'Вопросы к интервью


С.БУНТМАН: Прежде, чем мы сейчас как раз поговорим с Евгением Гонтмахером, я бы несколько секунд хотел. Во-первых, к Евгению Гонтмахеру – добрый день.

Е.ГОНТМАХЕР: Добрый день.

С.БУНТМАН: Алло, добрый день.

Е.ГОНТМАХЕР: Да-да, добрый день.

С.БУНТМАН: Мы сейчас 45 секунд послушаем Елизавету Осетинскую, хорошо? Вместе. Вот сейчас. Лиза Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости» дала свое мнение. Сейчас мы ее быстренько послушаем, и тогда перейдем уже к нашему разговору. Хорошо, договорились?

Материалы по теме

Эксклюзив Эха фото Reuters

13:01 Газету «Ведомости» предупредили о необходимости строго соблюдать закон о противодействии экстремизму

Поводом для этого стала статья Евгения Гонтмахера, которая появилась в одном из номеров издания



Е.ГОНТМАХЕР: Да-да.

С.БУНТМАН: Сейчас слушаем Елизавету Осетинскую.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прежде всего, я хочу поблагодарить господина Гонтмахера за интересный материал, который он опубликовал в нашей газете под названием «Сценарий: Новочеркасск-2009», который привлек к себе большое внимание не только читательской аудитории, но и, как мы выяснили, регулирующих органов. Во-вторых, мне кажется, что – это моя личная точка как журналиста, просто человека и редактора газеты – мне кажется, что этот материал может рассматриваться как экстремистский в той же степени, что и, например, роман господина Сорокина «День опричника», на который ссылается господин Гонтмахер в начале своей статьи или любой из романов Оруэлла. Что касается наших действий по поводу этого предостережения, то мы изучим все юридические аспекты и решим, что мы будем делать, как газета в начале недели.

С.БУНТМАН: Это была Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости». А теперь Евгений Гонтмахер. Я напоминаю, что Евгений Гонтмахер – член правления института современного развития. И как раз социальные сценарии, наверное, и в том числе и сценарий неблагополучный, это просто ваш департамент, да?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вообще-то да.

С.БУНТМАН: И здесь еще хочется понять. Конечно, я понимаю, что в формах некоего предупреждения, может быть и упомянутого Сорокина, и в других антиутопиях, но здесь какова ваша цель как ученого, как политика — вы остаетесь политиком, как человека ответственного здесь? И каковы были ваши цели этой публикации?

Е.ГОНТМАХЕР: То, что ситуация у нас сейчас в стране развивается, мягко говоря, не благоприятно, я думаю это понимают все. И то, что из этой ситуации есть разные выходы, в том числе оптимистические – это тоже понятно. Но для того, чтобы принимать правильные решения… Знаете, вот есть такая пословица? «Надо делать, чтобы было как лучше, не забывая о худшем». Потому что вот то, что я попробовал смоделировать в своей стране, в нашей стране, в этом отдельном маленьком городе – я же подчеркиваю, это не Москва, это не Петербург, это не взятие Зимнего дворца в 17-м году. Это маленький городок с маленьким заводом, который закрывается, и людям негде работать.

С.БУНТМАН: Но потом у вас, простите, в одном из эпизодов вашего сценария, у вас из Энска это переходим в Эмск, потому что там тоже есть градообразующие предприятия.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно, правильно. Но дальше я пишу о том, что вся ситуация, скорее всего, рассосется, потому что используется самое мощное оружие, которое у нас сейчас есть: к счастью, в отличие от Новочеркасска 62-го года — это деньги. То есть, будут там и там кредиты, то, сё, пятое, десятое. Я хотел обратить внимание на то, что власть, к сожалению, сейчас, особенно местная власть, и кстати говоря, и центральная тоже, очень часто неадекватно с большим запозданием реагирует на то, что происходит где-то в глубине. Вы понимаете? В стране идут какие-то тектонические процессы. Вот мы их еще можем не замечать, понимаете? Какие-то там самые первые признаки где-то. Ну ладно, действительно рассосется и так далее. Но вот эти тектонические процессы могут где-то в каком-то узком месте, вот в каком-то городе Эмске, вот это прорваться. Я же всегда вспоминаю конец советского времени. Помните, всесоюзная забастовка шахтеров началась с того, что в одной шахте не поднялась наверх одна смена? Помните, это было в Кузбассе, насколько я помню?

С.БУНТМАН: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Дальше я не хочу вести аналогии. Но я просто к тому, что нынешняя ситуация требует – я там в конце написал – действительно пересмотра основ нашей политики и социальной, и экономической. Не вот эти паллиативов, которые сейчас часто делают, и иногда делают правильно, но запоздало. А требует какого-то системного подхода, и главное – вы послушайте, вот – тут вдруг в этом письме пресловутом что-то там сказано о том, что между чиновниками и народом какая-то рознь. Послушайте Медведева 5-го ноября – мы же все помним. Помните, он нам сказал, был целый пассаж про наше государство, которое само себе и народ, само себе партия, само себе и так далее? Вспомним слова Путина, который неоднократно самыми жесткими словами охарактеризовывал такое наше нынешнее государство. Что, эти уважаемые люди тоже сеют рознь между народом и государством? Почему к ним не предъявлены какие-то вещи?

С.БУНТМАН: Ну, знаете. Что позволено… то не позволено вот.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет-нет, нет, не надо, не надо.

С.БУНТМАН: Нет?

Е.ГОНТМАХЕР: Не надо. Это мы же с вами понимаем прекрасно, что это все не так. В данном случае, конечно же, я понимаю, что какие-то чиновники увидели себя в этой ситуации, потому что я намеренно там написал. И я видел такие ситуации в регионах – я довольно много езжу и изучаю вообще ситуацию. Когда люди, вот эти чиновники в таких кризисных ситуациях, когда народ чем-то недоволен, они просто впадают в ступор или действительно разбегаются по домам. Но когда в городе Перми еще где-то в прошлом году люди заняли местную Мэрию – спокойно, без боя, без ничего – потом ушли. Они несколько часов сидели в этой Мэрии. Потому что там хотели уничтожить скверик в центре города, где эти люди гуляли с детишками и построить на этом месте элитный жилой поселок. Люди просто после нескольких попыток протеста, они пошли, захватили просто эту Мэрию. Потом они оттуда ушли – и все. Понимаете? Это так или иначе, ну, очень вероятный вариант. Если у меня спросят, желателен ли он? Я вам скажу: «Нет, я категорически против такого варианта, который я описал там вот в этой своей статье». Я не хочу этот вариант. Я хочу, чтобы мы развивались по нормальному, демократическому, эволюционному пути. Но, к сожалению, есть и такая возможность.

С.БУНТМАН: Еще одно такое обстоятельство. Ну, можно же было так, по-человечески? Ну не публиковать прямо в одной из крупнейших газет, а подать записку: «Возможны такие сценарии». Подать эту записку по инстанции, чтобы как-то приняли меры превентивные, те же самые меры модернизации, о которых вы говорите в заключении своей статьи.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, должен я вам сказать, Сергей. Значит, то, что необходимость модернизации, вот я с моими коллегами Медведеву еще написали полтора года назад до вот этих нынешних так называемых затруднений. Мы тогда написали это, кстати, опубликовано, что четыре варианта развития событий в России могут быть. Это инерция, это рантье так называемое – когда, знаете, будем за счет нефти жить еще лучше и ничего не делать, это мобилизация и, наконец, модернизация. Мы дали на модернизацию всего 10 процентов из ста. И кстати, было тогда неоднократно написано и заявлено нами же, что все остальные пути ведут, извините, в тупик. Понимаете? Поэтому, это все было сказано, это все было доведено. Я знаю, что Медведев это все читал. И, так сказать, это уже его ответственность, это он как президент, как политический лидер должен делать какие-то выводы. Я же – вы меня назвали политиком – я не политик, я эксперт. Вот моя задача как раз давать возможность людям, принимающим решения, видеть всю палитру. Вот вы упомянули Институт современного развития, где я сейчас работаю.

С.БУНТМАН: Да.

Е.ГОНТМАХЕР: Значит, Медведев когда просил нас, в частности Членов правления, заняться этим институтом, он сказал: «Я хочу, чтобы вы не облизывали правительство. Я хочу, чтобы вы давали ту картинку, которую реально вы видите в стране». Я этим, во всяком случае мои коллеги, мы этим, собственно говоря, и занимаемся.

С.БУНТМАН: А ведь Дмитрий Анатольевич Медведев остается председателем Попечительского совета, насколько я понимаю?

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Он остается председателем Попечительского совета, и на самом деле институт достаточно много продукции делает той, которая не печатается в газетах.

С.БУНТМАН: Его зачастую называют «мозговым центром» президента Медведева.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, наверное одним из. Я не знаю.

С.БУНТМАН: Ну, в этой области, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, наверное есть и другие центры, которые для президента пишут какие-то бумаги. Но нам тоже, в частности, приходится время от времени что-то такое писать. Но в данном случае я написал это в такой форме сценария с такими живописными подробностями для того, чтобы, ну как вам сказать? привлечь внимание хотя бы формой. Потому что есть элементы самоуспокоенности. Вот с моей точкой зрения, у нашей узкой политической элиты, тех, кто принимает у нас политические решения, у них есть элемент самоуспокоенности, все равно где-то сидит там, знаете, в подкорке: «Ну, рассосется. Ну, сейчас вот 50 долларов за баррель, будет снова 150, и все еще будем там 10-12 лет жить как жили до этого». Не получится. Мы вошли в кризис, на самом деле, еще года полтора-два назад.

С.БУНТМАН: Последнее. Скажите, пожалуйста. Я напоминаю, что Евгений Гонтмахер у нас сейчас – мы по телефону говорим. Скажите, вы уверены в том, что было необходимо именно публично такой вот сценарий опубликовать с теми выводами, которые вы из него сделали?

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. Я сторонник всегда публичных действий. Конечно, если ко мне обращаются, говорят: «Сделай записку только для меня». Я, конечно, понятно, ее публиковать не буду, потому что такая договоренность. Но когда я сам по своей инициативе делаю какие-то документы, я по мере, конечно, возможности, по мере ситуации, я пытаюсь вовлечь их в общественный оборот. Пусть они будут ошибочные, пусть они будут неправильные, но по крайней мере то, что нам сейчас нужно — нам сейчас нужна дискуссия. Нам сейчас нужно обсуждение того, как всем вместе выйти из системного кризиса, который в стране уже – не только он там где-то в будущем, а уже. Поэтому в данном случае это я делаю всегда, я публикуюсь достаточно много и пишу то, что я думаю. И в данном случае это соответствует линии, которую я для себя выбрал давно. Еще работая чиновником, если вы помните в свое время в Белом доме, я был всегда открыт для прессы и всегда с ней охотно общался.

С.БУНТМАН: Да. Мы этим разнузданно пользовались.

Е.ГОНТМАХЕР: Вы пользовались. Конечно, я все не рассказывал, потому что там были определенные, конечно…

С.БУНТМАН: Мы догадывались, да.

Е.ГОНТМАХЕР: Корпоративные определенные, так сказать, договоренности. Но то, что было можно, и то, что продвигало решение вопросов, как мне представлялось, я всегда это делал. Тем более сейчас – когда я человек независимый и когда я вижу, что опасность достаточно большая кризиса в стране – я не могу оставаться в стороне, понимаете? И сидеть писать только какие-то академические труды.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос, который просто подвел бы черту под нашим разговором. Я бы хотел, чтобы вы сказали еще раз: вы, посмотрев на свою публикацию, на намерения своей публикации, о которых вы только что говорили, на смысл ее и посыл, скажите пожалуйста, находились вы при этом по вашему мнению в рамках как Закона о печати, так и сопутствующих, в том числе и Закона о противодействии экстремизму?

Е.ГОНТМАХЕР: (смеется) Конечно! Я должен сказать, что я, естественно, после того как появилось это письмо, я обратился к своим коллегам-профессионалам, которые знают доподлинно все эти законы, которые вы перечислили. И естественно еще, я бы сказал так: еще раз неоднократно я буду при их помощи подтверждать правоту именно формы, по которой я это сделал. Но я последнее, что я вам должен сказать, Сергей. Я лично за себя не волнуюсь, меня волнует другое. Потому что сейчас где-нибудь в регионе появится какой-нибудь местный эксперт, который что-то подобное или еще что-то напишет, и местные чиновники на основании этого прецедента начнут его душить, или местную газету начнут душить, которая это опубликовала. Вот это надо пресекать. Вот это я по мере моих сил, возможностей и моих связей с коллегами, которые этим занимаются, вот это я попробую, конечно, пресечь. Хотя я повторяю: лично мне эта история… мне от нее ни холодно, ни жарко, честно я вам скажу. Я все равно буду делать то, что с моей точки зрения необходимо делать.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Спасибо. Всего доброго.

Е.ГОНТМАХЕР: До свидания.

С.БУНТМАН: До свидания. Это Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития и автор статьи «Сценарий: Новочеркасск-2009», опубликованной в «Ведомостях».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 17:06. Мы на 10 минут продолжим сейчас тему предыдущего часа, связанную с публикацией Евгения Гонтмахера в газете «Ведомости» «Сценарий: Новочеркасск-2009» во многих пунктах, эпизодах и с выводами, что надо делать, чтобы это предотвратить. Пришла бумага от Россвязькомнадзора, я правильно называю, Евгений Михайлович, вашу организацию?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Да, совершенно.

С.БУНТМАН: Евгений Михайлович Стрельчик, советник руководителя Россвязькомнадзора. В чем состоит суть этой бумаги? Потому что иногда бывает непонятно. Это уже предупреждение? Это что это такое?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Да, необходимо пояснить эту ситуацию.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Вообще, внимание к этому факту нашего, в общем, делового письма в редакцию СМИ, мне кажется, преувеличено. В рамках нашей профилактики работы со средствами массовой информации направляем письма, в которых разъясняем свою позицию или обращаем внимание на те или иные публикации, которые с нашей точки зрения, с точки зрения наших экспертов, находятся в пограничной полосе, близко к нарушению действующего законодательства.

С.БУНТМАН: «Близко к»?

Е.СТРЕЛЬЧИК: «Близко к», но не преодолевшие ее. Это вызывает наши опасения, мы хотим проинформировать руководство СМИ о том, что надо внимательно относиться к такого рода публикациям. И не более того.

С.БУНТМАН: То есть, надо ли это понимать, что пока вы относитесь достаточно внимательно, но уже как-то так… Как парктроник у автомобиля уже начинает несколько так позвякивать, да?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Ну, будем говорить так, хотя мы относимся внимательно ко всем СМИ, и ко всему информационному полю.

С.БУНТМАН: Вы знаете, сейчас начинает приходить отовсюду, потом, например, уже «Коммерсантъ» пишет, что в Латвии за финансовые прогнозы уже начинают уголовно буквально наказывать, что кризис – это штука нервная. И не хочется, чтобы она была нервная с точки зрения администрации, с точки зрения властей и государственных органов. Чтобы уже это не превращалось в такой страх, как бы чего не вышло из-за любой информации, проверенной при этом, или сценария, или мнения, или рассуждения. Такого, как у Евгения Гонтмахера. Вот как этого тоже? Знаете, вот тоже профилактика – как этого не допустить.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Безусловно. Но разные масштабы. Я приведу пример. Значит, в одной редакции стало известно о том, что снимается надбавка и не выплачивается зарплата в течение ближайших нескольких месяцев, да? И естественно, в этом коллективе создается нервозная обстановка. И, наверное, наша с вами ответственность – не создавать, наверное, такой нервозной обстановки в масштабах страны. То есть, есть же какие-то вещи, к которым надо относиться внимательно. Просто я еще раз хочу подчеркнуть, что предмета, как такового предмета… Знаете, многие издания получали такого рода предостережения. Я хочу пояснить: именно предостережения, а не официальные письменные предупреждения.

С.БУНТМАН: То есть, когда у вас в документе пишется «Предупреждает о необходимости соблюдения Закона о противодействии экстремизму».

Е.СТРЕЛЬЧИК: Ну, любого, соблюдения законодательства, Закона о СМИ, статьи 4.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Значит, «Предупреждает о необходимости» — это не есть вынесенное предупреждение? Это не есть это?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Да. Совершенно верно. В этом письме, которое подписано руководством нашей службы, должно быть написано: «Выносится официальное предупреждение». Это вообще в терминологии нашей службы и, в общем-то, действующего как бы порядка, называется «Официальное письменное предупреждение». Да, безусловно, в этом тексте используется слово «предупреждение», но используется в общем контексте. Мы просто предупреждаем о том, что придвигается к некоторой опасной зоне. Это наша профилактическая вещь. Это не единичный случай. Но вообще наша позиция такая – что мы наше отношение, наше предостережение, предупреждение не предаем гласности. То есть, у нас нету на сайте публикации о том, что тому или иному средству информации, мы вынесли предостережение или предупреждение. Это позиция нашей службы, чтобы не мешать журналистам работать и не нервировать их, и не мешать их деловой репутации. И только в том случае, когда руководство СМИ принимает решение предать этому гласность, мне приходится комментировать эти ситуации. Вот уже пятый год, когда мы этим занимаемся, — это был единичный случай, когда о предупреждениях или предостережениях сами издания, телекомпании, радиостанции делали это достоянием гласности, и приходилось разъяснять эту ситуацию. Сейчас я как раз так и поступаю – что я объясняю, что не было никакого предупреждения.

С.БУНТМАН: Да. За что – спасибо. И мы, чтобы… Знаете, есть такая народная примета, может быть, по этому поводу, народная такая редакционная примета: «Если глагол «предупреждает о необходимости», то это еще ничего. А вот если существительное «предупреждение, которое выносится», это уже чего-то».

Е.СТРЕЛЬЧИК: Согласен.

С.БУНТМАН: Вот народная примета. Она правильная, наверное?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Ну наверное, да. И юридически тоже.

С.БУНТМАН: Ну, да. Значит, мы будем… Самое главное, чтобы наши слушатели и читатели, и любители газеты «Ведомости», и те, которые действительно читают замечательные публикации в этой газете, знали просто о чем идет речь и об отношении официального органа, что имеет в виду официальный орган. Скажите пожалуйста, такую еще вещь. Дело в том, что врачи бывает делают очень неприятные вещи, и я думаю, что эксперты тоже иногда делают очень неприятные вещи. Другое дело, у кого в руках пила – у хирурга или у убийцы. Поэтому, как вы рассматриваете намерения, например, эксперта и публикатора? Это входит в круг рассмотрения, когда вы прочитываете или прослушиваете те или иные материалы?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Ну, это очень долгий разговор, потому что вообще и экспертное мнение, это мы сталкивались по многим публикациям – ну, тот же Дом-2, если вспомнить. То есть, это тоже было – найти эксперта, который дал эту оценку – это сложность. И опять же, мнения расходятся. Это кропотливая работа, очень сложная. А еще сложнее – отстоять свою точку зрения, в том числе и отстоять ее, если оспаривается. Ну, мы ведем речь об официальных письменных предупреждениях, которые оспариваются. Вот, главный редактор «Ведомостей» сказал, что не будет думать, а в общем, предмета на что думать нету.

С.БУНТМАН: Пока рано?

Е.СТРЕЛЬЧИК: Да. Пока рано, потому что ничего нету, в общем. Мы написали письмо. А вообще, сам этот процесс достаточно сложный, и я бы его не рассматривал, вот наши те факты того, что мы кому-то выносим предупреждения, кого-то предостерегаем – не рассматривайте это как какое-то ущемление какой-то свободы журналистов. Потому что сам процесс, который предусматривает все это, очень сложный, очень длительный, он проходит через судебные инстанции и это, в общем, тема отдельного и долгого разговора.

С.БУНТМАН: И там вполне возможно, что будет доказано нечто иное, просто на основе аргументов, экспертизы и так далее.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Ну, нет. Были случаи, когда суды снимали наше предупреждение. Мне кажется, это было один раз. А были такие, когда подтверждали, но при этом газета продолжала существовать, и существует несколько лет, имея и не одно, не два, и не три предупреждения. То есть, процессы длительные.

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте подытожим, Евгений Михайлович. Предупреждения нет, есть деловое письмо, которое уведомляет о необходимости соблюдения того или иного закона, который пока все в рамках, но уведомляет о том, что надо быть внимательнее.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Вот. Официально никакой санкции и даже повода, для того чтобы это послужило предметом судебного разбирательства, пока ничего этого нет.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Во всяком случае. Спасибо большое! Мы услышали, как о намерениях Евгения Гонтмахера, который рассказывал, зачем он написал эту статью и этот сценарий, о чем он хочет предупредить. И вот Евгения Михайловича Стрельчика мы тоже услышали – о чем хотели предупредить и о чем напомнить хотели газете «Ведомости». Я думаю, что на данный момент мы полностью завершили нашу дискуссию. Большое спасибо.

Е.СТРЕЛЬЧИК: Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире