'Вопросы к интервью
27 января 2009
Z Интервью Все выпуски

Что мы знаем о Холокосте


Время выхода в эфир: 27 января 2009, 11:13

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 13 минут в столице. Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты. Здравствуйте, Алла Ефремовна!

А. ГЕРБЕР: Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что мы знаем о Холокосте? – так сформулирован наш эфир. Сегодня международный день Холокоста, день памяти жертв, героев Сопротивления. Очень много вопросов пришло по интернету. Я напомню, что работает СМС, вы можете присылать свои сообщения +7 985 970 4545. Тут восемь страниц с гаком у меня перед глазами этих вопросов, что меня очень сильно и приятно удивило. Нет ни одного, я не нашел ни одного такого махрового антисемитского вопроса.

А. ГЕРБЕР: Спасибо на этом. Можно радоваться хотя бы этому.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может, я прозевал, но нету! Я думаю, просто вас боятся.

А. ГЕРБЕР: Что вы! Меня нельзя бояться. Нельзя же бояться просто норального , порядочного человека. Или это уже вызывает страх?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное, это и вызывает страх. Давайте, мы все-таки начнем не с вопросов, — к ним я очень бы хотел подойти и побольше задать те вопросы, которые спрашивают наши слушатели, — а все-таки начнем вот…. Что сегодня за день? Почему сегодня, и что это за день?

А. ГЕРБЕР: Сегодня особенный день. Сегодня день освобождения Освенцима. 27 января был освобожден Освенцим! Причем нашей армией, Советской армией, нашей дивизией. У нас был нашим постоянным другом, членом нашего фонда, нашей организации генерал Василий Петренко, который как раз со своим полком и вошел в Освенцим первым. Его воспоминания у нас есть, книжка его. И его воспоминания о том, что он там увидел, сейчас я пересказывать не буду, думаю, это займет слишком много времени, и слишком страшно. Слишком страшно! Не будем сейчас никого пугать. Кстати, что интересно – хотя наша армия освободила Освенцим, многие-многие годы мы абсолютно замалчивали этот факт. И вообще, это было табу на эту тему, вообще на эту тем, «Черной книгой» Эренбурга и Гроссмана… Кстати, у нас вчера был день Гроссмана, мы открыли его доску. «Черная книга» была закрыта, она появилась только во время перестройки. И роман «Жизнь и судьба», где много о Холокосте, вы знаете, тоже был закрыт. Вообще, не было этой темы! Не было этого! И поэтому наше обращение, а мы существует с 93 года — и все равно до последнего времени как-то считалось необязательным об этом говорить. Необязательным! Но теперь, когда уже весь мир заговорил, а мы стали в мире, а мир говорит об этом давно, упорно и серьезно, потому что это не только память, но и предупреждение. Очень важное предупреждение! Мир болен, к сожалению, ксенофобией, не только наша страна – это такая общая болезнь. И поэтому этот день очень серьезен, и его отмечают именно как день памяти и предупреждения. Это очень важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мероприятия какие у вас…

А. ГЕРБЕР: Вот сегодня у нас…. У нас как-то в одном стакане, извините, мы сделали два дня. День Гроссмана, потому что он еще много сделал для памяти о Холокосте, вчера открыли его доску, вечером был замечательный спектакль «Письмо матери». Сегодня в 18.30 в Большом зале Дома литераторов будет вечер-реквием. Мы его так и называем: «Мемориальный вечер-реквием. День памяти и предупреждения. День памяти жертв и героев Сопротивления». Я упорно повторяю это слово «предупреждение». Упорно и тупо! Потому что мы помним не только для того, чтобы помнить, правда? Мы помним для того, чтобы это никогда – именно так Организация Объединенных Наций, которая установила этот день, именно так она и говорит: мы должны это помнить, чтобы никогда ничего подобного на планете Земля не повторилось. И поэтому мы должны об этом помнить. Понимаете, Холокост — это еврейская трагедия, но не еврейская проблема! Это очень важно! Это проблема всего человечества! Потому что никогда еще человечество до такого падения, до такой высоты падения не доходило. Потому что уничтожался народ только по одному единственному признаку, народ уничтожался! Законом это было подтверждено окончательным решением еврейского вопроса, знаменитая Ванзейская конференция. Так вот, чтобы уничтожать народ только потому, что это были евреи. Уничтожались люди во время войны, уничтожались люди во время нашего террора, самых разных национальностей: и во время Голодомора, и во время сталинских посадок, и во время войны бросались миллионы просто под пули, плохо вооруженные, плохо подготовленные. Потому что война велась людьми! Поначалу особенно. Но тут – только потому, что это были евреи. Еще хочу сказать одну деталь. Когда в Ванзее обсуждалось вопрос – это было как раз 22 января 1942 года – а детей тоже будем уничтожать? – Долго спорили эти самые подонки – как с детьми? И пришли к выводу: ну, конечно, и детей, потому что из них же вырастут евреи. Значит, нужно и грудников, и тех, которые еще в зародыше беременных женщин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На эту тему… Вячеслав Степашкин, переводчик из Москвы поднимает этот вопрос. Он пишет о том, что американцы прекрасно осведомлены о жертвах Холокоста, но они ничего не знают о жертвах СССР. Например, при посещении музея на Поклонной горе для них оказывается полным откровением цифра в 16 миллионов жертв гражданского населения СССР. И дальше возникает вопрос… Если позволите, я зачитаю ответ, я так понимаю, Фаины из Израиля. Она отвечает на аналогичный вопрос: «Есть разница в преследовании евреев в Белоруссии и белорусского населения, даже несмотря на огромные жертвы белорусского населения. На радиозаводе в Минске при немцах работали белоруссы и евреи. Белорусы, закончив работу, свободно выходили с завода и шли домой к семьям. Евреи были с нашитой на одежде желтой звездой, их возвращали в гетто под колючую проволоку. Они не имели право на свободное перемещение и не имели возможности, за отдельным исключением, спасти свою жизнь от проводившихся акций по ликвидации. Немцы не гонялись за каждым белорусом, в то время как каждый старик и даже грудной еврейский ребенок в зоне оккупации был убит. Все отдельные случаи спасения имеют свою конкретную историю». Вот с такой вы согласны, или все-таки…

А. ГЕРБЕР: Она права совершенно! Знаете, когда я была в Катыни еще в советские времена это был белорусский памятник жертвам среди белорусского населения действительно уничтоженных деревень. Там написано, что каждый четвертый белорус был уничтожен немцами, фашистами во время войны. Но там не сказано, что каждый третий из них был еврей! Понимаете? Дело в том, что такого за всю историю человечества еще не было. Я еще раз повторяю: были крестовые походы, были уничтожения, были войны, были иезуиты – было все, что угодно. Никогда еще не было решения уничтожить целый народ, целую нацию! И, в общем, четверть этого народа была уничтожена – из 18 миллионов шесть. Теперь, что касается вот того, что пишет переводчик. Я не знаю, я довольно неплохо знаю литературу американскую и о войне, и об отечественной войне, и о нас, кстати, пишут много и очень много серьезных книг. Ну, может, это были какие-то обыватели, как и наши обыватели…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, переводчик он, наверное, был постоянно где-то там на экскурсиях, переводит… Поэтому он знает.

А. ГЕРБЕР: Да он знает… ну, приходят какие-то люди, которые не знают этой цифры. Мало, может быть, знают про то, что у нас во время войны на фронте погибли 30 миллионов людей, и из них, может быть… я не стану говорить, какая часть – были просто брошены, как я уже сказала, сталинской политикой. Люди совершенно не были готовы к тому, чтобы ни защищать, ни нападать, и первый год это было вообще просто смертоубийство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте этот вопрос тоже обсудим. Я не буду перечислять, кто пишет о том, что это завышенная цифра – 6 миллионов — но ответьте, пожалуйста, на вопрос: а не завышена ли эта цифра?

А. ГЕРБЕР: Завышена – занижена…Может быть, она завышена на 2 тысячи или две с половиной тысячи, а может быть, занижена на ту же самую цифру. Дело в том, что немцы… Когда я говорю «немцы», мне это неприятно , потому что я очень хорошо отношусь к немецкому народу, много сейчас с ними в хорошем таком контакте с немецкой интеллигенцией, прежде всего. Фашисты, они же очень добросовестные, педантичные, они все записывали, поэтому мы знаем. Они много уничтожили архивов, но и многое осталось. Они записывали буквально каждого, кого они послали в газовую камеру. Мы знаем точно, что в Освенциме погибло немногим более миллиона людей, из них девять десятых были евреи. Потом известны цифры людей, которые были в гетто, и которые были расстреляны. Кстати, хочу сказать одну, очень важную вещь для моих друзей, которых интересует этот вопрос. Ведь до того, как немцы не вошли на территорию Советского союза, они на территориях оккупированных стран евреев не уничтожали. Они боялись какой-то реакции местного населения. Они вот этих вот смертельных уничтожений во рвах в Бабьих Яров наших, которые были на всей оккупированной территории бывшего Советского Союза, там этого не было. Они их посылали всех в газовые камеры, посылали всех в концлагеря. У нас же это все узники гетто. И известно, что оставалось… все подсчитано. Может быть, не до конца, не до одной цифры в точности, но известно, сколько оставалось, кто не успел эвакуироваться. И всех загоняли в гетто, и потом расстреливали! Какие-то единицы спаслись. Этих единиц собрал — в общем, молодец! -, Стивен Спилберг в своем потрясающем проекте свидетельств. Всех, всех, всех, кто остался, кто мог еще что-то сказать! Сейчас уже их очень мало кто остался… Но он этот проект вел несколько лет, и он собрал 50 тысяч свидетельств. Это тоже, кстати говоря, давало какие-то очень важные данные. Вот, например, у меня погибла бабушка в гетто одесском, две мои тети и два братика. Другой дядя погиб в Бабьем Яру в Киеве. Я все это отдала – их имена… в институте (неразб) в Иерусалиме есть зал имен. В этом зале имен сейчас около 4 миллионов уже. В зале имен! Это уже только те, которых точные имена! Фанни Гербер, моя бабушка. Это тоже вот один из очень важных источников. Все, кто приезжает, у кого кто-то погиб, все оставляют там имена своих близких.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте вопросы дальше. Художник Владимир спрашивает: «Нужно ли, на ваш взгляд, проведение независимого судебного разбирательства по Холокосту или следует ограничиться выводами, сделанными судом «победителей» в Нюрнберге, проведенным с нарушением всех, каких только возможно, юридических норм?»

А. ГЕРБЕР: Замечательный вопрос…Дорогой Владимир замечательный вопрос! Знаете, охотник за нацистами был такой, потрясающий человек Симон Визенталь, столетие которого мы тут недавно отмечали. Кстати, наш фонд выпустил сейчас очень интересную книгу, которую мы сегодня будем презентовать, именно посвященную памяти Симона Визенталя, где очень много высказываний самых разных ученых и политических деятелей вообще об антисемитизме. Кстати говоря, в том числе и Владимира Владимировича Путина, и Медведева, и Саркози. Так вот, что мне кажется очень важным сказать. Симон Визенталь уже под конец своей жизни – а он охотился на преступников на протяжении всей своей жизни, это был его обет – он сказал «хватит, пора остановиться. Они слишком уже стары, и мы должны понять, что пусть они уже умрут. Пусть они спокойно умрут. Может быть, они мучаются. Может быть. Их покарало все человечество, все жители Земли, которые их приговорили – не обязательно к расстрелу, к смертной казни, но их приговорили! Они морально приговоренные. И больше не нужно». У него есть замечательная книжка «Подсолнух». О том, можно ли простить. Я не будут сейчас подробно рассказывать, но книжка потрясающая! Если вы ее достанете… Это серьезные размышления человека, который много раз был на грани смерти. Он прошел несколько концлагерей, и он умирал уже несколько раз, когда он был юношей, Визенталь… И он под конец своей жизни пришел к тому, что надо остановиться. Понимаете, какая мудрость, какая душевная щедрость, и какое понимание? Он, уже будучи стариком, понимал, он, охотник – его так и называли «охотник за нацистами» — что он должен успокоиться! Что больше невозможно…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы разделяете его мнение?

А. ГЕРБЕР: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте-ка к нашим дням….

А. ГЕРБЕР: К нашим дням – это, может быть, самое тяжелое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, с другой стороны. С этой стороны тоже подойдем, но уже во второй части, наверное. «Уважаемая Алла Гербер! Я обратил внимание, что российское государственное телевидение – Первый канал и РТР – абсолютно не антиизраильски рассказывали про Газу. Здорово же! Оздоровление! Я чувствую себя обязанным поблагодарить президента и премьера искренне. А вы?»

А. ГЕРБЕР: Да вы знаете… Я не знаю, как насчет благодарности, но то, что все это было гораздо сдержаннее, чем обычно, и гораздо объективнее, и корреспонденты с мест давали очень объективную и точную информацию, они не скрывали того, что было, действительно, очень много жертв с той стороны, в Секторе Газа, но и объяснили, что произошло на самом деле, — вот что было важно! Они объяснили, с чего все началось и почему. Единственное, что никто не может объяснить, что делать дальше. Это точно. Потому что, ну, хорошо, сегодня, слава богу, прекратилась перестрелка, перестали посылать ракеты… Я знаю, у меня есть друзья, которые мне писали о том, что они из бомбоубежищ просто не выходят, просто они там уже живут. В тех городах, которые близки были к Сектору Газа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще раз – задолго до начала!

А. ГЕРБЕР: Конечно! Конечно! На протяжении восьми месяцев! В этом все дело. Даже после того, как более или менее… Я считаю, даже объективно – будем так говорить – надо же быть все-таки справедливыми, более-менее все-таки объективно давали Первый канал. Старались, по крайней мере. Народ все-таки не понял, что то, на чем вы сейчас сосредоточили внимание наших слушателей и мое – это было несколько месяцев, пока, наконец, не стало ясно, что больше так продолжаться не может! И тогда уже — только тогда! – началось вот это наступление. Только по точкам, только по тем точкам, где сосредоточились бандиты, где сосредоточились террористы, где были их установки, где были их подвалы… Они были очень хорошо вооружены, очень! Но что они делали? – Это точно всем известно – они подставляли и детей, и женщин, выдвигали их вперед, потому что они их не жалеют. Это ужасно! Это страшно говорить! Это не все, конечно, не все, но бандиты действовали именно так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алла Ефремовна, прервемся. Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты у нас в гостях. Новости на «Эхе». Через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11.35 в Москве. Алла Гербер, напоминаю, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты у нас в гостях. Мы разговариваем сегодня, в том числе и о Холокосте, хотя и другие вопросы тоже обсуждаем. В связи с тем, что сегодня Международный день Холокоста, день памяти жертв героев Сопротивления, потому что сегодня годовщина освобождения Освенцима. Мы подошли к нашим дням, мы говорили о Газе. Давайте, о России тоже немножечко.

А. ГЕРБЕР: Давайте, родной, любимой…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ваши ощущения… всеобщая ксенофобия, на ваш взгляд, она всеобщая? Она местами? Она какая? Что происходит? Конечно, в связи с убийством Станислава Маркелова и Насти Бабуровой…

А. ГЕРБЕР: Я поняла ваш вопрос. Вы знаете, это действительно серьезная тема, и может быть, когда-нибудь мы с вами встретимся и поговорим об этом более серьезно и более подробно. Сейчас скажу просто несколько слов. Что мы знаем? Мы знаем о том, что в прошлом году по сравнению с предыдущими годами число убийств на национальной почве возросло в разы. 149 убийств было в прошлом году на национальной почве, и около 400 серьезных нападений, с ранениями, с избиениями, с попаданием в больницы. Это первое. Второе. Центр Левады провел очень серьезные исследования и пришел к печальному для нас такому итогу, что 65 процентов страны больны ксенофобией. Это как болезнь, это как ВИЧ-инфекция, и к сожалению, никаких мер предупреждения не было, и очень мало мер для борьбы с этой страшной болезнью. И третье, что очень важно. Что изменилось за это время? К сожалению величайшему, я занимаюсь этим уже много лет. Что изменилось со знаком плюс? Что изменилось со знаком минус? Со знаком плюс — безусловно, последние, можно сказать, два года правоохранительные органы стали серьезно этим заниматься. До этого все наши, правозащитных организаций и, в частности, фонда «Холокост», все наши вопли, крики о том, что нужно … абсолютно не уделяется никакого внимания преступлениям на национальной почве, они как-то буквально пропадали, рассеивались в воздухе. И если были какие-то процессы, то они заканчивались, в общем-то, ничем. Или это было хулиганство, или это были какие-то условные наказания. А много было случаев, когда 9 мая по случаю Дня Победы наших «замечательных» фашистов освобождали преждевременно. Как это, к сожалению, у нас бывает. Как плюс – то, что сейчас, безусловно, есть уже процессы, немножко наша прокуратура, правоохранительные органы как-то возбудились, поняв, что идет война. А идет война, идет самая настоящая война! Почему я пять раз повторила это слово? Потому что эти банды сейчас вооружены. Во-первых, они организованы. Такого не было. Хоть и было, по нашим данным, 70 тысяч, сейчас меня уверяют, чтоы их гораздо больше. Я не знаю цифр, поэтому не буду голословной. Но они сейчас очень хорошо организованы, и дело не кончается просто угрозами, вандализмом, свастикой, какими-то хулиганскими выходками. Они вооружены и материально, имеют оружие, которым они пользуются, и с помощью которого они убивают, и вооружены идеологически. У нас есть такая версия, и она довольно доказательна, что у каждого скинхеда, не скинхеда, представителя банды нацистов, у них есть библиотечка. И в этой библиотечке, кстати, обязательно и «Майн кампф» Гитлера и Протоколы Сионских мудрецов и так далее. Я сейчас должна сказать, что они убивают уже не только по признаку внешней непохожести, они стали убивать , как показала последняя история, именно антифашистов. Так было с Николаем Гиренко, который из Питера. Так произошло с Маркеловым. Это явное совершенно убийство на почве ненависти к антифашизму! Что меня сейчас тревожит? Что у нас нет никакой настоящей, серьезной… Вот все, что я говорю, я это буду говорить еще раз, мы с вами встретимся еще 10 раз – и все будет то же самое! У нас нет никакой умной, серьезной, очень ответственной программы не по борьбе с неонацизмом, – это уже последняя строчка этой программы! – а нормального воспитания толерантности, начиная со школы. Слово это не привилось у нас. Понимаете, программа должна быть какого-то уважения ко всем, независимо от того, как ты выглядишь, какой ты национальности, какой у тебя нос, какие у тебя глаза, какого цвета твоя кожа. Ведь вы подумайте, что произошло в Америке? Это же очень интересно! Барак Обама стал президентом. Сейчас не об этом речь, а в том, что еще 30 лет назад – это говорят все американцы! – даже представить себе подобное было невозможно. Была колоссальная антирасистская программа! Голливуд, телевидение, все газеты, радио, журналы – все к этому были привлечены! И в результате черный сейчас во главе Америки. Я сейчас не обсуждаю личность этого человека, сейчас не об этом речь совершенно. Но то, что это произошло – это фантастика!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я совсем недавно слушал… на эту тему совсем недавно у нас в эфире говорил Леонид Радзиховский. Полудикари американцы – мы полные дикари, а они полудикари! – ну какая разница, кого выбрали – выбрали нормального человека. Ну какая разница, кто он…

А. ГЕРБЕР: Ненормального – да. Но у них стоять рядом с… Вот именно полудикари или дикари…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вообще, чего этот вопрос муссировать и поднимать?

А. ГЕРБЕР: Этот вопрос, который вы задали?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, не этот вопрос, а вопрос национальности. Вот он так стоит, прямо… Какая разница!

А. ГЕРБЕР: Я бы тоже считала , какая разница? Я так воспитана. Когда у меня была кража дома, – сейчас поймете, почему я это говорю – и мне следователь говорит: «ну, это типично грузинский почерк», понимаете, мне совершенно все равно, кто меня обокрал – грузин, русские, таджик, еврей. Но с каким отвращением он это сказал! К сожалению, у нас это сейчас болезненное явление, и надо подумать, к чему оно может привести. Вот в чем дело, поймите! Дело же не в том даже, что сейчас стало многим правозащитникам стало страшно входить в подъезд. Ну, и бог с ними, одним правозащитником больше, другим меньше, да? Уже так рассуждают. Ну, вот убили Маркелова, убили Гиренко… Все живут дальше, ничего! Убили Аню… и живут дальше… И уже почти стало привычным, как для патологоанатома, который вскрывает трупы. Он же не может каждый раз плакать! Вот мы, кажется, начинаем привыкать — вот что ужасно! Мы начинаем к этому привыкать! Становится бытом нашей жизни. Что, у нас хоть слово сказал президент по поводу убийства Маркелова и бедной девочки? Хоть слово он сказал? – Ни слова! А это же чудовищно, что произошло. Чудовищно! Пречистенка, в центре Москвы убит парень, который говорил честно, искренне о том, что… В общем, сегодня у нас такой день, когда мы вынуждены это говорить. Я еще раз напоминаю, что сегодня в Доме литераторов в 18.30 будет вечер-реквием памяти всех жертв и героев Сопротивления Холокоста. Приходите.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты была у нас в гостях. Алла Ефремовна, спасибо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире