А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Добрый день. Меня зовут Алексей Дыховичный. У нас в гостях Даниил Бриман, вице-президент по корпоративным вопросам пивовареной компании «Балтика». Здравствуйте, Даниил.

Д. БРИМАН: Добрый день, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: О мерах по предотвращению продажи пива несовершеннолетним мы говорим. Даниил, объясните для начала, почему сейчас возник этот вопрос. В принципе, это запрещено у нас. Есть запрет.

Д. БРИМАН: Конечно. Есть законодательный запрет. И вопрос возник не сейчас и даже не вчера. Он существует много лет. Но, к сожалению, вокруг него, этого вопроса, много эмоций. Но мало результатов. И в очередной раз Союз российских пивоваров пытается привлечь внимание депутатов и внимание общественности к тому, что этот вопрос решать нужно. Но решать нужно не эмоционально, а рационально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Вы за или против продажи пива несовершеннолетним?

Д. БРИМАН: Ну, наверное, даже абсурдно предполагать, что я за то, чтобы продавать пиво несовершеннолетним, не только потому что у меня самого трое детей, а просто потому, что я считаю что это категорически неправильно. И это не вопрос, который стоит дискутировать. Это запрещено по российскому законодательству. Запрет не всегда соблюдается, это видят все. В магазинах, в ларёчках. Но запрет существует законодательный. Я бы сказал даже по-другому не то, чтобы не всегда соблюдается. Впечатление, что он всегда не соблюдается. Потому, что, оглянувшись на какое-то количество лет назад, существовали и присутствовали достаточно жёсткие нравственные нормы, когда просто рядом стоящий взрослый человек, если бы даже попытался продавец продать пиво или сигареты, какой-то крепкий алкоголь ребёнку, не дал этого сделать, да и сам продавец в большинстве случаев этого бы не сделал, то, к сожалению, сейчас такие моральные нормы практически повсеместно отсутствуют, а желание заработать деньги в большинстве случаев превалируют. В розничных точках, как правило, особенно в небольших.

Поэтому наше мнение, что необходимо не просто ссылаться на то, что закон есть, и потирать руки, а находить пути, которые позволяют этот закон исполнять. И у нас есть по этому поводу определённые инициативы и мнения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом нужно корректировать не законодательство, а практику его применения.

Д. БРИМАН: Нужно корректировать и законодательство, и практику его применения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В какой части законодательству корректировать нужно на Ваш взгляд?

Д. БРИМАН: Нужно корректировать и в части ответственности, потому что, разумеется, когда это какие-то минимальные штрафы в размере 1-2 уровней минимальной оплаты труда, т.е. заплатить несколько сот рублей для большинства коммерсантов существенно проще, тем более ведь не поймали каждый раз за руку. Если вдруг кто-то увидит… Нежели потерять этот доход. И поэтому, на наш взгляд, должна быть другая ответственность, которая дамокловым мечом висит над предпринимателем и над продавцом и сдерживает от шага продажи пива, в частности, несовершеннолетним. Во-вторых, когда мы говорим даже о нормах правоприменения, например, когда мы говорим «запрет несовершеннолетним», но при этом в законе никак не написано, как продавец должен это установить.

И получается парадоксальная ситуация. Может быть, это просто 16-летний подросток хорошо выглядит, или наоборот, плохо, по-взрослому. Он скажет: «Вот, хочу». Даже продавец, который хочет с точки зрения законодательства он не имеет права сейчас ни потребовать паспорт, тот может не дать и сказать: «На каком основании ты хочешь попросить паспорт или удостоверение личности?» Есть масса нюансов, даже сам закон для продавца, который хочет его исполнить, делает его трудноисполнимым.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, пожалуйста, не предъявляй мне паспорт, но тогда я не продам тебе пиво.

Д. БРИМАН: А это незаконно. На каком основании?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я подозреваю, что ты несовершеннолетний.

Д. БРИМАН: У нас судом не доказано – значит подозревай на своё усмотрение. То есть, ни права, ни обязанности продавца потребовать удостоверение личности нет в законе. Ни права, ни обязанности покупателя в случае такого запроса, предъявить такой документ, тоже в законе нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не обдумали такой нюанс.

Д. БРИМАН: Даже такой нюанс не продуман. Или есть законодательные инициативы из области, на мой взгляд, вообще за пределами здравого смысла. Когда начинают обсуждать, за сколько метров до школьного или дошкольного учреждения…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это Вы обратную сторону законодательных инициатив. В ту сторону…

Д. БРИМАН: Думают в другую. Даже там, где надо, начинают заходить за крайности. Предлагают вводить уголовную ответственность. Мне кажется, за то, что продал бутылку пива посадить в тюрьму можно, конечно, но мне кажется, что в нашей стране и так много сидит в тюрьме и, наверное, за реальные преступления чтобы ещё и эту ситуацию потом кто-то использовал для давления на бизнес и для возможности какого-то коррупционного давления. А я говорю, что не туда думают. Привожу в пример следующую законодательную инициативу. Всё время дискутируется установить какое-то количество метров до дошкольных или школьных учреждений, на расстояние от этих самых учреждений, при которых нельзя продавать пиво.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но там уже существует эта норма.

Д. БРИМАН: Она существует. Но говорят о том, что надо её увеличить, ещё какие-то ввести расстояния. Мы недавно обсуждали это, я даже депутатам говорил: «Вы были детьми? Если вы школьник, вы пробежите и 100 метров, и 200, и 500, если вопрос так встанет – и урок прогуляете». Ведь проблема не в том, чтобы добежать до магазина и не запыхаться, а в том, чтобы прибежать в магазин, а тебе не продали это пиво. И у тебя по определению не возникало бы желание туда бежать. А не проблема в том, 500 метров до этого магазина, и как потом это расстояние мерить. Когда такие нормы вводят, возникает вопрос, как мерить, по пешеходным дорожкам или по прямой. И ведь это опять же возможность для коррупционного давления на бизнес. В этом и парадокс. Много инициатив, но они очень эмоциональные и не дают решения вопроса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас в гостях Даниил Бриман, вице-президент по корпоративным вопросам пивовареной компании «Балтика». И я надеюсь, что у нас на связи по телефону так же Евгений Фёдоров, председатель комитета по экономической политике и предпринимательству ГД РФ. Евгений Алексеевич, здравствуйте, Вы нас слышите?

Е. ФЁДОРОВ: Да. Здравствуйте. Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим с Даниилом Бриманом о мерах о предотвращению пива несовершеннолетним, разные законодательные инициативы Даниил нам описал, и логичные и разумные, и с точки зрения Даниила иногда, может быть, даже несколько абсурдные. Каков Ваш взгляд на эту проблему? Нужно ли её решать, потому что закон существует, он не всегда исполняется, а Даниил даже говорит, что почти никогда не исполняется, но он существует. И нужны ли какие-то дополнительные законодательные инициативы в этом плане?

Е. ФЁДОРОВ: Я бы хотел сказать, что мы только можем приветствовать социальную ответственность бизнеса, который настаивает и предлагает уточнить формулировки закона, чтобы не было продажи несовершеннолетним соответствующих напитков. Абсолютно поддерживаем эти инициативы и будем с ними работать. Но, по сути это абсолютно правильно, и даже тут вопрос не в том, что в обязанности продавца, у нас и покупатели бывают тоже разные. Покупатель может сегодня, если ему не продать пива, а ему 19 лет, а выглядит младше, он может обидеться и запустить судебные процедуры, почему не обеспечили ему право покупателя. Поэтому уточнение это нужно, и мы согласны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Алексеевич, может или даже существуют такие прецеденты?

Е. ФЁДОРОВ: Ну, прецедентов сейчас нет, потому что нет чёткой на этот счёт формулировки закона.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие законодательные инициативы, я обращаюсь к Вам, как к депутату ГД, который законы принимает и придумывает. Какие конкретно законодательные инициативы нужны, а какие из ныне существующих вредны, на Ваш взгляд?

Е. ФЁДОРОВ: Мы согласны с формулировками, мы предварительно их обсуждали, что нужно ограничивать по возрасту, эти ограничения есть, более чётко его отслеживать. Причём, прописав впервые в российской практике требования для случаев, когда существуют сомнения, просить у потребителя, у покупателя паспорт или другой документ, удостоверяющий личность. С точки зрения его возраста. Это применительно к нашей практике существует в США. Но у нас в комитете много инициатив вокруг пива, порядка 21 закона по пиву или рядом с ним, внесено в ГД.

И поэтому мы все рассматриваем их со всем уважением, все эти законопроекты, внесённые разными субъектами законодательной инициативы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И какие из них вас удовлетворяют, какие не очень?

Е. ФЁДОРОВ: Ну, вот это предложение Союза пивоваров мы будем рассматривать в первую очередь. Я думаю, что мы отложим другие предложения, поскольку оно абсолютно разумно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что касается методов контроля за соблюдением закона. Закон хороший – это хорошо, а как контролировать?

Е. ФЁДОРОВ: Во-первых, в 99 случаях я считаю, что сама по себе чёткая формулировка закона и доведение его до граждан и для продавцов, для которых это работа – знать этот закон, он уже приведёт в значительной мере к тому, что он будет выполнять в 99% случаев. Будет несколько случаев на сотню, когда продавцы сознательно будут не выполнять закон. Но это будет относительно небольшая часть. Поэтому я считаю, что больше и важнее здесь именно необратимость контроля за этим законом. Если хотите, необратимых какого-то рода предупреждения продавцу, не обязательно очень жёстко наказывать, но каким-то образом предупреждать. Вот это нужно разворачивать и идти по этому пути.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Даниил, согласны?

Д. БРИМАН: В целом согласен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А в деталях?

Д. БРИМАН: Если говорить в деталях, то моё мнение из опыта общения с розничной торговлей, что введение каких-то норм ответственности, я об этом в начале говорил, более значимых по своему влиянию на бизнес и эффективность бизнеса в случае нарушения закона, должно происходить. На мой взгляд, должно происходить увеличение штрафов и увеличение ответственности в первую очередь продавца, во вторую очередь, разумеется, владельца торговой точки для того, чтобы помимо моральной ответственности по исполнению закона, возникала и нормальная материальная ответственность, которая тех, кто не готов остановиться, всё-таки, сдерживала перед каждым решением нарушить закон.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Размер какой должен быть? Евгений Алексеевич, размер какой?

Д. БРИМАН: Размер нужно обсуждать в экспертных группах со специалистами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот у нас два эксперта.

Д. БРИМАН: Я полагаю, мы и обсудим.

Е. ФЁДОРОВ: Видите, что есть градация. И по собственнику, по владельцу, вернее, по директору магазина и по продавцу. И конечно, это разная шкала ответственности. Её надо обсуждать отдельно. Но я думаю, что это не должны быть высокие пределы ответственности. Это должно быть в нижних пределах. Но очень важно, чтобы это было неотвратимо, чётко и эффективно. Чтобы работал механизм неотвратимости.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо Вам. У нас на связи был Евгений Фёдоров, председатель комитета по экономической политике и предпринимательству ГД РФ. А у нас в студии остаётся Даниил Бриман — вице-президент по корпоративным вопросам пивовареной компании «Балтика». Мы говорим о мерах по предотвращению продажи пива несовершеннолетним. Даниил, у меня некоторое даже удивление вызывает, что Вы, как представитель пивоваренной компании, выступаете… не то, чтобы соглашаетесь или нет с какими-то законодательными инициативами, а сами говорите: «Давайте будем запрещать и ограничивать» Это совсем не ваша роль. Почему?

Д. БРИМАН: Вы знаете, я с кем-то из депутатов, когда обсуждал эту тему, человек, которого знаю более близко, он спросил: «Слушай, где подвох?» Он говорит: «Я не понимаю, с точки зрения бизнеса, зачем вам это? Зарабатывайте деньги и идёте дальше, пока вас не останавливают». Могу объяснить. Во-первых, как это ни может показаться странным, но в бизнесе тоже работают люди. Люди работают с определёнными мозгами, с определёнными какими-то рамками морали, нравственности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Этот аргумент не принимается, потому что вы за наркотики или против?

Д. БРИМАН: Я против.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы же не выступаете против наркотиков. Вы именно против пива.

Д. БРИМАН: А я объясню, почему. Потому что я работаю в бизнесе пивном 16 лет, и я хорошо знаю этот бизнес изнутри. Я понимаю его сильные и слабые стороны, я вижу его проблемы и перспективы. В том, в чём я эксперт, я могу говорить об этом аргументировано и со знанием дела. В том, в чём я не эксперт, я могу говорить, как человек, который имеет к этому своё отношение, свою нравственную позицию высказывает, или своё эмоциональное отношение, но мне сложно судить. Вот и всё. Поэтому и этот аргумент существует. Но главный аргумент другой. Как раз потому, что мы бизнес, и Союз российских пивоваров в любом случае представляет интересы бизнеса, здесь всё объясняется очень просто.

Вот сказал Евгений Алексеевич – 21 законопроект только в настоящий момент в ГД вокруг пивоваренной отрасли. За последние 5 лет вообще через ГД прошло больше 60 различных законопроектов. Представьте себе, наш как бизнес и работу и его стратегию, когда мы не понимаем, что будет завтра, и что будет послезавтра, какова предсказуемость бизнеса. То есть, для нас очень важно, чтобы бизнес был предсказуемым, чтобы решения были предсказуемыми, чтобы завтра не сказали: «Теперь мы будем пиво продавать 21-летним». Есть такие инициативы, хотя даже по Конституции юридическое право человека принимать решение самостоятельно возникает в 18 лет, он в армию идёт, жениться может. А пить пиво он не сможет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в Америке 21 год.

Д. БРИМАН: В Америке другие законы. И тем, не менее, это просто показатель того, что инициативы могут быть разные. И поэтому наше желание разобраться в этих инициативах, понять, какие из них действительно не противоречат законам общества, в котором мы живём, законам нравственности, в то же время находятся в согласии с интересами бизнеса, и не противоречат интересам государства. Тоже об этом не надо забывать. В пивоваренной отрасли работает 50 тысяч человек. Она даёт в России порядка 500-600 тысяч рабочих мест, и сумма уплаты прямых налогов только пивоваренной отраслью более 80 млрд. рублей в год. И такая отрасль заслуживает предсказуемости. И наше желание там, где мы видим, что нет противоречия между всеми тремя сторонами – обществом, государством, бизнесом, быстро эти решения найти, уйти тогда из эмоциональной плоскости обсуждения отрасли и продукта в рациональную, и продолжить это движение вперёд для того, чтобы на перспективу много лет понимать, как будет развиваться бизнес, как и где он найдёт своё место в нашем обществе и государстве. Всё прозрачно и понятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И не является ещё сырьевой.

Д. БРИМАН: Безусловно. Конечно, отрасль с конечной переработкой продукта. Российское пиво сейчас экспортируется за рубеж. На мой взгляд, это очень достойно, т.к. не очень просто на зарубежные рынки экспортировать готовый продукт в такой категории, как пиво.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Даниил, среди людей, принимающих решение, среди этого пула, наверное, депутатов ГД в первую очередь, больше людей, разделяющих Ваши взгляды на это точку зрения, или их меньшинство? Какой результат будет, на Ваш взгляд?

Д. БРИМАН: Сложно судить и делать выводы за других.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но Вы же видите ситуацию.

Д. БРИМАН: Да, я вижу ситуацию. Как раз тот факт, что мы сами проявляем инициативу – это свидетельство того, что, к сожалению, пока мы видим, что вопрос всё больше и больше в области эмоциональной, а не рациональной. Казалось бы, законодатели – люди, которые должны быть с холодным умом и рассудком. Они должны чётко следовать какой-то понятно выбранной линии поведения и формирования законов. А мы видим и понимаем, почему, потому что они избранные своими избирателями, людьми, народом, можно так обобщающее сказать, они должны показывать свою позицию, они публичные люди. Им это необходимо. К сожалению, мы часто видим, что вопрос больше в эмоциональной плоскости.

Сказать, что это плохо, запретить, закрыть, уничтожить – это хорошо, можно заработать аплодисменты, какие-то очки и гарантировать себе победу на следующих парламентских выборах. Но мы говорим о том, что много депутатов, которые понимают этот вопрос рационально, многие сами пришли из бизнеса или имеют экономическое образование. Они этот вопрос понимают. Мы надеемся, что при таком движении с нашей стороны мы найдём понимание и найдём результат.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо Вам. Я напомню, что у нас в гостях был Даниил Бриман — вице-президент по корпоративным вопросам пивовареной компании «Балтика». И мы говорили о мерах по предотвращению продажи пива несовершеннолетним.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире