Военная операция Израиля в Секторе Газа

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице. Добрый день еще раз У микрофона Алексей Дыховичный. И у нас в гостях Иван Коновалов, военный обозреватель газеты «Коммерсант». Здравствуйте, Иван.

И. КОНОВАЛОВ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Военная операция Израиля в секторе Газа – об этом мы говорим. Пришло достаточно много вопросов по интернету. Не вопросов – мнений. Я из них буду пытаться формулировать вопросы. СМС +7 985 970 4545. Итак. Тренер Ирата из Молдовы пишет:»Совершенно непонятна цель операции, если не говорить о предвыборной». Действительно, какие цели? Есть ли у этой операции, на ваш взгляд, какая-то четкая цель? Есть заявленные цели, они соответствуют? Не соответствуют? Что вы думаете по этому поводу?

И. КОНОВАЛОВ: Во-первых, действительно, политическую составляющую этой операции сбрасывать со счетов нельзя. У «Кадимы» там ситуация не самая лучшая. Это во-первых. А во-вторых, если говорить о военных целях, безусловно, первая цель довольно явная, она декларируется – прекратить обстрелы. Собственно говоря, те ракеты «Касам» — самодельные, все их уже сейчас знают хорошо. Они не обладают большой дальностью, поэтому, собственно говоря, зачистить территорию , — скажем так, северная часть сектора Газа и южная часть Израиля – вот зачистить эту территорию , откуда обычно происходят обстрелы – это первая задача.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот задачи и цели. Давайте, различать. Потому что прекратить обстрелы – это задача. Решается она путем достижения каких-то целей. И здесь – как? Ну, хорошо, военная операция. Рассекли сейчас пополам эту небольшую территорию – сектор Газа. Дальше что – оставаться, уходить? Как дальше?

И. КОНОВАЛОВ: Правильно. Обычно подобные операции разбиты на 3 части. Первая часть – это войти. Вот они уже вошли, там идут локальные бои. Информация противоречивая. То, что туда не допускают журналистов , свидетельствует о многом. Хотя, по-моему, решением кнессета было дано разрешение, чтобы журналисты там работали, Однако министерство обороны запретило. Нельзя. Характер местности таков, что боевики перемешаны с мирным населением. И понятно, что там большие потери среди мирного населения. Как бы там израильтяне не говорили о том, что они стараются работать точечно, когда происходит подобная операция, точечной работы не бывает. Вот первая часть подобной операции – войти и сначала прекратить, по крайней мере, эти обстрелы. Вторая часть…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, на секундочку отвлечемся. Просто уж раз вы заговорили о мирном населении, я буду пытаться из этого формулировать вопрос. Из Соединенных Штатов он пришел от Сашани. «Разговор о мирных гражданах вообще нелеп», — считает он. «Там мирные только те, кто не может или по младенчеству или по старческому возрасту нажать на курок», — пишет он о палестинцах в секторе Газа. Я формулирую вопрос: так ли это, на ваш взгляд?

И. КОНОВАЛОВ: Конечно, нет. Вопрос сам по себе политический, отражает позицию человека, который смотрит на подобную ситуацию только со своей позиции. Да? Явно человек стоит на стороне Израиля. Израиль можно понять, да? Но надо и понимать палестинцев. Объявлять их всех террористами просто нелепо. Вспомните ситуацию с «Хезболлой» в Ливане. Тоже очень много говорили: раз «Хезболла» там может среди них находиться значит, там все виноваты, и давайте бомбить всех будем. Собственно, что и происходило. Мирного населения погибло очень много, которые вообще были ни при чем! Многие из этих людей были вообще противниками «Хезболлы», но, тем не менее, попали под обстрел и под ракетные удары. Здесь понятно. Мы знаем, что ХАМАС все-таки имеет очень большую поддержку в секторе Газа. Безусловно. Но не все там далеко боевики, не все там далеко террористы. Люди там живут мирной жизнью, торгуют, занимаются бизнесом, там много чего происходит. Это их беда, что они находятся вот в этой зоне. Поэтому я бы сказал по-другому: что нельзя говорить нелепо о мирном населении, когда идет подобная операция. Нет, надо об этом говорить! Другое дело, что да, есть побочные потери, как любят говорить американцы, и это всегда ужасно. Но избежать…. Когда мы говорим о характере местности, где это происходит, действительно, трудно избежать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но территория крошечная… Ведь там же очень много людей живет! Это же густонаселенная территория. На крошечной густонаселенной! Я понимаю: стоит какое-то здание , там с парадного входа торгуют, а с задворков выпускают эти вот ракет. Примерно так или нет?

И. КОНОВАЛОВ: Если нарисовать картинку, примерно так и выглядит. Конечно, все сложнее, но… Я еще раз повторю, что они растворены среди мирного населения. Но называть всех кто, там живет, террористами, ну, это, по крайней мере…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда любой точечный удар потенциально угрожает… в общем, уничтожает мирное население, каким бы точечным он не был.

И. КОНОВАЛОВ: Получается, так. Поэтому, собственно говоря, и в интересах ХАМАС эвакуировать оттуда всех, кого можно, кто не держит в руках оружие. Потому что зачем им… Я понимаю, что они часто используют живой щит, будем говорить честно. Подобные организации часто используют живой щит из простых людей, мирных. Но таким образом, они просто там восстановят против себя население и отдадут преференции ФАТХу, своему главному сопернику. А то, что ФАТХ готовится попробовать вернуть себе былое влияние в секторе Газа, использовав вот эту ситуацию – это, безусловно, так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вы полагаете, что недовольство – а наверное, мирному населению ситуация не нравится, я так предполагаю – в конечном итоге выльется против ХАМАС или против Израиля?

И. КОНОВАЛОВ: Знаете, операция, во-первых, не закончена. Понятно, что виноват будет Израиль всегда, но ХАМАС может потерять нынешнее влияние. ХАМАС строит свою политическую составляющую на том, что противостоит Израилю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, выиграет ФАТХ, на ваш взгляд?

И. КОНОВАЛОВ: Да. В политическом раскладе это может произойти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А может быть, это и нужно Израилю?

И. КОНОВАЛОВ: Если рассуждать конспирологически, вообще на Ближнем Востоке это вещь нормальная. Заговоры, конспирология это там популярно все . Да, ФАТХ ведет более гибкую политику, с ним легче договариваться, по крайне мере. Они тоже стоят на позиции противостояния Израилю, но если ситуацию разрулить следующим образом: вернуть переговорный процесс в ФАТХ, прежде всего, то на какое-то время ситуация успокоится. А это выгодно Израилю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я вас прервал, когда вы начали говорить о второй части операции. А она началась, судя по заявлениям…

И. КОНОВАЛОВ: Вторая часть операции, собственно говоря, состоит в уничтожении, по сути, живой силы противника, на что сейчас они должны быть нацелены. Хотя, насколько я знаю, руководство ХАМАС – один из лидеров – только что заявил о том, что дайте нам просто мирно жить, мы не хотим воевать. Они сидят там в бункерах, боятся, что их просто будут точечно уничтожать, всех руководителей, поэтому они прячутся. Израиль, понятно, уже закусил удила и реагировать пока на это не будет. Хотя сигнал уже идет со стороны ХАМАС. И третья часть, собственно говоря, она будет заключаться, скорее всего, в оккупации дополнительных территорий. То есть, оккупации того, что заняли, и еще дополнительных территорий, для того, чтобы полностью обезопасить территорию. Что будет дальше? Собственно говоря, никаких целей они не добьются, израильтяне. Они могут вызвать еще третью интифаду – вот это другое дело! Опять будут кидаться камнями… Народу уже сейчас то, что происходит, не нравится, демонстрации происходят везде… Все, чего они добьются. В политическом плане они не выиграют. Это однозначно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если будет оккупация, то какова будет реакция мирового сообщества?

И. КОНОВАЛОВ: Понятно, что и Россия, Евросоюз, в меньшей степени американцы будут давить на Израиль, чтобы это прекратилось, безусловно. Но у израильтян есть как бы козырь. Они говорят: у нас обстреливают мирное население. Вы посмотрите: мы с ними договаривались – у нас же был договор! Вот я был в Здероте в октябре, я посмотрел там на кучу собранных ракет, которые туда прилетали. Там просто огромная гора! Они постоянно туда падают. Я понимаю, эти люди, которые там в этом городе приграничном с Газой, они постоянно требовали от правительства: вы прекратите это или нет? Ну, и что? В итоге правительство пошло на то, что решило вторгнуться в Газу. Решение банальное, предсказуемое, другого решения нет. Но это маятник.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Выборы там скоро. Как только они закончатся, то, в общем, вот этот вот мотив военной операции, он прекратится. Что дальше?

И. КОНОВАЛОВ: Конечно, не прекратится. Потому что противостояние в той или иной степени происходит каждый день. Каждый день израильская армия…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я имею в виду политический мотив. Выборы закончились, и теперь уже можно…

И. КОНОВАЛОВ: Безусловно, он не будет таким уже острым. Уже будет передышка для правительства израильского до следующей операции. Поэтому собственно говоря, сейчас мы можем констатировать только одно: военные цели более-менее ясны, но достижение ни одной из этих военных целей не приведет к достижению политической цели. Это тоже понятно. Поэтому ситуация патовая. Рано или поздно им все равно придется договариваться. ХАМАС это тоже понимает. Поэтому израильтяне выполнят все поставленные задачи, объявят о победе, но потом все вернется на круги своя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тот же Сашаня – со всех сторон на него нападают наши слушатели – но все-таки, гуманитарную помощь оказывает Израиль…

И. КОНОВАЛОВ: Пропуская колонны, прежде всего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По мнению нашего слушателя, это просто обеспечение тыла противника, ничего более. Зачем это делается?

И. КОНОВАЛОВ: Я бы возразил. Давайте так. Либо мы живем в мире Второй мировой войны, или мы живем в другом мире? В новом. Если мы живем в мире Второй мировой войны, тогда все просто. Вот противник… Ленинград немцы блокировали и неважно, гибнет там мирное население или нет, у них задача – уничтожить всех. Сейчас война ведется по другим правилам. И любой конфликт возьмите – гуманитарная помощь всегда идет. Потому что никто не возьмет на себя ответственность за гибель людей. От бомб еще ладно, да? Все говорят: это случайные потери, что поделать? Но когда возникнет вопрос, что люди погибли от голода… Какая может быть вообще операция? О каких благородных целях, которые заявляют израильтяне, можно будет говорить? И мы возьмем любую такую операцию, где бы она не происходила, — будет то же самое. Да, противник из этой гуманитарной помощи получает, естественно, то, что ему нужно. Ну, а выход какой? Блокировать, чтобы люди погибли? Нет, этого нельзя допустить. Тогда вообще существование нынешнего мира не будет иметь никакого смысла. Давайте, вернемся к временам 41 года, когда безжалостно друг друга уничтожали просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А с другой стороны, возникает у многих… Тут мы уже можем выйти из сектора Газа и много, очень много разных точек в мире найти – те же самые Сомали, что угодно – возникает некая безнаказанность. Ощущение безнаказанности.

И. КОНОВАЛОВ: Безусловно. Это дать построению демократического мира, то, что хотят американцы построить. Это невозможно! Тут уже наслоилось очень много всего. С одной стороны, весь цивилизованный мир трубит о демократии, о гуманности. С другой стороны, — вы правильно говорите! – растет безнаказанность со стороны колумбийских партизан, сомалийских пиратов, талибов*, Хезболлы, боевиков ХАМАС. Потому что они понимают, что существует определенный порог, за которым никогда не будет их полного уничтожения. А понимание того, что тебя не уничтожат полностью, рождает безнаказанность. Безусловно!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как снежный ком?

И. КОНОВАЛОВ: Да, как снежный ком. И он нарастает. Знаете, кризис нарастает, и это нарастает. То есть, понимание подобных группировок того, что с ними никогда до конца не расправятся , даем им ощущение того, что они будут вести борьбу без конца. А они свою борьбу понимают как справедливую. Это тоже нам нужно понять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если как снежный ком, то до чего докатиться можно?

И. КОНОВАЛОВ: Ну, тут трудно предсказывать, знаете. Ведь тут может быть целый ворох различных вариантов, и версий, и сценариев. Почти все они обычно приводят к катастрофе глобальной и кризису. Посмотрите на любые разработки американских спецслужб, которые они публикуют. Если это аналитические разработки для конгресса, для президента и так далее, в основном, всегда пишется о том, что в ближайшие десять лет будут глобальные террористические акты, которые приведут вообще к страшным последствиям, что мир будет разделен, что возникнет взаимное недоверие между государствами и не в последнюю очередь из-за подобных группировок, которые, собственно говоря, используют противоречия между государствами и играют на этом. И американцы как бы это прекрасно понимают. Другие разработки обычно засекречены. Но если американские, британские посмотреть, то это всегда апокалипсис, такой локальный. Не до конца, мир еще останется, но серьезный апокалипсис.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если согласиться с тем, что это как снежный ком, нарастает ощущение безнаказанности — раз можно это, то еще и это, а если это, то еще и это, все равно же не уничтожат! – то тогда или же такой сценарий развития, или же цивилизованный мир, в конечном итоге, скажет: нет, ребята, ну все, достаточно уже! Давайте как-то это решать. Давайте решать ситуацию с Сомали, и так далее, и так далее.

И. КОНОВАЛОВ: Хорошо, давайте тогда исходить из другого. Что такое «цивилизованный мир»? Ведь цивилизованный мир очень широк. Это Россия, это, в конце концов, Китай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Те, кто не грабят так уж прямо вот совсем…

И. КОНОВАЛОВ: У всех свои интересы. Если мы будем рассуждать о цивилизованном мире… Вот когда он будет един, то тогда этот кризис все-таки поставит всех перед лицом того, что нужно в конце концов перестать американцам развертывать ПРО в Европе, раздражая нас, непонятно зачем. Мы тоже раздражаем американцев. Большая игра никогда не кончалась политическая. Мы ведем свою игру, и цивилизованный мир не един. Поэтому цивилизованный мир не может сказать: все, хватит! Потому что его нет. Он существует из отдельных кусочков и фрагментов. И каждый в этом мире сам за себя. И объяснить, например, американскому истэблишменту, что они уже дошли до крайней точки в своем понимании того, что они , только они имеют право управлять миром, и уже пора заканчивать… ну, понятно, что уже надо договариваться, иначе мы просто перед лицом катастрофы. Рано или поздно столкнемся, и тогда уже не до ХАМАСа будет! Не до пиратов сомалийских! Не до Южной Осетии! Это уже будет такая катастрофа, когда все вспомнят: Господи, был ХАМАС, да какая ерунда! Это же была маленькая война… А если начнется глобальная, тогда вот люди задумаются, но уже будет поздно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Будем надеяться. Я напомню, что Иван Коновалов у нас в гостях, военный обозреватель газеты «Коммерсант». Все-таки в первую очередь мы говорим о военной операции Израиля в секторе Газа, потому что это на сегодняшний день тема номер один. Даже в большей степени номер один, чем вопрос поставки газа российского Украине. Вы можете присылать свои сообщения +7 985 970 4545. 60 лет длится вся эта история патовая, как вы сказали. То есть, вариантов решения нет вообще никаких?

И. КОНОВАЛОВ: Если говорить честно…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, конечно.

И. КОНОВАЛОВ: …то ситуация будет развиваться…. Как 60 лет она развивалась, так она еще 60 лет будет так же развиваться, если маятник не качнется в какую-то из сторон. Но у Израиля нет шансов, он все-таки один в окружении недружественном. Если арабский мир – в это трудно поверить! – вновь объединится против Израиля, как это было в 48-м году. Но в это трудно поверить. Поэтому, ничего не будет происходить, кроме того, что происходит. Каждый раз Израиль будут раздражать террористы, Израиль будет мстить, вторгаться в Газу, может, он и на Западный Берег войдет, в Ливан. Вероятнее всего, в Ливане будет операция рано или поздно. Потому что «Хезболла» не уничтожена, и это раздражает израильтян. Так и будет. Это будет маятник, ничего меняться не будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сегодняшняя ситуация, именно сегодняшний конфликт, на ваш взгляд, когда разрешится и чем?

И. КОНОВАЛОВ: Давайте рассуждать так. ХАМАС попытался последние годы создать неплохую военную машину. Они использовали опыт ливанской войны, использовали опыт «Хезболлы», интересный в военном плане. Мы помним, как воевала «Хезболла» – укрепленные районы, бункеры… Израильтянам приходилось преодолевать линию за линией.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь успешнее, чем ХАМАС, как мне кажется. Вам виднее.

И. КОНОВАЛОВ: Да, правильно. Во-первых, у ХАМАС не было столько времени, чтобы подготовиться. Во-вторых, все-таки у «Хезболлы» есть очень богатый спонсор в виде Ирана. В третьих, характер местности все-таки… там горная местность, в Ливане, там протяженность границы больше, поэтому поставки оружия, например, через сирийскую границу вполне… Израильтяне не могли это блокировать. Газа блокирована, доставить туда что-то довольно сложно. Опять повторю: характер местности не горный, танкам легко пройти. Поэтому операция закончится очень простой констатацией факта – израильтяне скажут: мы победили, ХАМАС скажет: мы победили. Все победили. И на этом конец. А международное сообщество очередной раз объявит радостно, что оно сумело уговорить противоборствующие стороны сесть за стол переговоров. Видимо, рано или поздно они начнут переговариваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И обстрелы Израиля продолжатся….

И. КОНОВАЛОВ: Не сразу. Не сразу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Иван Коновалов, военный обозреватель газеты «Коммерсант» был у нас в гостях. Иван, спасибо вам.

И. КОНОВАЛОВ: Спасибо вам.