙЗА: Вот я был тем дипломатом, который вел переговоры с грузинскими чиновниками тогда, очень высокопоставленными, той ночью и днем в Вашингтоне. Я могу сказать просто, что я знаю, что они были убеждены, грузины в том, что танковая колонна вошла в Грузию, я имею в виду через Рокский туннель в Южную Осетию. Они верили в это, они боялись этого, они так честно об этом говорили тогда. И моя задача было – как убедить их в том, что надо отойти от военной конфронтации с Россией, потому что мы всегда им говорили, что победить невозможно – с Россией невозможно. Значит, это была моя задача, зная о том, что эти танки, ну, приезжают, или я так думал. Вопрос такой: «Когда точно и во сколько приехали эти танки?» Ну, я не знаю. Может быть, мы никогда не узнаем точно. Мы знаем, что до 7-го были танки дополнительные, но русские коллеги даже заявили о том, что это была ротация. Ну, хорошо, может быть. Значит да, были дополнительные танки. И по правилам Россия или Грузия – они должны заявить за месяц до этого, что такая ротация состоится. И этого не произошло. Этого не произошло во время очень высокого уровня напряженности, и это очень опасно, если это происходит, то мы знаем, что дополнительные танки были. Что я не знаю и что я не могу прокомментировать, информацию, я имею в виду – это во сколько 7-го августа вот эти танки приехали? Это я не прокомментирую. Но мы знаем, что дополнительные были. А мы знаем, что президент Саакашвили серьезно волновался об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, скажите, вот прошло полгода, даже чуть больше чем полгода, и мы видим, что никаких элементов сближения позиций России и Грузии не существует. И никаких элементов сближения России и США по вопросу Грузии не существует. Или мы чего-то не знаем?

М.БРАЙЗА: Не знаю. Ну, во-первых, я думаю, что мы все согласны в том, что и русские, и грузины, и осетины погибли – это трагедия. И мы выражаем глубоки соболезнования – это честно – и для русских тоже, для всех, для всех. И это не совпадение – мы согласны с этим. Что касается независимости этих территорий. Как я сказал, мы никогда не признаем, никогда-никогда так, как с Прибалтикой – никогда. Но это не значит, что невозможно сотрудничать – это возможно. И там в Вене при ОБСЕ, в Нью-Йорке мы считаем, что можно продолжить эту миссию ОБСЕ, ООН там без того – или признавать, или не признавать независимость. Это мы говорим, что это «status neutral», нейтральные, что касаются статуса, предложения и финского председательства ОБСЕ, и сейчас греческого. Мы считаем, что было бы хорошо, если бы Россия согласилась таким образом продолжить эту миссию ОБСЕ и ООН. Это возможно – посмотрим, что будет в июне в ООН, когда мы проведем эти переговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мэтью, ну вот буквально 2 дня тому назад во французской газете было написано, что Саакашвили принял решение снова модернизировать армию и запросил у вас, скажем, противотанковые ракеты, ракеты против… Ну, военное сотрудничество наращивается США. Это так или это не так? Или США теперь осторожно с учетом ситуации в регионе относятся к военным поставкам в регион вообще?

М.БРАЙЗА: Мы всегда осторожно относились к этому. Мы никогда не продавали Грузии такие, можно сказать, оффенсивные вооружения. Другие страны это сделали – мы никогда не делали этого. Что касается противотанковых или самолетных, ПВО – они только дефенсивные, они только для защиты. И мы об этом думаем. Но пока нет. Сейчас мы не готовы это сделать. Сейчас мы помогаем Грузии восстановить способ мышления, стратегический способ мышления как военную доктрину. Мы должны им помочь по-другому думать. И думать о том, что, во-первых, надо защищать свою территорию. Я имею в виду, ну, вы понимаете, территорию. Я не имею в виду Абхазию и Южную Осетию, я имею в виду, ну, оставшуюся территорию. И приготовиться к тому, чтобы сделать свой вклад в международных операциях в других странах, в том числе в рамках НАТО в будущем. Но мы осторожно подходим к этому. Ну, и я бы хотел добавить, что у нас, конечно, есть такое право. Мы считаем, что если мы помогаем грузинской армии быть профессиональной, это хорошо и для России, и для Грузии. И я бы хотел бы добавить, что сейчас Россия не выполняет свои обязанности по соглашениям 12 августа, 8 сентября, и резолюцию ООН 1866. Потому что у России есть обязанность вывести свои войска на позиции и до уровня, которые были там до войны. И Россия дополнила количество войск. Раньше было 4,5 тысячи войск, сейчас есть больше 10 тысяч. Россия идет в другом направлении, не совпадает с обязанностями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Россия говорит, и министр Лавров, в частности, говорит, что ситуация изменилась, есть новые государства, которые мы признали и у нас с ними двусторонние соглашения. И эти соглашения уже если не отменяют соглашения, там, условные Медведев-Саркози, то дополняют их.

М.БРАЙЗА: Да. Мы по-другому относимся к этому. Есть только 2 страны в мире, которые признали независимость Абхазии и Южной Осетии – это только Никарагуа и Россия, и Хамас, который не является страной, да? И если страна имеет такие обязанности, но чтобы доверие было, чтобы это сотрудничество процветало, о котором вы задали вопрос, надо соблюдать вот эти обязанности. И все ожидают это от России, и мы надеемся, что так будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вы думаете, политика новой администрации президента Обамы в отношении с Грузией, я имею в виду именно с Грузией, меняется по сравнению с тем, как вела позицию команда Буша?

М.БРАЙЗА: Я думаю, что не очень. Но всегда каждый новый президент, конечно, он хочет изменений или когда это она хочет изменить эту политику. Но я играю, ну, скромную роль в этом процессе. Я чувствую, что эта политика не очень изменяется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И значит ли это? Как вы думаете, вот будет встреча у Медведева и Обамы 6-7 июля, насколько я знаю, в Москве. Насколько будет важным пункт «Грузия» в повестке дня? Он будет – это мы знаем, но насколько он ляжет тенью на Афганистан, на СНВ, на Пакистан и так далее?

М.БРАЙЗА: Да, это все очень важные темы, в том числе и Грузия. Очень трудно сейчас взвесить – они все очень важные. И мы бы очень хотели сотрудничать с Россией и в Афганистане, и что касается Ирана, и в Южной Корее и так далее. Это мы очень хотим. Но мы не готовы заплатить такую цену, как, например, чтобы не обращать внимания на Грузию как президент, как вице-президент, как Хиллари Клинтон, все сказали и говорили много раз «Мы не признаем сферу как так называемую сферу интересов» — не существует, с нашей точки зрения. Есть сферы сотрудничества. В этих сферах надо уважать независимость стран. Именно считаем Абхазию или Южную Осетию странами. Грузия является независимым государством – надо уважать это. Ну, в этом направлении из России… Нормально, это их выбор. Если они не хотят, если грузин хочет с нами – хорошо, если нет – это их выбор, это независимое государство. И если это трудно, если сотрудничество Грузии трудно России – ну, трудно. У нас тоже есть свои интересы. Но один очень важный интерес – это сотрудничество, тоже, с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И третья тема, о которой я хотел поговорить. Вот господин Саакашвили, президент Саакашвили опять-таки в интервью газете «Le Monde» сказал, что с 2004-го года у нас вот какая история. Наш президент Владимир Путин все время ставил вопрос о необходимости передачи или продаже грузинских трубопроводов Газпрому. Он вам тоже про это рассказывал, Саакашвили я имею в виду? Для нас это новость, понимаете? Поэтому это важно.

М.БРАЙЗА: Раньше это было, раньше это было. Но раньше, я думаю, что Газпром хотел купить этот газопровод, потому что у Газпрома есть месторождения газа там в Иране, и, по-моему, Газпром хотел соединить это месторождение через Армению, через Грузию с Россией, чтобы сделать так называемый картель по газу. Мы не за это – мы за свободные рынки, да? И картели – они противоречат вот этом, и из-за этого мы против этого. Но что касается нового такого предложения – это первый раз, когда я это слышал. Я только что был с президентом Саакашвили за 30 секунд до того, как мы начали это интервью. Я не слышал ничего об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы его спросим, когда он выйдет еще раз. Мэтью, все-таки, вот история сегодняшнего энергетического саммита Европейского Союза, где Соединенные Штаты Америки в вашем лице являются наблюдателями, впрочем, как и Россия являются наблюдателями. Скажите мне, пожалуйста. Из Москвы видится наблюдателям, что США делают все, чтобы будущий южный коридор проходил не по территории России, чтобы лишить Россию права транзитера, даже не монопольного, а просто транзитера. И вы делаете все, чтобы поддержать Набукко и так далее. Вот я правильно понимаю?

М.БРАЙЗА: Нет. Вы правильно понимаете, что люди так думают в Москве. Но это неправда. Это совершенно неправда. Мы говорим о южном коридоре, потому что существует прекрасный северный коридор – это, значит, Газпром. Мы не против этого, мы за это – слава Богу, что Газпром существует, что эти трубопроводы перекачивают газ в Европу – без этого очень холодно было бы здесь зимой, и сейчас кондиционеры не работали бы тут. Слава Богу. что эта система существует. Чего мы хотим? Чтобы была конкуренция, чтобы не было монополий. Значит, чтобы иметь конкуренцию, ну, должен быть другой путь, да? Дополнительный путь должен существовать. И над этим мы работаем сейчас. Раньше когда я первый раз занимался этими вопросами, энергетикой в Евразии и мы считали, что мы поддерживаем 5 трубопроводов. Первый – это Баку-Новороссийск, через Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживаете?

М.БРАЙЗА: Поддерживали, серьезно поддерживали. Потом – КТК, через Россию в Новороссийск еще раз. А потом мы думали «Хорошо. Россия играет свою роль, нормально, партнер». А потом мы хотели построить дополнительный, чтобы конкуренция была – это, значит, Баку-Тбилиси-Джейхан и Баку-Субса. Мы думали, что Лукойл будет играть роль, потому что Лукойл производит нефть вот там. Мы думали, что Лукойл включился бы в этот проект. Но, по-моему, Лукойл должен был принимать политическое решение не участвовать. Нам было жаль, но это было политическое решение, по-моему. Окей – не хотело участвовать. А потом тоже газопровод, южно-кавказский газопровод тоже. Россия не производит газ в Азербайджане, но в будущем если Россия, если Газпром захочет в качестве компании, которая только имеет долю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Долю-долю, быть миноритарным акционером.

М.БРАЙЗА: Правильно, нормально – мы за это. Но мы не хотим, чтобы эта огромная компания, которая уже построила северный коридор и контролировала южный коридор, потому что тогда нет конкуренции и рынок не действует нормально тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот если говорить о сегодняшней декларации. Что с вашей точки зрения там главное?

М.БРАЙЗА: Ну, я не прочитал эту декларацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы плохо готовились, Мэтью. Америка готовится плохо.

М.БРАЙЗА: Мы просто наблюдатели, да? И мы прочтем это, но мы наблюдатели. Но господин Баррозу, господин Солана – они говорили об этом только что. И по-моему, самое главное – это что все должны диверсифицировать источники и маршруты. И что энергетика должна соединить страны и стороны и не разделять, и это самое главное. Конкуренция не означает, что мы разделяемся. Конкуренция означает, что мы нормально. может, соединяемся так, как игроки. Когда мы играем в теннис, да? Мы играем – это конкуренция. Может быть, мы любим друг друга, но мы можем конкурировать, но любить друг друга – мы об этом и говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с финансовым кризисом говорят о том, что на проект Набукко просто нет денег, и если будет решение по Набукко принято, то это будет политическое решение, это будет антигазпромовское решение, потому что политическое, это будет антироссийское решение, потому что политическое.

М.БРАЙЗА: Ну, это отражает, можно сказать, нехватку информации. Что касается Набукко и Южного потока. Мы знаем, что Набукко или на 40%, или 50% дешевле для того, чтобы производить новые месторождения газа и перекачивать этот г аз в Европу, чем через Южный поток. Вы поняли? Извините, я так ужасно по-русски это выразил. И это значит, что с точки зрения экономики Набукко намного сильнее чем Южный поток. Без сомнения. Это значит, если мы говорим об экономии, тогда Набукко победит. Если мы говорим о политике, может быть, Южный поток победит, потому что правительство России так сильно поддерживает этот проект и сейчас никто не говорит о Южном потоке. Потому что и с точки зрения экономии это не рентабельный проект сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь никто не говорит?

М.БРАЙЗА: Не только. Поговорите с представителями других стран здесь. Они говорят, что ничего не слышат об этом сейчас. Набукко – это не политический проект, это экономический. Но будут деньги от банков тогда, когда есть газ и есть проект. Проект будет, когда будет соглашение по транспорту между Азербайджаном и Турцией. И это будет, скоро, может быть, в июне. Тогда вы увидите, что очень быстро этот газ появится, и деньги тоже. Потому что это, мы, как бы финансируем такие проекты – если газ есть, деньги будут. Но может быть, в конце концов, что это турецко-греческо-итальянский газопровод, может быть, впервые идет до конца. Это возможно, и потом можно соединить и этот трубопровод с Набукко или с Болгарией, с Венгрией и так далее через маленькие такие трубопроводы. Это совершенно возможно тоже – это зависит от экономических факторов просто. Увидим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще в конце – роль Туркмении во всем этом. Туркмения – она готова присоединиться к Набукко?

М.БРАЙЗА: Не знаю. Мы должны выслушать выступление президента этого туркменского правительства сейчас, здесь. Я чувствую, что да, он хочет, Туркменистан хочет включиться, но боится тоже. Не боится, волнуется. Это все совершенно понятно. Туркменистан хочет хороших отношений с Россией – мы не против этого, мы за это. Но шаг за шагом, по-моему, когда мы все посмотрим, что этот маршрут на Запад тоже является экономически эффективным, да? Ну, тогда, может быть, другие страны включатся тоже в этот проект. И это нужно, в конце концов. Это нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос Мэтью Брайзу. Мэтью, вот, все-таки, внешняя политика президента Обамы в регионе, на Кавказе и внешняя политика президента Буша на Кавказе. Все-таки какие, как вам кажется, изменения принципов, может быть, подходов, существуют? Или американская внешняя политика в этом регионе не изменится?

М.БРАЙЗА: Пока я не вижу никаких изменений сейчас кроме того, что мы говорили. что мы бы хотели перезагрузить, а не перегрузить (смеется) наши отношения с Россией. Но как президент Обама говорит, и я уже заметил, что это не значит, что мы признаем сферу интересов никакой страны, в том числе у нас не существует. И как госсекретарь Клинтон сказала, это не значит, что мы не будем сопротивляться (НЕРАЗБОРЧИВО), можно сказать подход, если мы это наблюдаем у России, когда она злоупотребляет, можно сказать, и относится к соседям или если Россия хочет доминировать на этих маршрутах для энергии. Ну, мы будем сопротивляться такой политике в этих областях. Но кроме того, везде мы должны и сотрудничать очень глубоко с Россией. И, может быть, это наивно – я не знаю – но я считаю, что если появится настоящая конкуренция, ну, тогда будут изменения в России тоже, и в Газпроме. Потому что если конкуренция есть, Газпром должен изменить способ бизнеса, можно сказать. И это очень хорошо будет и для России. Например. Один пример. Если бы Газпром дал право на всех производителей газа – не только в Центральной Азии, но и в России – независимо таким производителям использовать эти трубопроводы по справедливой цене, которая отражает рыночные цены, — это было бы очень хорошо для всех, для русских жителей, я имею в виду, население, для Газпрома. Потому что он стал бы даже сильнее компанией, и для всех союзников в Европе. Ну, это то, чего мы очень хотим. Может быть, это наивно, но шаг за шагом в этом направлении мы идем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, очень наивный дипломат Мэтью Брайза у нас в эфире. Спасибо, Мэтью.

М.БРАЙЗА: (смеется) Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире