А.ВЕНЕДИКТОВ: Под шумные фанфары в Праге во время Саммита восточного партнерства состоялся менее замеченный саммит – это саммит по Нагорному Карабаху, в котором принимали участие президент Азербайджана Алиев и президент Армении Саргсян. Сопредседатели этого саммита – французская, американская и российская сторона – тоже в нем участвовали. Нам удалось поговорить с каждым из представителей, российской, американской и французской стороны. Мы поймали министра иностранных дел Бернара Кушнера прямо при выходе из Дворца конгрессов.

Б.КУШНЕР: Надо продолжать наши усилия, поскольку урегулирования еще нет. Сохраняется непонимание все по тем же вопросам. Надо продолжать усилия и мы будем работать дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции при выходе из Дворца конгрессов. Американский сопредседатель саммита по Нагорному Карабаху, помощник госсекретаря США Мэтью Брайза тоже вышел к нам и ответил на наши вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый вопрос. Значит, в Праге состоялась встреча на территории американского посольства президента Алиева и президента Саргсяна. Нам показалось по их реакции, что они довольно скептично вышли с этой встречи. Вы на ней присутствовали, Мэтью, что вы можете про нее сказать?

М.БРАЙЗА: Да, присутствовал. Я могу сказать, что много работы есть перед нами. Но с другой стороны, они шаг за шагом двигаются. И я заметил вчера, что, может быть, они не сделали переломного момента до конца, но они сделали фундамент этого. И я надеюсь, что через месяц, когда они встретятся в Петербурге, что такой переломный момент совершенно возможен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какова позиция Соединенных Штатов по базовым проблемам урегулирования конфликта в Карабахе и вокруг Карабаха?

М.БРАЙЗА: Мы считаем, что важно, что окончательное решение будет, можно сказать, равновесием. Несколько принципов окончательного акта мы говорим, да? Это баланс среди этих принципов – самоопределение, территориальная целостность и исключение силы. И это возможно. Возможно построить такой баланс, но это очень сложная задача. И из-за этого эти переговоры продолжаются так долго. Но я чувствую, что мы идем сейчас вперед. И с нашей точки зрения, самое главное – это чтобы такое решение было в форме, которая является приемлемой просто для наших партнеров. И мы можем очень хорошо сотрудничать с Россией вот в этой области.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как вы оцениваете работу 3-х сопредседателей – французской, российской и американской? Должен ли продолжаться этот формат?

М.БРАЙЗА: Да. Я считаю, что да. Я всегда говорю, да, у нас есть сложные взаимоотношения с Россией, что касается Грузии. Но мы знаем, что это трудно. Но наши отношения такие хорошие и позитивные, что касается Карабаха. Действительно, это новости хорошие, что касается наших отношений между США и Россией что касается Карабаха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что это означает, что одинаковый подход к урегулированию у американцев и у российской стороны?

М.БРАЙЗА: Судя по акциям своих русских друзей, и Юрия Николаевича, замминистра Карасина и министра Лаврова, и не только. И президент Медведев, например, во время встречи, которая состоялась 2 ноября в Майендорфе – я считаю, что да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи делите ли вы вопрос на обсуждение между, собственно, Карабахом и другими районами Азербайджана, которые находятся под контролем Армении?

М.БРАЙЗА: Ну, идут такие переговоры. Да. Это очень важный предмет наших переговоров. И я считаю, что в конце концов будет возвращение территории, будет тоже возвращение беженцев азербайджанских в этих территориях. Сейчас не могу предсказать, что будет с Карабахом. Мы знаем, что у нее будет новая такая обстановка. Как определить вот эту обстановку – ну, об этом идут переговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая конструкция?

М.БРАЙЗА: Новая конструкция, можно сказать, политическая. Но что касается…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Карабах?

М.БРАЙЗА: Это Карабах, да. Но что касается других территорий – они вернутся к Азербайджану, шаг за шагом, поэтапно вместе с беженцами, да. Но очень-очень трудно определить, когда какая обстановка будет у Карабаха. Но президент Алиев заявил о том, что когда он был в Москве, очень конструктивно, что, во-первых, должен быть коридор, соединяющий и Карабах с Арменией. Это огромный шаг вперед, когда он заявил об этом. И он говорил о праве самоопределения населения Карабаха, самоопределении, самоуправлении. Что это означает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самоуправление?

М.БРАЙЗА: Самоуправление. Самоуправление, извините.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, ну, хорошо – мы поправили.

М.БРАЙЗА: Да. Что это означает? До этого он всегда говорил, и азербайджанские чиновники говорили о том, что этот режим в Карабахе – это криминальный, это нелегитимный. Но сейчас он говорит о праве на самоуправление. Это значит, что шаг за шагом он отражает… И он приготовит свое население к компромиссам, трудным, но которые будут, я надеюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи начавшиеся переговоры между Арменией и Турцией в первую очередь об открытии границы. Теперь это подвязано к решению проблемы Карабаха или это раздельные проблемы?

М.БРАЙЗА: Это раздельные проблемы. Официально мы об этом заявляем все время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь не официально.

М.БРАЙЗА: (смеется) Ну, всегда официально. Мы говорим и мы думаем, что эти процессы – они отдельные и параллельные. И они идут на других скоростях, можно сказать. И мы считаем, что один процесс помогает другому, и наоборот. Но это не значит, что они формально связаны – они отдельные. Ну, конечно, они помогают друг другу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Алиев очень жестко отреагировал на возможное решение об открытии границы до разрешения или до начала разрешения территорий вокруг Карабаха, азербайджанских территорий в первую очередь, ну, и Карабаха в целом. Какова позиция Соединенных Штатов Америки? Какие советы вы даете Армении, Турции, Азербайджану в связи с новым фактором возможного открытия границы?

М.БРАЙЗА: Вы сами заметили это. Вы сказали, что Алиев говорит или о возвращении, или о начале этого процесса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.БРАЙЗА: Речь идет об этом. Граница между Турцией и Арменией не откроется сразу. Процесс начинается нормализацией отношений между этими странами. Одним шагом в этом процессе является открытие границы. Это попозже, через несколько месяцев. Сейчас у нас есть немножко времени, чтобы сделать этот переломный момент, о котором я говорил несколько минут назад. Я не знаю, может ли включить в этом переломном моменте возвращение территорий, конкретно я имею в виду, как факт, на земле – пока не знаю. Но я знаю, что, возможно, включить эту идею, этот концепт в этом переломном моменте, чтобы найти общий язык между всеми сторонами. Это возможно, и к этому мы стремимся сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мэтью, а роль Турции в связи с этим в этом процессе в этом регионе усиливается?

М.БРАЙЗА: Надеюсь, что да, что усиливается. Я считаю, что Турция уже играет конструктивную роль в регионе. Сейчас мы знаем, что Турция хочет сотрудничать с Россией как партнер. Мы за это, мы не против. Есть так называемая платформа. Нормально, хорошо, дай Бог, чтобы это получилось. Турция является членом минской группы, но не является сопредседателем. Значит, во время моих переговоров с турецкими друзьями они всегда говорят, что мы не являемся посредниками, это вы. Хорошо. Но мы бы хотели поддерживать вас так, как мы можем. И будьте в контакте с нами, чтобы мы вместе одновременно продвинулись. И мы за это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Мэтью Брайза, помощник госсекретаря США, который является сопредседателем группы по карабахскому урегулированию. Сопредседатель российской группы, посол по особым поручениям Юрий Мерзляков ответил на вопросы Виталия Дымарского.

В.ДЫМАРСКИЙ: На днях в Праге во время Саммита Евросоюза по поводу так называемого восточного партнерства состоялось очередное заседание минской группы по нагорно-карабахскому урегулированию, минской группы ОБСЕ по нагорно-карабахскому урегулированию. Многие его участники когда выходили после заседания, они большого оптимизма по поводу итогов этой встречи не высказывали. Юрий Николаевич, ваше мнение? Это все-таки был шаг вперед или топтание на месте?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Если быть точнее, то заседания минской группы не было. В минскую группу входит 9 государств, а фактически это происходила встреча очередная, четвертая уже президентов Алиева и Саргсяна с участием сопредседателей минской группы, то есть французского, американского и российского. Встреча прошла в целом по оценке самих президентов достаточно конструктивно и позволила сблизить, еще более сблизить позиции по оставшимся еще несогласованным базовым принципам так называемым или основополагающим принципам нагорно-карабахского урегулирования. Поэтому давать неудовлетворительную оценку, мне кажется, было бы неправильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда следующий вопрос. Примерно через месяц должна состояться новая встреча, как я понимаю, президентов Армении и Азербайджана. Там вы ожидаете каких-то прорывов?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Да. В принципиальном плане президенты намерены и были бы готовы встретиться в Санкт-Петербурге. Это уже встречи, как бы, традиционные – это будет 3-я встреча накануне открытия Международного экономического форума в Санкт-Петербурге. Видимо, в этот раз где-то в самом начале июня такую встречу провести удастся. Что касается прорыва, то мы, сопредседатели рассчитываем на продвижение в согласовании тех моментов, тех вопросов. которые еще остаются несогласованными. Это всего примерно вопроса 4 или 4 основополагающих принципа урегулирования. По большинству из них есть уже взаимопонимание, и очень хотелось бы надеяться, что в Санкт-Петербурге, ну, назовем это прорыв или согласование большей части оставшихся вопросов произойдет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если не секрет, все-таки, ну, если не в подробностях, то, хотя бы, принципиально. Все-таки, что согласовано? На какой основе, на каком фундаменте удается найти компромисс между вот этими базовыми понятиями – территориальной целостностью и правом нации на самоопределение?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Я бы не стал сейчас говорить о таких деталях, которые, думаю, будут оглашены после того как в целом все базовые принципы будут согласованы президентами. Дело в том, что все переговоры ведутся на основе принципа «ничто не согласовано, пока все не согласовано». Поэтому сейчас вырывать из контекста было бы преждевременно, наверное, те или иные детали. Надо набраться терпения, и надеюсь, что в скором времени сами президенты объявят в виде заявления или декларации о том, на какой основе будет вырабатываться уже соглашение о мирном урегулировании, текст соглашения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что нагорно-карабахское урегулирование – один, ну, в общем-то из немногих международных вопросов, по которым у Соединенных Штатов и России, ну, более или менее схожие или согласованные позиции? Вообще, внутри вот этой минской группы или внутри сопредседателей у вас есть какие-то расхождения с американцами или, там, с третьем сопредседателем, французом?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Ну, наверное, это, действительно, один из немногих, не хотелось бы говорить «единственный», но один из немногих вопросов, по которым – и это не только моя оценка, а оценка и руководства российского МИДа, и оценка наших американских и французских партнеров – один из немногих вопросов, особенно касающихся конфликтных ситуаций, по которому ни по стратегии, ни по тактике между сопредседателями-посредниками, то есть между Россией, Соединенными Штатами и Францией, а говоря шире, Европейским Союзом – она, как бы, представляет Европейский Союз, хотя не официально, но Франция. является ведущим членом Европейского Союза – по которым между 3-мя посредниками, 3-мя сопредседателями нет существенных разногласий. Я бы даже сказал, и по деталям их нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы выступаете, в общем, с общих позиций?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Да. И с общих позиций, и единой командой. Очень плодотворно сотрудничаем. Я думаю, что кооперация в рамках сопредседательства – она, действительно, носит очень доверительный, очень конкретный характер. Это, действительно, следует высоко ценить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Вот недавние события, как бы, на другой границе Армении – это, вот, начало процесса нормализации отношений с Турцией. В какой мере этот процесс влияет на нагорно-карабахское урегулирование?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Ну, ведь изначально, начиная этот процесс, стороны договорились, я имею в виду армянская и турецкая стороны договорились, что он будет идти без каких-либо предварительных условий, без предусловий, как они говорят. А в числе таких условий раньше Турция ставила существенный прогресс в вопросе нагорно-карабахского урегулирования. То есть обусловливала продвижение на треке нормализации армяно-турецких отношений существенным, ну, прорывом, можно сказать, в нагорно-карабахском урегулировании. Сейчас если верить тем комментариям, которые были в связи с недавним оглашением совместного заявления Министерств иностранных дел Армении, Турции и Швейцарии, которая в этом процессе играет роль посредника, следует полагать, что таких предусловий нет ни с той, ни с другой стороны. Поэтому мы считаем, что, конечно, процессы оказывают влияние друг на друга. Но влияние это должно быть позитивным, и как бы они развиваются параллельно, не пересекаясь. Где-то, очевидно, будет достигнуто что-то раньше, где-то позже, но главное, вот, с позиции сопредседателей, то есть посредников в вопросе нагорно-карабахского урегулирования – это чтобы наш процесс, то есть процесс нагорно-карабахского урегулирования не стал заложником ни в коей мере нормализации армяно-турецких отношений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но при этом турецкая сторона, все-таки хоть, может, условий не выдвигает, но, наверное, заинтересована, тем не менее, в нагорно-карабахском урегулировании.

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Естественно, естественно! Это, думаю, оказывает взаимное влияние – успех на том или ином треке. Я думаю, что как турецкая сторона заинтересована в этом, так и армянская была бы заинтересована, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, может быть, последний вопрос. Он такой, почти теоретический. Уже в последнее время очень много говорят о несовместимости принципов права нации на самоопределения и территориальной целостности. И в каждом отдельном случае, действительно, вопросы решаются по-разному, как мы видим, в разных точках земного шара. Вот в данном случае в Нагорном Карабахе как можно найти, где можно найти какую-то точку непротиворечия между этими двумя принципами? Это самоуправление – вот то, о чем говорят как об уже согласованной позиции между Баку и Ереваном?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Я думаю, такой возможностью эти принципы сочетать явится как раз договоренность, на основе которой будет вырабатываться соглашение. Опять же, сейчас говорить об этом в подробностях преждевременно, но вариант, который удалось нащупывать и по которому стороны очень близки к согласию, он позволяет как раз каждой стороне получить, ну, не максимум того, что она хочет, но хотя бы в главном добиться такого урегулирования, которое бы отвечало, ну, скажем, если не полностью, то в значительной мере ее интересам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и, может быть, последний вопрос. В конце концов, как я понимаю, стремление Еревана, ну, помимо самого урегулирования, — это еще, все-таки, как-то выйти из такой географической изоляции, да? Азербайджанская сторона дает возможность создания коридоров?

Ю.МЕРЗЛЯКОВ: Ну, для армянской стороны этот вопрос решается не столько в рамках нагорно-карабахского урегулирования. Конечно, и это тоже. И предполагается, что по вступлении в силу соглашения о мирном урегулировании все коммуникации, все дороги в регионе будут открыты. Она это решает и на втором треке, о котором мы с вами говорили, на треке нормализации армяно-турецких отношений, то есть открытия границы с Турцией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хорошо. Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Юрий Мерзляков, посол по особым поручениям МИДа, который отвечал на вопросы Виталия Дымарского. Итак, ждем в июне встречи Алиева и Саргсяна в Петербурге.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире