'Вопросы к интервью
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же, мы продолжаем. Пока мы с Сергеем Пархоменко. Здесь у нас будут и гости. У нас через некоторое время по телефону будет Владимир Жириновский. В студии будет Николай Владимирович Левичев, секретарь политбюро «Справедливой России». Будет Мария Гайдар, член СПС. Будет, вот уже есть, да, все у нас. Вот пришла Евгения Альбац. К нам присоединяется. Так, ну, что же. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Жень, политологов нет. Не пригласили мы сегодня политологов.

Е. АЛЬБАЦ: А зачем Вам приглашать политологов. Мы с Николаем Владимировичем Левичевым, секретарем политбюро партии «Справедливая Россия»…

НИКОЛАЙ ЛЕВИЧЕВ: Всем политологам политолог.

С. БУНТМАН: Ну, да. Отлично. Я просто так говорю. Памятуя, что по воскресеньям у нас политологи. Ходят, уходят, приходят.

Е. АЛЬБАЦ: Мы же наблюдали одного политолога тут в день тишины. Когда один политолог на 4-м канале нарушал закон Российской Федерации по полной программе.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мы, кстати, подали в ЦИК жалобу.

С. БУНТМАН: Вы подали?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Да, конечно.

Е. АЛЬБАЦ: На политолога?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Ну, вот у нас теперь помимо… У нас поступили первые по социологическим ВЦИОМовские, ФОМовские экзетфолы поступили. И поступили 12,3% уже обработанных бюллетеней. Т.е. официальные данные те, которые идут с востока на запад обработанные. Помимо «Справедливой России» получаем по официальным там на Дальнем Востоке, там 7,1 получается. Ну, в принципе, наверное, будет больше 7, как Вы это воспринимаете?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мы это воспринимаем с чувством неглубокого удовлетворения.

С. БУНТМАН: Неглубокого, но удовлетворения, да?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ну, конечно, да, потому что это все-таки принципиальный рубеж. Мы рассчитываем на то, что фракция «Справедливая Россия» в пятой государственной думе Российской Федерации будет. Она готова работать, она имеет объемный портфель законопроектов. Больше 100 законопроектов подготовлено. Недавно состоялось на днях заседание экспертного совета. Очень состоятельного с научной точки зрения. Где, по сути, сформулирована повестка дня пятой государственной думы. Поэтому самое главное, что фракция «Справедливая Россия» будет. Она идет для того, чтобы защищать интересы большинства людей труда, пенсионеров, население нашей страны. Вот это для нас самый главный результат непростой избирательной кампании.

С. БУНТМАН: Ну, там получается не столько процентов, чтобы защищать интересы всех, но есть еще из, ближе к кому Вы себя причисляете? Ближе к «Единой России» или к КПРФ?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Знаете, так абстрактно говорить…

С. БУНТМАН: Ну, знаете, если бы сели, как во французском национальном собрании, сели бы слева направо, более родственные…

Н. ЛЕВИЧЕВ: Сегодня уже в прямом эфире Сергей Михайлович Миронов в очередной раз Предложил Геннадию Зюганову объединить усилия в выработке новой социальной политики в нашей стране. И в защите интересов большинства населения. Как отреагирует руководство КПРФ, мы посмотрим в зале заседаний государственной думы.

С. БУНТМАН: А с другой стороны Сергей Миронов сказал, что нужно суммировать результаты «Единой России» и «России справедливой», чтобы получилось результат тех, кто поддерживает президента Путина, так как с момента возглавления, скажем так, списка президентом Путиным списка «Единой России», получался уже референдум доверия курсу.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ну, здесь тоже есть некая такая словесная эквилибристика. Вот я только что слушал, пока мы шли в студию, как комментирует руководство «Единой России», как интерпретирует эти результаты. Да, наша интерпретация немножко отличается. Мы считаем, что 60 с небольшим процентов голосов получила не «Единая Россия», а получил Владимир Владимирович Путин, беспартийный президент Российской Федерации, возглавлявший список этой партии. Это, кстати, такая эксклюзивная особенность нынешних выборов в государственную думу. Поэтому вот наша интерпретация такая. А, допустим, тот факт, что накануне дня голосования наконец-то был распечатан стабилизационный фонд, говорит о том, что мы не напрасно сотрясаем воздух в течение нескольких последних лет. А все больше и больше тех наших предложений, которые тоже в руководстве «Единой России» еще недавно стремилось обзывать популизмом, всякие придумывать такие слова, значит, нелицеприятные в отношении наших конструктивных предложений, тем не менее, они становятся политической реальностью.

С. БУНТМАН: Хорошо. У нас сейчас будут новости. И после этого сразу вопрос Сергея Пархоменко будет.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну, что же. Мы продолжаем разговор. И вопрос Сергея Пархоменко.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Нет, ничего такого особенно серьезного. Я просто хотел зафиксировать одну вещь, которая мне кажется очень важной для дальнейших разговоров. Их много предстоит и в этом эфире и во всех других. Николай Владимирович Левичев, который здесь с нами присутствует, сказал, если я правильно понял одну важную вещь. Что в выборах участвовал список партий и один человек. Вот так это выглядело. Вот так мы должны к этому относиться И такова позиция «Справедливой России». Т.е. мы, давайте, будем дальше исходить действительно из того, что результат, полученный чем-то под названием «Единая Россия» это не результат, полученный партией, а результат, полученный человеком Путиным. Важная, по-моему, вещь для наших дальнейших рассуждений. Например, важно, опять мы говорили про это. Что с чем сравнивать. Например, важно все-таки сравнивать это не с предыдущими парламентскими выборами, а с прошедшими президентскими выборами. Так, во всяком случае, из слов г-на Левичева выходит.

Е. АЛЬБАЦ: Но тогда Путин потерял, потому что на выборах 2004-го года он набрал 72% если мне память не изменяет.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, с этого мы начнем наши рассуждения, а потом поедем дальше.

Е. АЛЬБАЦ: А вот у меня к Вам вопрос, Николай Владимирович Левичев. Вот Вы полагаете все-таки, что без Путина Владимира Владимировича во главе списка «Единой России», вот сколько мы можем говорить, сколько набрала собственно «Единая Россия»? Вот они чего вообще? Они барьер-то перешли?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Вообще-то говоря, это все уже разговоры в сослагательном направлении. Я в политике стараюсь избегать такого рода рассуждения. Но если мы хотим опереться на какие-то более-менее объективные данные, да, есть же постоянные замеры социологические, которые показали, что до такого исторического решения, состоявшегося 1 октября, рейтинг «Единой России» составлял в районе 42-43%, причем это такие оптимистические цифры были. После этого съезда, когда было принято решение о том, что беспартийный президент Владимир Путин возглавит список партии. Причем в единственном числе в составе федеральной тройки, так называемой, произошел скачок этого рейтинга примерно на 8-9%, а после этого уже в течение последний трех недель активной избирательной кампании, этот рейтинг подрос еще на несколько процентов. Поэтому вот можно сделать вывод о том, что если бы Владимир Владимирович Путин не принял такого решения, то у «Единой России», как партии, участвующей в парламентских выборах, результат был бы, конечно, существенно ниже, чем тот, который будет зафиксирован, судя по всему вот центральной избирательной комиссией через несколько дней.

С. БУНТМАН: Как-то получилось не то, не се.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ну, понятно, да, что полной аналогии в этой ситуации не может быть ни с прошлыми выборами парламентскими, да, ни с президентскими выборами. Потому что напомню, на президентских выборах не было 11 оппонентов или конкурентов. Т.е. все-таки выбор был другой. Он более такой черно-белый. Здесь при всей предопределенности результата, были какие-то оттенки серого.

Е. АЛЬБАЦ: Неужели, а мне казалось, что он был тоже такой черно-белый.

С. ПАРХОМЕНКО: Оттенки серого – это хорошая фраза. Надо будет взять ее. Это все оттенки серого.

Е. АЛЬБАЦ: Были те, кто за Путина Владимира Владимировича. Мне кажется, что как раз был совершенно черно-белый вариант. Были те, кто за Путина Владимира Владимировича, и все остальные, кого объявили врагами. Мне кажется очень четко. Как раз был черно-белый вариант, собственно ради этого Путин Владимир Владимирович дважды выступал, как кандидат от партии «Единая Россия», проводил этот водораздел.

С. БУНТМАН: И по черно-белому варианту как-то получается вот так вот несколько странно и не очень. Скажите, пожалуйста, вот дальнейшее. Вот у нас пошла президентская кампания уже одновременно почти. Даже раньше, чем выборы она началась. Раньше, чем прошли парламентские выборы нынешние. «Справедливая Россия» собирается ли своего кандидата… получается вот по данным у Вас вообще раньше съезд пройдет даже. Потому что, судя по всему, мы знаем, 10-го числа.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ну, я думаю, что это преждевременная информация…

С. БУНТМАН: Что раньше съезд пройдет?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Съезд у нас созывается по уставу центральным советом партии. Центральный совет мы сможем собрать, наверное, через 2-3 дня. Поэтому я думаю, что все-таки наверное, это будут 20-е числа, или, так сказать, накануне 20-го. Есть все-таки процедура непростая. Должны пройти конференции региональных отделений по избранию делегатов. У нас ситуация немножко иная, чем у «Единой России», которая не закрывала свой съезд. Может созвать заседание делегатов уже непосредственно нам предстоит избрать делегатов во всех 82 региональных отделениях партии. Поэтому это займет, как минимум, 7-10 дней. Поэтому я думаю, что, скорее всего, съезд состоится, ну, вот между 18 и 22 декабря.

С. БУНТМАН: Тем не менее, выдвижение кандидата в президенты России от «Справедливой России», «Справедливая Россия» постоянно говорит о том, что поддерживает президента Путина. Значит, это должен быть кандидат от «Единой России», должен быть человек, поддержанный президентом Путиным.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я не могу этого исключать. Мы должны все-таки посмотреть, какая это будет кандидатура. Если она не вызовет чувства глубокого удивления, то, я думаю, что все пройдет штатным образом. Значит, если будут какие-то сюрпризы, ну, что ж, будем переживать новости по мере…

С. БУНТМАН: Т.е. порядок какой? Дело в том, что получится так. Ну, и возглавляемая партия список, который возглавлял Владимир Путин, должна будет тоже выдвинуть кандидата, которого поддерживает Владимир Путин. Значит…

С. ПАРХОМЕНКО: Давай напрямую спросим. Приемника Вы будете…

С. БУНТМАН: Правильно мы поняли, что никакого кандидата у партии «Справедливая Россия» своего нет.

С. ПАРХОМЕНКО: И она будет ждать, пока Путин покажет пальцем. И дальше будет реагировать…

С. БУНТМАН: Вот порядок.

С, ПАРХОМЕНКО: И дальше будет реагировать на или да, или нет.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я думаю, что мы прислушаемся, но, честно говоря, я напомню, что помимо выдвижения кандидатур политическими партиями, есть другие возможности. Кандидатура может быть предложена инициативной группой граждан. И я не исключаю вероятности того, что кандидатура, которую поддерживает Владимир Владимирович Путин, будет выдвинута не партией «Единая Россия».

С. БУНТМАН: Тогда очень сложно получается. А тут же какая чудесная вещь ведь. Кандидатура, которую выдвигает партия, прошедшая в парламент, это же она почти со свистом и автоматом. Там вообще не нужно ничего делать. Она выдвигает себя и выдвигает. Не нужно ничего. Даже подписи собирать никакие не надо. Парламентская партия выдвигает. Как удобно. И «Справедливая Россия» тоже будет парламентская партия. Зачем какие-то инициативные группы граждан? Там группы любителей того, сего.

С. ПАРХОМЕНКО: Уважаемые радиослушатели, обратите, пожалуйста, на это свое внимание. Вот это тот уровень сервильности, до которого доехала российская политика. Значит, партия. прошедшая в парламент, и имеющая право…

С. БУНТМАН: Полное право.

С. ПАРХОМЕНКО: Специальным образом оформленное право, легко организационно беспрепятственно выдвинуть своего кандидата в президенты, не выдвигает своего кандидата в президенты, а ждет, пока ей на него укажут. Укажут сверху. Вы вот, пожалуйста, отдайте себе в этом отчет.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Если Вы хотите меня в чем-то уличить,… Вы торопитесь.

С. ПАРХОМЕНКО: Я ни в чем совершенно Вас не уличаю. Я совершенно Вас не уличаю. Вас-то что уличать.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Нет, Сергей, значит, на самом деле, есть коллизия законодательная. До сих пор в ЦИКе решение не принято. Какие парламентские партии будут обладать правом выдвижения кандидатуры президента сейчас. Те, что были, или те, что станут. Потому что право выдвигать наступило 28 ноября в момент опубликования решения Совета Федерации о назначении. Итоги этой избирательной кампании будут подведены официально только там числа 10 декабря. Поэтому будет ли партия «Справедливая Россия» иметь право выдвинуть кандидата, как парламентская партия, этот вопрос еще дискуссионный. ЦИК еще не дал своего заключения.

С. ПАРХОМЕНКО: У меня тогда к Вам вопрос. Будете ли Вы бороться за свое право… Вам же важно, как партии, правда? Это чрезвычайно важная для Вас функция. Будете ли Вы бороться за свое право выдвинуть кандидата по своему собственному усмотрению до всех указаний сверху и т.д. Это же Вам очень важно, как партии.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мы за свои права боремся постоянно. Мы боролись за права не вносить избирательный залог на этих выборах. Мы единственная партия, из представленных парламентскими партиями, которая была вынуждена внести залог 60 миллионов рублей из избирательного фонда. И мы, таким образом, ну имели, я бы сказал, отрицательный гандикап по отношению с другими партиями. Например, ЛДПР и КПРФ. Потому что вот на примерно пятую часть избирательного фонда мы просто заморозили в качестве залога. Хотя, вообще говоря, подготовленные нашими юристами документы, на наш взгляд были убедительными для того, чтобы получить такое право. Поэтому и сейчас мы все время отстаиваем свои права. Но, к сожалению, не всегда получается. Мы отстаивали право сохранить в избирательном списке мэра Ставрополя Дмитрия Кузьмина. Но, к сожалению, вот Верховный суд в двух инстанциях нам отказал в этом.

С. БУНТМАН: Давайте тогда подтвердим. Что если Вы все-таки хотели бы выдвинуть своего кандидата в президенты, или нет? Своего, просто от «Справедливой России»?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Значит, Вы тоже имейте в виду, что право выдвинуть кандидата в президенты по уставу и по закону Федеральному закону о политических партиях, имеет только съезд партии. Значит, я на сегодняшний день могу говорить о своей личной точке зрения. О точке зрения какого-то круга своих коллег.

С. БУНТМАН: Вот скажите личную тогда точку зрения и точку зрения круга коллег.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Значит, моя личная точка зрения и так сказать, я, наверное, буду предлагать на заседаниях коллегиальных органов наших выдвинуть очень достойную кандидатуру из числа членов руководящих органов нашей партии, кандидатуру, которая блестяще, на мой взгляд, себя показала в этой избирательной кампании, но я пока в открытом эфире удержусь от того, чтобы называть эту фамилию. Я вообще страдаю часто довольно оригинальными предложениями, которые не всегда поддерживаются моими коллегами.

С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Мы посмотрим, поддержат ли Ваши коллеги предложение. И я напоминаю, что у нас в эфире… Сейчас у нас новости будут. И в этой части эфира мы встречались с Николаем Владимировичем Левичевым, секретарем политбюро партии «Справедливая Россия». Спасибо большое. Слушаем новости сейчас.



НОВОСТИ



С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Евгения Альбац, Сергей Бунтман здесь в студии, как ведущие от «Эхо Москвы». И Мария Гайдар у нас. Маш, добрый вечер.

М. ГАЙДАР: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну, пока приходят такие результаты. По обработанным 19%. Вот 19% у нас получается. Ну, «Единая Россия», понятно, 63,5. Несколько даже повысила. КПРФ 11,3. ЛДПР – 10%. «Справедливая Россия» – 7. И те же результаты у «Яблока» – 1,2 и 1,1 у СПС. Это по обработке 19%. Результаты ожидаемые, неожиданные по этим процентам, Мария?

М. ГАЙДАР: Ну, я думаю, что будут, конечно, фальсификации, но я не думала, что такие.

С. БУНТМАН: А там именно фальсификации?

М. ГАЙДАР: Я не поверю результату, который у «Единой России» есть – больше 50%. Я не поверю в явку, которая больше 50%. Есть определенные результаты, которые достаточно сложно… Ну, я могла бы поверить в результат 5%, 4%. Можно было бы даже поверить 3,5. А в результат 1,1 поверить невозможно, потому что ну была кампания, были социологические опросы. Были выборы в регионах до этого. Вот, например, в Перми по этим результатам, там где-то идет 2%.

С. БУНТМАН: Ну, до Перми мы еще не дошли.

М. ГАЙДАР: Притом, что на выборах были…

С. БУНТМАН: Там сейчас идет 2%.

М. ГАЙДАР: Там 2%. Притом, что на выборах в заксобрание было 16%. Ну могло быть там 16 или даже ну вот 6-5. Но 16,2% я в это не верю. Так же я не верю в результаты «Справедливой России». По всем социологическим опросам там не доходило до 7%. Очень странный результат у «Аграрной партии России». Ну, в общем, вот так.

С. БУНТМАН: Ну, «Аграрная» там много сельских районов, где у них традиционный результат. Посмотрим большие города. Женя, пожалуйста.

М. ГАЙДАР: Ну, КПРФ очевидно очень мало.

Е. АЛЬБАЦ: Маш, т.е. Вы полагаете, что за Вами, как за партией, за СПС никакой вины нет? Что Вы сделали, все, что могли. Включились в кампанию, когда могли. Вы не демонстрировали такую чрезвычайную подвижность взглядов на протяжении последнего года? Нет?

М. ГАЙДАР: Вы знаете, я считаю, что я могу сказать, что кампания, с моей точки зрения, кампания СПС то, как она выглядела в того момента, как на самом деле пошла кампания, она была четкая, внятная, последовательная антипутинская. Да, можно говорить о том, что было в течение года, в течение 2,3,5,4-х, но я могу сказать, что во многом, если я могла говорить, что я, например, поддерживаю СПС, являюсь членом СПС, но с чем-то как-то вот не согласна. Что-то мне не нравится, то за последние недели кампании я испытывала очевидную гордость и радость. В общем, она была на самом деле наиболее внятной, наиболее оппозиционной. Да, путь к этому был…

С. БУНТМАН: Не поздновато?

М. ГАЙДАР: Ну, лучше поздно, чем никогда.

Е. АЛЬБАЦ: Так нет, понимаете, данные-то ваши показывают, что нет. Не лучше. Что 1,1% у Союза Правых Сил – это практически самоликвидация партии. И я думаю, что многие Ваши избиратели на самом деле не поняли, что с Вами такое произошло. В начале года… Я не понимаю, во-первых, почему Вы говорите о кампании. Ведь есть избирательный цикл. Партия проиграла выборы 2003-го года, когда еще были какие-то шансы. Да, действительно Вы пытались идти на какие-то предлагались варианты объединения, онивсе практически оказались неудачными. Потом партия начала искать какие-то контакты с властью, с Кремлем. Это было совершенно очевидно. Нам всем запомнилось, безусловно, журналистам и тем, кто анализирует политические кампании то, как партия составляла свой список, то, как не взяли в список Владимира Рыжкова, хотя безусловно Владимир Рыжков поднял бы, я полагаю, проценты партии. Человек он известный во многих созывах думы был и т.д. Мы знаем, что Кремль запретил, и партия на это пошла. Точно так же не взяли в первую тройку Ирину Ясину. Мы тоже знаем, как это происходило. А потом вдруг, когда все это уже произошло, когда партия легла, расставила ножки, сказала, пожалуйста, делайте с нами, что хотите, вдруг оказалось, что партия чего-то там отбирает у «Единой России» и Кремль решил немножко помочить Союз Правых Сил. И тут Союз Правых Сил, когда понял, наконец, что Кремль все прежние обязательства и договоренности рушит, начал действительно вести довольно активную, агрессивную кампанию. Вам не кажется, что Ваш избиратель немножко не понял, когда же Вы имели принципы. В апреле? Или когда определяли свою первую тройку? Или когда только начали выходить на марш несогласных Другой России?

С. БУНТМАН: Понятен вопрос. Маш, пожалуйста.

М. ГАЙДАР: Ну, я считаю, что здесь ключевой момент, понимаете, обстоятельства, они бывают разные. Пути бывают. Можно достаточно много говорить о каждом человеке, который находится в российской политике. О том, откуда он пришел, куда он пришел, где он был в какой момент. Я считаю, что СПС все-таки оказался в этой нише. Занял эту позицию. Эту позицию выдерживал, невзирая на достаточно большое сопротивление. Т.е. и все-таки оказавшись там, занимал все-таки достаточно борцовскую, да, и совершенно очевидно четко и внятно оппозиционную позицию. Я считаю, что это хорошо. Кроме того, мне кажется, в любом случае пройден некая черта невозврата, поэтому СПС уже там. Что бы ни было, это есть позитивный итог. В отличие, например, от того же «Яблока», которое, может быть, никогда не изменяло своим принципам, но принципы эти весьма размыты, по большому счету никому не понятны. Возможно это позиция более удобная для партии. Но она менее четкая, за ней очень трудно, например, уже в то время, в которое мы находимся сейчас, где есть власть и все, кто против власти, да, за ней очень трудно пойти. И в этом плане СПС, ну, если СПС будет ликвидирована, как партия, значит, СПС будет ликвидирована, как партия. Но от этого в оппозиционном движении не станет, ну оппозиционному движению от этого не станет хуже. Понятно, что в любом случае, оппозиционное движение, оно сейчас уже в легальной плоскости существовать не может. Кстати, низкие результаты СПС, я все-таки думаю, что это не то, что Вы говорите, что это результат такой непоследовательный. Для большинства избирателей, они просто эти вещи не отслеживают, и видят те вещи, которые происходят в последний момент кампании. Да, было очевидно, что сама пропаганда, она называла да и показывала СПС, как главного врага. Но избиратель … власть не захотела показать, что антипутинская риторика может давать какие-то результаты. Она захотела показать, что антипутинская оппозиционная риторика может давать какие-то дополнительные голоса, поэтому было очевидно, что если есть какая-то партия, которую будут мочить, и которую будут занижать, это будет партия СПС. И это факт. Это видно даже просто потому, что показывают по первому каналу, как все вот уже готовятся. Да, и как они все это обсуждают, что есть некоторые маргинальные партии, они не понимают, что хочет избиратель, они вот маргинальны, они не правы. Ну, вот это все…

С. БУНТМАН: Хорошо, вот сейчас скажем, вот прошли выборы и, предположим, результат останется таким, но мы видим в партиях оппозиционных некоторых, которые традиционно участвуют в выборах, я не хочу говорить об отсутствующих партиях, раз сейчас, Маш, Вы у нас в эфире, мы говорим об СПС. Так вот, чтобы они не исчезали в каких-то мазурских болотах между выборами. И поэтому надо что-то делать. надо в принципе постоянно присутствовать, а не так, как последние… Да, все понятно было, абсолютно четкая позиция, вот последние, можете соглашаться, не соглашаться, но она была видна. Последние недели, скажем. А вот дальше что? Вот 3,4,5,6,38-го мортабря что будет? Как по ощущениям?

М. ГАЙДАР: Мне достаточно трудно спрогнозировать. Если партия Союз Правых Сил набирает…

С. БУНТМАН: Нет, ну, для себя идти вот куда?

М. ГАЙДАР: Для себя понятно, что это оппозиция, скорее всего, оппозиция нелегальная. Мне кажется, что этот какой-то путь, он неизбежен. А что касается, кстати, позиции вообще СПС, какой она была. Нацболы, они, например, говорили: Сталин, Берия, Гулаг. Но все равно им протягивают руку, потому что сейчас они…

Е. АЛЬБАЦ: Это ложь, которую Вы повторяете. Этот лозунг, который был у запрещенной национал-большевисткой партии в 95-м году. Они давно от него отказались.

М. ГАЙДАР: Ну, хорошо, они от него отказались, теперь с ними сотрудничают.

Е. АЛЬБАЦ: Нет, с ними не поэтому сотрудничают, Маша. С ними сотрудничают, потому что они за свои убеждения готовы были пойти в лагеря и пошли. А я боюсь, что одна из проблем, почему с Вами не сотрудничают, потому что понятно, что сегодняшняя оппозиционная политика, она требует готовности потерять благосостояние, потерять удобную, комфортную жизнь. И когда смотришь на лидеров СПС, то создается впечатление, что вот в эту неделю да, в самую последнюю неделю готовы были выходить на марши, действительно готовы были узнать, что такое уличная политика. Я не говорю о Вас лично. Я говорю о Вашей партии. Потому что для Вас, собственно, уличная политика не новость. Вот же в чем, понимаете, беда. Что оказалось, что СПС, будучи оппозиционной партией, не представляет своего естественного избирателя, это средний и большой бизнес, потому что ему рациональней вкладываться в «Единую Россию», и вместе с тем СПС не готова быть лидером оппозиции значительно более широкой, потому что, что называется, слишком далеки они от народа.

С. БУНТМАН: Я прошу прощения. Мы сейчас запомним этот вопрос. И Мария Гайдар ответит на него сразу после кратких новостей. Там что-то набежали какие-то новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну, вот в начале следующего часа к нам придет Никита Белых. А пока Мария Гайдар у нас отдувается за всех – за СПС со времен сотворения мира. Евгения Альбац задала достаточно пространный вопрос. Пространное и описание ситуации было. Вот, пожалуйста, Мария Гайдар отвечает на этот вопрос.

М. ГАЙДАР: Я хочу сказать по поводу готовности садиться, ну, я не знаю, и готовность нести ответственность, я еще могу сказать за себя, что она у меня есть, и второе могу сказать, что в принципе за каждого, кто еще не сидит, но кто выходит на марш несогласных, он находится в равных условиях, как и Вы, так и нацболы, так и люди из СПС, которые вышли туда. Поэтому здесь у них некая равная степень готовности нести за это ответственность, не знаю, нести какие-то лишения, садиться, иметь проблему в бизнесе и т.д. , которая в общем-то и происходит. Поэтому я бы не стала… То, что люди приходят к этому позже, ну, нужно все равно, мне кажется этому относиться, как то, что в нашем полку прибыло. И не думать о том, где они были раньше, а думать о том, что они сейчас здесь. И что, возможно, это было там непростое решение, но в любом случае нас становится больше. Это хорошо. Я так это оцениваю. Я рада, что СПС оказался в итоге. Хорошо, что оказался. Если бы не оказался, было бы плохо, то, что оказался, хорошо, молодцы.

С. БУНТМАН: Что он в итоге в последнюю неделю оказался на этой позиции?

М. ГАЙДАР: Да.

С. БУНТМАН: Ну, вот что? Что можно ответить?

Е. АЛЬБАЦ: Понимаешь ли, когда начинается серьезная политика, не галантерейная политика, которую мы наблюдали последние несколько лет, а когда начинается серьезная политика, в том числе, серьезная оппозиционная политика, очень важен становится вопрос, способен предать, или не способен предать. Это серьезно. Для тех молодых людей, которые не помнят совка, и не помнят, что такое было в 70-х годах, это мне кажется, немножко абстракцией. А для тех, кто помнит, вот для меня, скажем, эволюция некоторых, так называемых, политологов, совершенно неудивительна, потому что в 70-е годы было хорошо известно, кто есть кто, кто есть что. И вот вопрос предательства, он стоял очень остро. Вот почему собственно я говорю, насколько СПС готова действительно к серьезной… Маш, Вы сказали, не я, что это будет нелегальная политика. Я не думаю, кстати говоря, что она будет такая уж нелегальная, но оппозиционная серьезная…

С. БУНТМАН: Но она поставлена на грани первая ступень нелегальности, это не регистрация партий. Вторая ступень – это хватание на абсолютно конституционных массовых мероприятиях. Неадекватное хватание. Третье что?

М. ГАЙДАР: Третье – это когда начнут сажать, и когда начнут бить у подъездов. Вот третье, причем есть ряд движений, которые уже прошли.

С. БУНТМАН: Которые уже не прошли, а проходят.

М. ГАЙДАР: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) понятно, что они уже…

С. БУНТМАН: Которые это не прошли, а которые в это вошли.

М. ГАЙДАР: Да, можно сказать, что они в этом вошли. Ну, а насчет предать, ну, я не знаю. Здесь это вопрос все время отдельно к конкретным людям. Я, например, не знаю. Я считаю, что, может быть, у Бориса Ефимовича Немцова есть какие-то недостатки, но я не считаю, что он предатель. У Никиты Белых, я не знаю, думаю тоже, что он не предатель. Ну, сложно оказываться в состоянии маргиналов. Очень не хочется. Хочется занимать конструктивную позицию. Хочется иметь какие-то перспективы уже в ближайшее время. Конечно, не хочется прятаться, ходить с охраной. Не хочется, чтобы избивали, сажали и отнимали бизнес. Ну, постепенно вот опять-таки каким-то таким во многом за счет усилий собственно власти, ты все равно там оказываешься.

С. БУНТМАН: Есть несколько вот здесь… Я напоминаю, что у нас смски то работают. Если я от них отвлекся, это не значит, что их нет на свете. + 985 970-45-45. Интересные замечания по поводу СПС, которые у нас плавно передуют сейчас от разговора с Марией Гайдар к разговору с Никитой Белых. «Многие из моих знакомых, — пишет нам Люба, — и решили голосовать за СПС только за неделю до выборов. А так, — пишет Люба жестоко – Вы бы и этого процента не получили». Ну, процент там, не процент, посмотрим. А так Вы бы и этого могли не получить.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, судя по блокам, ты знаешь, Сереж, действительно, вот последняя неделя, когда многие люди особенно в Москве, решали для себя, что же сделать, отдавать голос коммунистам невозможно, они превратили страну в сплошной погост, и не голосовать, это совсем выпадать из общественного пространства, как я и напомню. Аристотель говорил, что люди, не принимающие участия в жизни общества, это либо боги, либо дикие звери. И вот тогда стал этот выбор – СПС или «Яблоко». И действительно сегодня очень смешно кто-то написал на своем блоге, что, судя по многим блогам, СПС должно было набрать конституционное большинство в государственной думе. Но я боюсь, что это оказалось слишком поздно. Что если бы СПС продемонстрировало принципиальную позицию в защите свободы слова, свободы демонстрации и т.д. не в последние несколько недель, а если бы это произошло бы пару лет назад. А если бы еще СПС бы не вложилось бы в разгром НТВ, и в целый ряд других проектов ныне победившей партии Кремля, то вероятно шансов было бы значительно, значительно больше.

С. БУНТМАН: Понятно, но вот здесь опять очень много таких вот вещей. Вот, например, «голосовал за СПС, — пишет Кирилл из Москвы, — в знак протеста против «Единой России», против Путина, против власти чекистов». Так, «Немцов изменился мало за поселение 2 года». Немцова пока здесь нет. А про партию будете говорить в целом, будете говорить с Никитой Белых. Я про будущее как раз мы здесь говорим. Про то, что, может быть, началось с позиции. Вот для меня что. И для многих было просто интересно знать. Вот эти, то, что началось несколько недель назад, вот насколько это идет в будущее, и не упирается, скажем так, Маша, не упирается лбом во 2 число. И дальше, а идет в некое будущее, как позиция. Потому что дело, я согласен со слушателями, что дело не в оппозиционности, как таковой, а дело в определении принципов. Когда тот же самый Борис Немцов достаточно последние недели, он сказал несколько четких фраз, в которых были понятны принципы. Там не про партию капитала, того, сего, были понятны, что какие демократические принципы группа людей, называющие себя СПС, может отстаивать. И те, кто их неожиданно поддержит, Маша.

М. ГАЙДАР: Я считаю, что если не произойдет объединения, то в любом случае партия «Яблоко» и СПС перестанут существовать. Если даже они не перестанут существовать формально, они перестанут существовать уже морально. Они перестанут существовать для всех людей. Это уже будет абсолютно абсурдно. За этим уже никто не будет идти, в это никто уже не будет верить. Вот собственно это должно произойти в первую очередь, объединение. А под какими принципами, ну тоже понятно по большому счету. Это защита конституции, это защита гражданских прав и свобод. Защита демократии внятная, четкая, ясная позиция. Вот и все. Вот то, что… И дело же не только. Сложно предсказать, какие… ведь партия это всегда партийные функционеры, это всегда люди, которые там работают. Но очевидно, что поддержка людей, т.е. если даже партии останутся в таком формальном виде, в виде такой некоей матрицы, да, то поддержки людей уже не будет. Это не будет представлять никакого интереса. Нечего будет обсуждать. Потому что, конечно, второй раз играть в эту игру, ну, даже не второй, а третий раз играть в эту игру абсолютно бессмысленно, я, конечно, буду делать все для того, чтобы произошло объединение , для того, чтобы существующие структуры перестали существовать в том виде, в котором они есть и стали совершенно иными.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. Вы из политики не собираетесь уходить?

М. ГАЙДАР: Ну, из политики как-то куда уйдешь из политики?

Е. АЛЬБАЦ: Ну, на обложках «Харперс Базар», где я Вас последний раз увидела.

М. ГАЙДАР: Ну, это тоже часть, это же электорат, он есть и среди читателей «Харперс Базара». Вы же Гарри Каспарова не увидели в «Джей кью», например, и Лимонова.

Е. АЛЬБАЦ: Если бы в Соединенных Штатах Америки лидер, человек, который молодой лидер Демократической партии оказался бы на обложке такого журнала, то, в общем, он там бы и остался. Но это не важно. Скажите, все-таки мне действительно любопытно…

М. ГАЙДАР: Использую любые методы донесения информации.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, простите меня, «Харпер Базар» в гробу видал и СПС и «Яблоко», и все Ваши демократические партии, вместе взятые. И принцип и т.д. Ну, не важно, Вы остаетесь в политике, или Вы, Маша, все-таки предполагаете, вот Вы там бизнесом будете заниматься или чем-то, да?

М. ГАЙДАР: Ну, Вы знаете, я буду думать на эту тему. Я знаю, что если будут какие-то, т.е. по крайней мере, я думаю, что я буду ходить на марши несогласных. Вот в этом плане я точно остаюсь в политике.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. политика для Вас не судьба.

М. ГАЙДАР: Почему, возможно судьба. Я говорю, что я могу точно сказать, что на марши несогласных я буду точно ходить.

Е. АЛЬБАЦ: Вот понимаете, я понимаю, что Илюша Яшин, вот для него политика – это его выбор вне зависимости ни от чего. Вот для меня, вот Вы были два молодых политика, которые одновременно мощно пошли. Вот Вы и Илья Яшин из «Яблока».

С. БУНТМАН: А сейчас нет?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, Маша замечательно вела последние недели предвыборной кампании Союза Правых Сил. И прекрасные ролики публиковались в интернете. Очень креативная. И она выдержала большой напор, это хорошая школа. Но вот, скажем, для меня понятно, что Яшин – это будущий лидер, я надеюсь, объединенной демократической партии. А вот что будет с Машей Гайдар, мне любопытно будет наблюдать.

М. ГАЙДАР: Ну, мне самой будет, Женя, любопытно наблюдать. Я, в общем-то, не выбрала политику, как профессию. Я пришла в политику по зову души. И хотела быть, в общем-то, активистом. Я хотела, в общем-то, что-то организовывать, помогать, раздавать листовки, ходить на митинги. И меня это очень сильно затянуло. У меня есть ощущение, что я не смогла, ну, т.е. я многие вещи, которые я в своей жизни хотела бы сделать, я не сделала. Потому что я занималась этим. Я не защитила диссертацию. Я не сделала каких-то вещей в своей профессиональной реализации. Мне хотелось бы это сделать. Это не значит, что я не хочу заниматься политикой. Опять-таки я говорю, в любом случае я буду ходить на марши несогласных и на всевозможные другие марши.

С. БУНТМАН: Но в каком качестве не понятно, в смысле оставаться в политике.

М. ГАЙДАР: Ну, вот в каком качестве оставаться. Я бы сейчас не сказала, что политика является для меня профессией. Нет. Это не профессия. Это некое занятие, которое ну вот так вот случаем. Я так думаю, что если бы не было такой ситуации в нашей стране, какая она была. Если бы я туда не пришла, я бы там и не оказалась бы вообще.

С. БУНТМАН: Маш, один последний вопрос. То, что последнее время и акции, они отражают Ваше действительное состояние ума, состояние души и политическое состояние, как граждански?

М. ГАЙДАР: Вы знаете, абсолютно. Даже меньше. Потому что у меня огромное количество злости, огромное количество раздражения. И меня больше всего вот это вот меня прямо трясет от бессилия, от того, что ничего нельзя сделать, ничего нельзя изменить, ну, пока, по крайней мере. Понятно, что на перспективе да, сейчас нет. Отражает, и отражает меньше, чем я чувствую.

С. БУНТМАН: Понятно. Мария Гайдар. Спасибо. Этот час завершился. Я передаю Ведение Ольге Бычковой. И спрашивают, будет ли кто-нибудь представлять «Единую Россию» в нашем эфире. Будет. Через полчаса с небольшим Владимир Платонов будет у нас в эфире. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире