'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 10:08. Продолжается программа утренний «Разворот». Александр Плющев и Тоня Самсонова. Не очень обычные вещи в нашем «Развороте». Гость, но ради такого гостя можно сломать программу. Глава миссии наблюдателей ЕС в Грузии Ханс-Йорг Хабер у нас в гостях. Господин Хабер, добрый день.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Очень приятно. Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Много вопросов поступило от наших слушателей, в принципе, мы могли бы своих и не задавать, но я всё же позволю отнять у них часть нашего с Вами времени, и задать часть своих и часть Тоня задаст вопросы от слушателей. Итак, несколько дней назад немецкий журнал «Шпигель» опубликовал предварительные выводы миссии ЕС о том, что войну в Осетии начала грузинская сторона. Судя по вопросам, которые задают наши слушатели, это один из главных краеугольных камней, которые их волнуют. Едва ли не каждый второй или третий вопрос касается того, кто же начал. Каково же Ваше мнение по этому поводу? Действительно ли таковы предварительные выводы миссии ЕС?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Одна из привилегий моего поста – это то, что у меня не должно быть мнения касательно этого вопроса. Как вы знаете, Евросоюз учредил эту комиссию, и она справляется с этими вопросами. Это очень облегчает мою работу, то, что я не должен высказываться о причинах.

А. ПЛЮЩЕВ: А Вы знакомились с докладом?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Можете ли Вы что-нибудь добавить к тому, что было опубликовано «Шпигелем»? И насколько соответствует действительности то, что там написано?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: По моему мнению в «Шпигеле» нет достаточных подробностей, чтобы решить этот вопрос. Потому что они говорят о таком приказе, как выразился грузинский генерал.

А. ПЛЮЩЕВ: Начать боевые действия.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Да. Насчёт конституционного порядка. И когда это точно было, это конечно важно узнать. Но «Шпигель» об этом не пишет.

А. ПЛЮЩЕВ: Что касается нынешней ситуации. На этот счёт Вы обязаны иметь мнение. Выполняют ли стороны, грузинская и российская, план Медведева – Саркози. Если не выполняют, то кто и в чём?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Выполняют. И у нас на местах ситуация спокойная. Мы довольны выполнением грузинской стороной своих обязанностей и, конечно, остаются, как сказал французский министр иностранных дел, уже 10 декабря российская сторона выполняла много, но пока не всё.

А. САМСОНОВА: Следующий вопрос мне бы хотелось задать от нашей слушательницы, преподавательницы из Москвы: «Чтобы было объективное наблюдение за ситуацией, надо добиться подобной миссии на территории Южной Осетии и Абхазии. Без этого вообще нельзя говорить об объективном расследовании событий». Во всяком случае, ей так кажется. «Добиваетесь ли вы этого от российской стороны и насколько активно?»

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Конечно, мы добиваемся и от абхазских, и южноосетинских сторон. Но они нас пока не пропускают.

А. ПЛЮЩЕВ: Но Вы говорили в одном из своих более ранних интервью, что рано или поздно вы туда попадёте. У Вас сохраняется эта уверенность?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Я надеюсь. Для надежды всегда есть место. Я считаю, что они часто говорят, что мы предвзято относимся к ним. Дайте нам возможность познакомиться с другой стороной. И лично убедиться на местах, как там дела.

А. САМСОНОВА: Вот основание для предвзятого отношения высказывает студент из России: «После того, как ЕС стал давить на Белоруссию не признавать Абхазию и Южную Осетию, можно ли его теперь считать нейтральной стороной, и можно ли считать нейтральной стороной наблюдателей ЕС в Грузии?»

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Мы можем согласиться и несоглашении. И это касается признания этих двух регионов. И в основном наш мандат содержит стабилизацию меры доверия и нормализацию. Это наша главная задача. Конечно, мы действуем в рамках позиции Евросоюза в том, что касается непризнания Южной Осетии и Абхазии. Но в остальном я считаю, что у нас общая цель. И это – стабилизация, нормализация меры доверия.

А. САМСОНОВА: То есть, Вы признаёте, что ваша позиция не является полностью объективной?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нет, конечно, она объективная! Мы наблюдаем ситуацию на местах. Мы сделаем доклады и это согласно высшим профессиональным стандартам. Наш мандат, как я уже подчёркивал – это нормализация, стабилизация меры доверия. Ни одна из этих составляющих не является прогрузинской или антироссийской или антиосетинской. Они не прогрузинские и не прорусские. Мы объективно выполняем свой мандат.

А. САМСОНОВА: Просто дипломатический язык не всегда понятен. Что значит «нормализации меры доверия»?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нормализация – это возвращение беженцев, это очень важный аспект нормализации. Мера доверия – это чтобы обе стороны говорили друг с другом, чтобы старались предотвратить инциденты.

А. ПЛЮЩЕВ: Что касается… Я бы хотел вернуться к ситуации в Южной Осетии и Абхазии, куда вас не пускают. Вы ставите этот вопрос перед российской стороной? Как мне кажется, не стоит лукавить, не стоит скрывать, что этот вопрос находится в компетенции и зависит исключительно от российской стороны. Нет?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Конечно, мы ставим этот вопрос всем сторонам, включая и российскую.

А. ПЛЮЩЕВ: Что вам отвечают?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Вы знаете точку зрения российской стороны. Это независимые государства, и поэтому они должны решать о нашем доступе.

А. САМСОНОВА: Почему они закрывают вам доступ в таком случае?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Они ссылаются на то, что Евросоюз их не признаёт, что наш мандат покрывает только с их точки зрения, Грузию. И поэтому ни Осетию, ни Абхазию.

А. ПЛЮЩЕВ: Как в этом случае можно говорить о соблюдении плана Медведева – Саркози, если вам не дают быть наблюдателями на части грузинской территории?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Ну да, мы ссылаемся на эти договорённости, и требуем доступ. Пока не предоставляется.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Давайте вот о чём поговорим. То и дело появляются сообщения о неких милитаристских приготовлениях с грузинской стороны. Вы же там, и вы можете это наблюдать на части большой Грузии. Есть ли у Вас какие-либо сведения на этот счёт?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нам поступают сведения о стягивании грузинских подразделений вблизи административной границы. Мы каждый раз сразу же ездим на места, но пока мы это подтверждать не могли.

А. ПЛЮЩЕВ: Ни одного раза сообщения эти не подтвердились, Вы хотите сказать?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Да. Это так. У нас есть два договора с грузинской стороной, т.е. они не должны внедрять военные подразделения в так называемые прилегающие зоны. И это они полностью соблюдают. Там только полиция и полицейские подразделения. И есть другой договор, согласно которому они не должны внедрить военные подразделения в определённые зоны вокруг Южной Осетии и Абхазии. Это они тоже соблюдают.

А. ПЛЮЩЕВ: Но часто здесь и концентрация полицейских сил вызывает беспокойство. А не вызывает ли беспокойство перемещение полицейских сил или их чрезмерная концентрация у наблюдателей Евросоюза?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Мы считаем, что концентрация полицейских сил…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, Вы меня понимаете, здесь подозревают, что под полицейскими маскируют военных. Вот я о чём говорю.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Главное в этом случае, что у полицейских нет тяжёлого оружия. Конечно, тренировка может быть хорошая, может быть военная, но главное – что все стороны соблюдают принцип неприменения силы. И для применения силы против Южной Осетии и Абхазии надо военное оружие. И это отсутствует у полицейских в прилегающих зонах. Так что мы уверены, что этот принцип соблюдается.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы уже говорили о необходимости возвращения беженцев. По-моему, у Тони был вопрос от нашего слушателя о беженцах как раз.

А. САМСОНОВА: Довольно много вопросов. Один, от химика из Европы Нико: «Будут ли сделаны конкретные шаги по возвращению беженцев в Абхазию и Южную Осетию». Другой вопрос из Ростова: «Понимают ли в Европе, что совместное проживание абхазов с грузинами в одном государстве невозможно?» Таких вопросов много. Что будет с этими беженцами, какие Вы видите способы развития этой ситуации?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Мы встретимся с беженцами, которые там проживают теперь вне Южной Осетии и Абхазии, в Грузии. Они, конечно, почти все хотят вернуться, они нам говорят, что очень хорошо жили со своими соседями, что атмосфера была хорошей. И я в это верю. Но, конечно, война изменяет вещи, и мы выступаем за право на возвращение. И мы не видим причин, из-за которых им должно быть запрещено возвращение.

А. САМСОНОВА: Какое у Вас складывается впечатление? Вы сказали, что люди хотят вернуться, грузины, на эти территории, они говорят, что жили нормально. Но вот после войны они смогут жить снова в Абхазии и Южной Осетии со своими соседями в мирных условиях. Насколько это реально?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Беженцы этой войны в основном из Южной Осетии, не из Абхазии. Это была первая война, в 90-х годах. Их осталось примерно 30 тысяч беженцев, которые проживают здесь, внутри Грузии. И их дома разрушены. Но это не главное препятствие для возвращения, препятствие политическое. Если бы это препятствие разрешилось, то средства для восстановления домов были бы найдены, я убеждён.

А. ПЛЮЩЕВ: Что можно сделать для того, чтобы предотвратить подобные инциденты в будущем? И делает ли что-нибудь Евросоюз в этом плане?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Да. Меры доверия, которые мы задействуем, нацелены на предотвращение инцидентов и на предотвращение возобновления конфликта. И я считаю, что мы до сих пор довольно успешно начали эту работу. Надо продолжать.

А. ПЛЮЩЕВ: По поводу наших успехов по поводу доверия. После того, как миссия начала работать, с того момента, и сейчас. Уровень доверия между российскими представителями и грузинскими, он вырос, повысился?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Вы знаете, когда мы начали свою работу, война была закончена всего три месяца до этого. Теперь это уже больше чем полгода. То есть, есть некое расслабление. Потом мы заключили с грузинской стороной, с грузинским Министерством обороны договор, как я уже отметил, некоторые ограничения вблизи административной границы. Это так же мера доверия. И я считаю, что российская сторона, и быть может даже осетинская и абхазская сторона положительно оценивает это. Они не очень громко об этом высказываются, но у меня сложилось впечатление, что это эффективная мера доверия.

А. САМСОНОВА: Наш слушатель на смс Вас спрашивает: «Если для Вас и для Евросоюза важно наблюдать ситуацию в регионе, и вас не пускают в Абхазию и Южную Осетию, почему бы ЕС, если им действительно нужно наблюдать, не сделают отдельную миссию в Абхазии и Южной Осетии, как есть отдельная миссия в Грузии? И тогда вас туда пустят».

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Это та же самая трудность, как и у ОБСЕ и ООН, поскольку Евросоюз не признаёт Южную Осетию и Абхазию. И из-за этого отдельную миссию там создать невозможно.

А. САМСОНОВА: То есть, юридически.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Юридический вопрос. Я бы предложил согласиться о несогласии. Мы там совершаем наши патрули. И это и абхазская, и осетинская сторона могут сказать, что это не означает, что они признают нашу точку зрения. Но это способствует миру и способствует доверию на местах.

А. ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели возвращают нас к вопросу беженцев, и просят сравнить процесс возвращения грузин в Абхазию и, наверное, в Южную Осетию, с процессом возвращения сербов в Косово. «Вы, как представитель ЕС, не можете этого не знать» — пишет Александр Шевелёв, пенсионер из Ленинградской области. Он просто количественно просит. Сколько сербов и грузин вернулись в Косово и Абхазию?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Честно говорю – я не специалист по Косово. Но сербы там остались. Евросоюз прилагал много усилий ради того, чтобы сербы могли бы оставаться на местах. Мне кажется, что в Южной Осетии это пока по-другому.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Наши слушатели так же спрашивают о том, что возможно ли наказание, привлечь к ответственности лиц, виновных в убийстве мирных жителей в Южной Осетии и уничтожении грузинских сёл. Хотя бы в перспективе. Спрашивает Отар.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Да, отчёт и справедливость к военным преступлениям – это всегда важно. Но для нас это не входит в рамки нашего мандата. И для нас приоритет – это меры доверия, предотвращение возобновления конфликта. То есть, мы пока этим вопросом не занимаемся.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы уже говорили о том, что вы проверяете каждый сигнал о якобы концентрации войск. В целом как бы Вы оценили обстановку в этой так называемой буферной зоне рядом с административной границей между Абхазией и Южной Осетией с одной стороны и Грузией с другой.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Обстановка в прилегающих зонах гораздо спокойнее, чем мы ожидали.

А. ПЛЮЩЕВ: Как часто стреляют?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Вы знаете, там было убито всего шестеро грузинских полицейских.

А. САМСОНОВА: После войны?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нет, с тех пор, как мы начали свои патрули. После войны всего 12 или 13, по-моему. Это грустно, естественно. И это надо предотвращать. Но это, всё-таки, гораздо меньше, чем мы ожидали. В непосредственной близости с административной границей еженочно бывает стрельба, но ни одно лицо там не пострадало до сих пор. То есть, это надо уменьшить…

А. ПЛЮЩЕВ: А стреляют из стрелкового оружия?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нет, из ружей, из автоматов.

А. ПЛЮЩЕВ: Из стрелкового, т.е. из лёгкого оружия.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Да. Но стреляют, кажется, в воздух. Потому что никто не был убит, никто не пострадал до сих пор. Но, конечно, это беспокоит людей, которые проживают вблизи границы.

А. ПЛЮЩЕВ: С обеих ли сторон стрельба? Или с какой-то одной?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Это трудно сказать, потому что это происходит ночью. И наши наблюдатели не всегда на местах. Но местные жители жалуются на это, и это входит в рамки мер доверия, что мы должны сидеть за одним столом и вместе стараемся предотвращать такие инциденты.

А. САМСОНОВА: Хотя бы раз были поймана и наказаны люди, которые вели такую ночную стрельбу? Были ли установлено, откуда идут обстрелы?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Мы о таких наказаниях не знаем. Мы не знаем, кто стрелял.

А. САМСОНОВА: В вашу миссию входит расследования, кто этим занимается?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Конечно. Но на другой стороне мы не можем, как вы уже знаете. И на грузинской стороне люди жалуются на то, что с другой стороны стреляют. Мы точные факты в этих инцидентах в большинстве случаев выяснить не можем.

А. ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели постоянно нас возвращают к каким-то темам, которые мы обсудили и хотят уточнить аспекты. Мы уже выяснили, что по-вашему Россия не выполняет план Медведева – Саркози, в той части, в которой говорится о допуске наблюдателей на территории Грузии, в которую вы включаете Южную Осетию и Абхазию. «Что именно не сделала Россия?» — спрашивает Андрей. Я бы расширил его вопрос так – есть ли ещё какие-то пункты, которые, по-вашему, не выполняет Россия? Ну, и Грузия заодно уж.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Грузия, по-нашему мнению, выполняет свои обязанности. Россия в том, что Вы упомянули, пока не совсем.

А. ПЛЮЩЕВ: Только вот это – недопущение на территорию Абхазии и Южной Осетии?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Конечно, Россия рассматривает эту проблему иначе. Россия признала Южную Осетию и Абхазию. И они считают, что они…

А. САМСОНОВА: …что они выполняют.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: … их не частями Грузию. И последовательно они выполняют свои обязанности в других частях. Вот это основное разногласие между Евросоюзом и Россией.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Очень и очень коротко. Если вас так и не допустят на территорию Южной Осетии и Абхазии, будете ли вы считать свою миссию провалившейся?

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Нет, потому, что мы стараемся добиваться доступа в Южную Осетию и Абхазию. И мы считаем, что это и в интересах властей Абхазии и Южной Осетии.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. У нас был глава миссии наблюдателей ЕС в Грузии господин Ханс-Йорг Хабер. Благодарю его за интервью. Спасибо.

ХАНС-ЙОРГ ХАБЕР: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире