'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: 08.05 в Москве, доброе утро, вы слушаете информационный канал на «Эхо Москвы», и у слушателей нашего канала есть уникальная возможность первыми услышать некоторые мнения международных наблюдателей, которые в урезанном количественном виде, но все-таки принимали участие в наблюдении, в мониторинге голосования на парламентских выборах. Я приветствую в этой студии Киммо Кильюнена, вице-президента парламентской Ассамблеи ОБСЕ. Здравствуйте.

К.КИЛЬЮНЕН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы были свидетелем того, что происходило вчера на некоторых избирательных участках в Москве, насколько я понимаю. Что вам удалось понять, увидеть своими глазами?

К.КИЛЬЮНЕН: Да, у нас не было очень большой делегации сейчас здесь, от ОБСЕ, многие проблемы были. Я вчера был на около десяти участках вчера и видел, как люди голосовали и также как считались в конце выборов результаты. И моя общая точка зрения была такая — в принципе то, что случилось вчера – это были нормальные выборы, и в техническом смысле работали хорошо. Там были какие-то общие места, это понятно, но, в общем, порядок был в разных местах. Мы получали всю информацию, которую мы хотели — я от избирателей – что они думают, они отвечали, и офицеры. Если я хочу что-то сказать в техническом смысле, о какой-то мелочи, которые я успел заметить — где были проблемы, — немножко поговорю об этом. Во-первых, там были некоторые ситуации, где семья голосовала вместе, или бабушка и дедушка голосовали вместе.

А.ВОРОБЬЕВ: В одной кабинке?

К.КИЛЬЮНЕН: Да, водной кабинке. Но это традиция, это старая традиция в этой стране — и то, что мы заметили, это мелочи. Другая, немножко большая проблема – в некоторых местах было так, что люди голосовали не в кабине, но во вне кабины.

А.ВОРОБЬЕВ: На столе.

К.КИЛЬЮНЕН: да, на столе. И там были даже столы с ручками — они так сделали, и я сам видел около десяти людей, как они голосовали – ну конечно, это против тайны выборов, и это тоже проблема. Но это тоже старая культура, раньше, во время советской власти, так было точно – тогда никто не голосовал в кабине, потому что это было как против.

А.ВОРОБЬЕВ: Как проявление нелояльности.

К.КИЛЬЮНЕН: Да, и старые люди еще делают так, приходя на выборы. И я заметил тоже – это важно – они голосовали не только за партию власти, они голосовали и за оппозиционные партии, — значит, это был культурный аспект, а не…

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, вы согласны с мнением мэра Москвы Ю.Лужкова, который заявляет о том, что глобальных, каких-то тектонических потрясений, нарушений на этих выборах нет. С технической точки зрения, насколько я понимаю, у вас есть какие-то мелкие замечания, но в целом вы считаете, что они прошли нормально.

К.КИЛЬЮНЕН: Если мы не говорим о том, что случилось до голосования. А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

К.КИЛЬЮНЕН: Но это только мой личный опыт сейчас, потому что мы будем делать официальные выводы позже сегодня, когда сравним информацию с другими наблюдателями. Это только мои личные наблюдения.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понимаю, в 12.30 будет официальное заявление представителей Парламентской Ассамблеи Европы и парламентской Ассамблеи ОБСЕ, а пока К.Кильюнен представляет свою точку зрения НАТО, что он видел в день голосования. Скажите, а по наблюдению за выборами за один день вы способны делать какие-то далеко идущие выводы? Чего вам не хватило для максимально объективной оценки?

К.КИЛЬЮНЕН: Спасибо за вопрос. Это очень важный вопрос. Я тоже вижу наши возможности в этом смысле. Вам нужно понимать, как мы наблюдаем. Мы политики – я депутат парламента из Финляндии, я работаю там как политик, у меня нет времени быть наблюдателем длинный период, мы ездим по разным странам, где наблюдаем выборы – это короткий период. Типично, что встречаются все партии, и так мы сделали – мы приехали сюда в четверг и в пятницу встретились со всеми партиями страны, лидерами, и мы говорили — какие проблемы были, как вы относитесь к ситуации, как прошла кампания, и так далее. Мы также встретились с директором ЦИКа, слышали, как он анализировал эту ситуацию, встречались с представителями СМИ, и так далее – чтобы мы получили полную картину. Ну конечно, в день выборов мы посещали и контролировали разные участки. Самый главный аспект для нас вдень выборов – когда я прихожу на избирательный участок, я каждый раз спрашиваю — есть наблюдатели местные? Если там есть разные партии на участках — это хорошо для меня, потому что это гарантирует – разные партии контролируют друг друга. И так только может быть в этой ситуации. И почти на каждом месте, где мы были в Москве, там были наблюдатели – это хороший знак для нас. Но проблемы у нас были, конечно. Наша делегация Парламентской ассамблеи ОБСЕ была не такой большой, как мы хотели. Впервые случилось так, что Россия не захотела сделать так, что ОБСЕ сделает это в широком смысле, — сказали, что будут ограничения, что не так много может приехать сюда — нас было только 30.

А.ВОРОБЬЕВ: Позиция российского МИДа, в качестве официального органа и позиция международных наблюдателей известны. Вы представляете свою точку зрения, МИД говорит, что ваша точка зрения не имеет под собой никаких оснований – это все действительно известно.

К.КИЛЬЮНЕН: Хочу сказать, что неизвестно. Я согласен с Россией в том смысле, если они сказали бы, что хотят не больше наблюдателей, чем было в США. И я хочу сказать – нельзя нас ограничивать в приезде сюда, потому что Россия, как и США, тоже согласна, что у нас есть возможность наблюдать за выборами в каждой стране. Этот аргумент был бы правильным. Нам нужно серьезно начинать наблюдать за выборами на западе — я согласен с этим аспектом – пожалуйста, приезжайте в Финляндию, у нас есть тоже некоторые аспекты. Я не хочу сказать. Что наши выборы неправильные, но там есть элементы, и было бы интересно международным наблюдателям приехать туда и посмотреть и проанализировать и помогать нам тоже менять и развивать нашу систему. То же самое в США, Великобритании, и так далее. Этот аргумент правильный. Неправильный – ограничение. И у нас проблемы, я сейчас скажу — у тех, кто делает «длинные» наблюдения за выборами – они сюда не приехали, и поэтому наша точка зрения, которую мы даем, не так хороша, потому что у нас нет возможности сделать длинные наблюдения.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, быть объективными в максимальной степени.

К.КИЛЬЮНЕН: Точно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, можете ли вы назвать парламентские выборы в России честными, или у вас нет материала для того, чтобы делать какие-то выводы?

К.КИЛЬЮНЕН: Материалов есть много, чтобы сделать выводы. Конечно, я еще раз скажу, что ОБСЕ сегодня в 12.30 объявит результаты наблюдений, но сейчас — моя личная точка зрения, как я оцениваю здесь выборы. Моя точка зрения такая же – я думаю, что эти выборы здесь были сделаны по-русски. Это было сделано так, как делает Россия эти выборы. И там есть один аспект очень специфический и тоже проблематический: исполнительная власть сделала выборы так, что они сами почти выбирали этот парламент – это то же самое, что исполнительная власть зависит от законодательной власти, а не наоборот, как бы это было нужно. И это проблема. Государственные силы были смешаны с партийной базой. Это очень проблемная ситуация, что президент страны будет кандидатом за одну партию, и не будет членом дума, так же как и губернаторы разных регионов были кандидатами одной партии – и не будут членами думы. Эта партийная политика мешают, и это, с моей точки зрения, большая проблема. И я скажу, что эти выборы сделаны по-русски, — я не могу сказать демократические или не демократические — я не могу анализировать в этом смысле.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, формально президент имел право возглавить список одной из партий.

К.КИЛЬЮНЕН: Да, это интересный вопрос. Потому что я тоже так думаю. Вы не сделали против вашего закона. И когда я наблюдаю выборы, я честно скажу, — было это против закона, или не против закона. Я думаю, что президент имеет право быть кандидатом, губернатор имеет право быть кандидатом — я не критикую это, я только спрашиваю — как это возможно? В Финляндии, когда у нас будут выборы, самая главная ситуация предвыборной кампании — когда разные партии встречаются друг с другом на телевидении, проводят дискуссии, — это самый главный момент. Также и в других странах. Здесь тоже – прекрасно, все партии имели возможность участвовать в этой дискуссии, но как это возможно, — самая главная, самая большая партия не участвовала в этой дискуссии. Это что такое? Но это тоже не против закона — каждая партия имеет на это право – участвовать или не участвовать. И я не против закона…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что российские выборы похожи на среднеазиатские? Вы дали понять, насколько я знаю, вчера еще об этом.

К.КИЛЬЮНЕН: Почти… я хочу сказать, что Россия не сделала так, как сделал Казахстан или сделал Таджикистан – я видел эти выборы тоже. Но там есть какие-то элементы такие же.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос, тоже важный – были ли в России, на ваш взгляд, выборы свободными?

К.КИЛЬЮНЕН: Я отвечал и отвечаю сейчас – эти выборы сделаны по-русски. Это «сюрраунд демократи».. какой-то тип демократии… и я видел этот тип. Поэтому я скажу – это было сделано интересной вещью, — я не хочу сказать демократически или не демократически — люди участвовали в выборах, голосовали, у них была возможность голосовать за оппозицию — в этом смысле – да, это были демократические выборы. Но оппозиция не имела такой же возможности – например, в СМИ — сравнивать разные партии. Потому что не было политической дискуссии на этом уровне. И конечно, это тоже понятно, что правительство употребляет время новостных программ, говоря, какие хорошие дела они делают, — они делают хорошие дела, очень хорошие, но было слишком много сказано об исполнительной власти, которые имели роль в одной партии, и это проблемная ситуация, странная.

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения общего понимания демократических выборов в европейских странах были ли похожи российские выборы на общепринятое понятие демократического избирательного процесса?

К.КИЛЬЮНЕН: как я уже сказал — возможность была голосовать за оппозицию. В этом смысле демократия здесь функционировала, конечно, — была оппозиция, можно было за нее голосовать. Там были некоторые нарушения – например, представители партии «Союз правых сил» сказали, что какие-то предвыборные материалы были уничтожены – это ужасно, если так случилось. Или там были нарушения, когда они проводили свои встречи – это тоже проблематично. Если это было. Но, в принципе, была возможность голосовать. Но сравнить разные партии — это не было такой же объективной ситуацией. А как я сказал — мне очень важно, когда организуются дебаты перед выборами, то каждая партия участвует и серьезно аргументирует друг против друга – это типичная ситуация. Но когда одна партия думает. Что мы выше этой дискуссии — что это такое?

А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, вы знаете некоторые итоги голосования, которые подводились всю минувшую ночь. Мне хотелось бы понять, какова ваша реакция на некоторые цифры. Скажем, в Чечне проголосовало почти 100% населения республики, имеющего право голоса — там явка 99%. И столько же голосов подано за «Единую Россию» — о чем это может говорить, на ваш взгляд?

К.КИЛЬЮНЕН: Каждый раз, когда я слышу такие цифры — 100% проголосовавших, или 99% голосовавших — у меня большие проблемы. Потому что я знаю, что при нормальной ситуации невозможно, чтобы все люди проголосовали – это большая проблема сразу же. Я не могу ничего утверждать, что случилось там или здесь, но будет большой вопрос в такой ситуации. А если только одна партия получает все голоса – хотя, может быть, это популярная партия, очень популярная – во всяком случае, мы знаем, что если свободны, там есть разные точки зрения – это невозможно, чтобы все 100% проголосовали, — всегда есть внутренняя оппозиция. Я не знаю, есть ли там национальные вещи и конфликты, но в этой ситуации большие проблемы. Но, как я сказал, мне нужно получить верификацию проблемы, но большой вопрос там есть.

А.ВОРОБЬЕВ: А будет ли сформулировано какое-то особое мнение международных наблюдателей по этой ситуации? По голосованию в северокавказских республиках?

К.КИЛЬЮНЕН: Будет. Мы будем анализировать это. Ну конечно, сегодня днем, когда мы дадим наши точки зрения — жалко, что у нас нет возможности верифицировать все, там есть, конечно, много вопросов, по этим выборам, и мы будем анализировать только общую ситуацию, что я и сделал, мы не сможем посмотреть детали, но мы попробуем сделать так много, как это возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что сейчас кризис во взаимоотношениях между Москвой и ОБСЕ достиг своего пика?

К.КИЛЬЮНЕН: Я хочу сказать, что кризис в общем наблюдателей в мире происходит, но в первый раз так случилось, что одна страна сделала ограничения по количеству наблюдателей в стране, и не было возможности делать длинные наблюдения за выборами. Наблюдателей за длинными выборами не было в России – так случилось. Мы, Парламентская ассамблея ОБСЕ, приехали сюда – обычно мы это делаем вместе, но сейчас это проблема — наблюдателей за длинными выборами не было здесь, и поэтому наши выводы не так глубоки, как нужно. Но нам сейчас нужно серьезно говорить на уровне ОБСЕ, как мы будем продолжать работать, наблюдать за выборами и в России и в других странах ОБСЕ – мы знаем. Ч то в марте месяце следующего года здесь будут президентские выборы, — конечно, нам нужно наблюдать эти выборы тоже — но в какой обстановке, как мы будем это делать, если такое противоречие, напряженность существует, как было сейчас – это нужно решать. И я уверен, — я точно уверен, — когда мы спокойно сядем и рассмотрим эту ситуацию, мы сможем найти решение. И самое главное решение – я с этим согласен, как я уже сказал — нам нужно серьезно начинать наблюдать за выборами на западе.

А.ВОРОБЬЕВ: Можете ли вы прогнозировать. Каким образом будет формироваться западное общественное мнение, увидев такие итоги голосования и узнав вашу позицию как международных наблюдателей?

К.КИЛЬЮНЕН: Да. Я откровенно скажу – я вижу роль средств массовой информации — и здесь, в России, и там, на западе. Если не хотят дать объективной картины ситуации, то очень легко сделать так, чтобы картина была необъективной. И поэтому нам нужно – те, кто серьезно следит за выборным процессом – дать информацию, которая имеет базу, где у нас сделана тоже тарификация. Это я хочу сделать, и знаю, что ОБСЕ хочет это серьезно сделать. Там есть очень много пропагандисткой борьбы — жалко. Потому что, в принципе, у нас одинаковые цели: как организовать демократические выборы, как гарантировать, что плюрализм в обществе существует, потому что это хорошо, что разные точки зрения в каждом обществе есть. И нужно выразить себя в демократических процессах, принимать решения, а самая главная база — там есть серьезная оппозиция и также серьезное правительство – они ведут дискуссию и после этого политический процесс приносит хороший результат – это моя точка зрения. И я уверен, что мы найдем пути решать эти проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ: насколько я понял, эта критика звучит и в адрес западного сообщества, и в адрес Москвы. Но какова была ваша реакция, если вы смотрели комментарии – первые, свежие, горячие комментарии по итогам голосования? Как вы могли бы оценить информацию, которая лилась с экранов российских каналов?

К.КИЛЬЮНЕН: Я видел такую же информацию на западе — я уже здесь критиковал, что исполнительная власть употребляет эти выборы неправильно. Но на западе тоже — там есть точка зрения, что очень приятно… — некоторые говорят о России только про ее проблемы и проблемы, и дают только ту информацию, где есть элементы вопросов, и что это самое главное. Но там есть и другие элементы. Вам нужно объективно посмотреть эту ситуацию. Этого я хочу, потому что если мы не можем объективно смотреть на ситуацию, мы не поймем друг друга, мы не будем знать, как там развивается общество, и там развивается общество – а там есть разное. Я уже говорил, что для меня тоже проблематично видеть такую ситуацию, как было здесь на выборах, когда исполнительная власть была так близко к какой-то партии – на парламентских выборах исполнительная власть играла такую роль. И это была большая проблема, и поэтому я сказал, что выборы были сделаны по-русски.

А.ВОРОБЬЕВ: Ожидаете ли вы усиления противостояния Москвы и западного сообщества после этих выборов, что может указывать на худший сценарий развития событий, кто кого не слышит в большей степени — запад Москву, или Москва запад?

К.КИЛЬЮНЕН: Я надеюсь, что все услышат друг друга, я надеюсь, что все попробуют понять друг друга, критиковать, когда там есть элементы для критики. Но обе стороны хотят анализировать эту ситуацию объективно – этого я хочу. Я вижу, что на этих выборах есть напряженность, как вы сказали, между Западом и Востоком, или Москвой и западом, но там есть и другие элементы – внутри ОБСЕ есть очень серьезные дискуссии, как эта организация будет развивать свою работу — это не только наблюдение на выборах, но там есть также проблемы Косова, проблемы конфликтов «Транснефтегаза», и так далее — много элементов, где есть напряженность, и нам нужно, повторю еще раз, объективно смотреть, говорить на одном языке. И я уверен, что мы говорим на одном языке, потому что вы, Россия, тоже живете в Европе, вы не можете изолироваться, и мы не можем изолироваться. И наше будущее мы можем строить только тогда, когда будем работать вместе, и ОБСЕ – платформа для этого сотрудничества.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы говорите, что это Россия и это российские выборы, — есть западные образцы выборов, а есть российские, — как мы будем договариваться? У нас есть шанс?

К.КИЛЬЮНЕН: Конечно, шанс есть – в следующий раз сделать так, чтобы исполнительная власть не играла такую большую роль в партийной политике – как это сейчас случилось. Конечно, это один элемент для вас, и для нас тоже на Западе, — то, что мы замечаем, что у вас есть, — во всяком случае… я мог бы употребить такие слова – византийские традиции, — у вас такая традиция, что люди хотят здесь — в демократическом смысле — строго лидера, они хотят партийной политики – многие думают, что это совместимо, что лучше, когда строгий лидер. Конечно, это один аспект в вашей стране, типичный — но и интересный в вашей стране, хочу сказать. Через демократические выборы никогда не менялся тот, кто имел власть – никогда в России не случалось, чтобы власть менялась через выборы, и это тоже новый опыт для вас, и может быть, в будущем так будет, что в результате — а, у нас новый лидер в стране. Но люди думают, что Путин как президент очень популярный, и он будет наблюдать за ситуацией из одной партии.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Киммо Кильюнен, вице-президент Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, спасибо за то, что в этот утренний час нашли возможность ответить на наш вопросы. Солидарное, совместное заявление представителей, наблюдателей от парламентской Ассамблеи ОБСЕ мы выслушаем в 12.30. Благодарю вас.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире