25 октября 2008
Z Интервью Все выпуски

Японский бестселлер. Новый перевод «Братьев Карамазовых»


Время выхода в эфир: 25 октября 2008, 10:09



С. БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях Икуо Камэяма, переводчик, преподаватель, ректор Токийского университета иностранных языков. В Москве и в рамках японской осени идут и круглые столы «Достоевский и глобализация». Дело в том, что Икуо Камэяма перевел кроме всего прочего, «Братьев Карамазовых», которые вышли невероятным тиражом. Добрый день. И первый мой вопрос. Чтобы нам понимать масштабы происходящего, скажите пожалуйста, дошедшие до миллиона экземпляров продажи — это журналистская сенсация, это событие для японского книгоиздательства и для чтения?

И. КАМЭЯМА: Действительно, это сенсация, как для деятельной литературной жизни, так и для самих читателей. Поэтому об этом говорят вот уже полтора года, и по телевидению, и по радио, и в газетах эта тема – издание таким огромным тиражом – продолжает развиваться.

С. БУНТМАН: Давайте представим себе масштаб – какой средний тираж примерно, обычный тираж книг, романов, современной литературы, классики в Японии?

И. КАМЭЯМА: Для изданий так называемой «чистой» литературы обычно первое издание это 5-6 тысяч экземпляров. В самых удачных случаях доходит до 10 тысяч экземпляров. Есть, правда, один пример, который является исключением из этой практики – это Мураками Харуки, который ходит тиражами и по 200 тысяч, и по 300 тысяч, насколько я знаю. Один из последних романов «Кафка на пляже» вышел тиражом более миллиона экземпляров.

С. БУНТМАН: И получается, что рядом с явным бестселлером современным, международным, не только в Японии, и у нас, и в Европе, и в Америке, рядом с бестселлером стоит Достоевский. Стоят «Братья Карамазовы». Что произошло, по-вашему?

И. КАМЭЯМА: Я думаю, дело в том, что японцы обнаружили, заметили то, что Достоевский как никакой другой писатель заметил и даже смог предсказать состояние современного человека, его духовную жизнь в нынешнюю эпоху глобализации.

С. БУНТМАН: Ну, это слишком общо. Тем более, что ведь судя по всему, японские читатели были знакомы с Достоевским. Были и спектакли, были и экранизации, изумительные экранизации в Японии. Так что этот знакомый человек вдруг почему-то таким предстал новым.

И. КАМЭЯМА: Действительно, японцы давно знакомы с Достоевским. Даже можно говорить об огромном влиянии Достоевского на японскую литературу. Она во многом выросла из Достоевского, и периоды любви к Достоевскому, периоды, когда японцы увлекались Достоевским, уже были. В частности, это 70-е годы 20 века. Дело в том, что 70-е годы это период экономического подъема для Японии, когда за экономикой стало не видно всего остального. Поэтому японцы обратились тогда к средствам, которые был актуален в этом плане. И кроме того, тогда очень много людей в Японии проходили через период молодости 20-30 лет. То поколение, которое родилось после войны, которое построило современную Японию. «Бэби бумер» так называемый.

С. БУНТМАН: Уже на выходе из кризиса, на выходе из военного шока, вот тогда «бэби бум» был, да, понятно. Это поколение «бэби бумеры» японские.

И. КАМАЯМА: Тогда им было 30 лет, сейчас им по 60 лет, и многие из них перечитывают Достоевского уже по-другому. Кроме того, добавляются новые читатели. Это молодое поколение, которое по статистике очень много покупает и читает Достоевского. И еще интересные цифры, такие статистические – это то, что 51 процент читателей это женщины, из тех, кто покупает издание, и 49 процентов это мужчины. Вот это интересное соотношение. Ведь Достоевский всегда считался мужской литературой, а то, что сейчас женщины в таком огромном количестве заметили Достоевского…Во-первых это показывает, насколько повысился статус женщины в японском обществе. И потом сам тот факт, что продается миллионным тиражом книга, просто бум Достоевского, говорит о том, что для бума необходимо прежде всего участие женщин молодых, тридцатилетнее поколение. Без них бума не происходит вообще никогда никакого. И получается, что Достоевский смог отразить что-то, что говорит женщинам 30 и выше лет об их жизни. Он смог их изобразить. То есть, они нашли себя , нашли изображение того, что им нужно в Достоевском, и это поддерживает …(неразб) вокруг Достоевского.

С. БУНТМАН: А что это?

И. КМЭЯМА: Надо сказать, что , как собственно об этом уже писала Анна Григорьевна Достоевская, она является свидетелем того факта, что Достоевский смог очень сильно, очень мощно, очень точно изобразить внутренний мир женщины в «Братьях Карамазовых». Это одна из особенностей романа. И вообще получается, что вот эти цифры, о которых я сказал, — 51 процент и 49 процентов – это ведь структура самого населения. То есть получается, что в 19 веке в России был написан роман, который идеально является литературным произведением, потому что его читатели полностью воспроизводят структуру населения, жителей страны, где он вышел.

С. БУНТМАН: А что же вы сделали с Достоевским? Что вы сделали с языком? Что для вас был язык? Ведь перевод это же не просто работа переписывания на японский каких-то просто особенностей текста Достоевского. Здесь нужно создание какого-то языка, попадание в какой-то язык. Здесь есть, наверное, ложные пути, такой современный легкий язык, который доступен каждому, в особенности молодежи. Здесь нужен какой-то, простите, фокус. Вот в чем был фокус вашей работы?

И. КАМЭЯМА: Если мы посмотрим на современного читателя, да и вообще на современного человека, ведь он очень много делает что-то в пассивном ключе. Он смотрит кино, пассивно воспринимая информацию, которая на него обрушивается. Он слушает музыку, пассивно принимая то, что удается. В интернете он пассивно воспринимает информацию. Практически во всех модусах он в пассивной роли выступает. Единственное, где он должен активно что-то делать  — это чтение. Потому что это работа определенная для человека. И в переводе я попытался сделать так, чтобы, как и в кино, как и в музыке в души читателя попадал уже готовый мир Достоевского, чтобы он мог в каком-то смысле быть пассивным, чтобы ему могло быть дано что-то, что он просто воспримет. Как это можно было сделать? Для этого я попытался вспомнить, каково мне было читать Достоевского в детстве и в юности. Если вспомнить, как я читал «Преступление и наказание», а  делал я это в 13 лет летом, то я могу сказать, что достаточно просто и естественно, хотя были моменты, на которых я спотыкался. Вот одним из таких моментов были имена. Например, называется «Родион Романович Раскольников». Иногда в тексте написано «Родион Романыч Раскольников». Японский переводчик использовал разные вот эти русские собственные имена в переводе…

С. БУНТМАН: Он оставлял их просто как есть, да?

И. КАМЭЯМА: Иногда у читателя таким образом возникает ощущение, что это может быть не один и тот же человек, Потому что «Романыч» и «Романович» по-японски вовсе не значит, что это одно и то же.

С. БУНТМАН: Для читателей это не быт. То есть, если для нас это быт, вот эти разные имена , до сих пор это быт, то для японского читателя нет.

И. КАМЭЯМА: И читатель в результате удаляется в содержание произведения и начинает копаться вот в этих каких-то поверхностных мелочах. Так что я подумал, что при своем переводе я таких вещей устраивать для читателя не буду. То есть, я уберу все препятствия, которые мешают ему сосредоточиться на теме. Вот если привести пример, это Родион или Родя, Авдотья или Дуня, или Дуняша, Дуся, Дусечка, Дунечка. В своем переводе я решил максимально унифицировать уже хотя бы имена. Например, я даю официальное имя и даю одно-единственное уменьшительно-ласкательное имя, чтобы читателя не заставлять прилагать ненужные усилия для расшифровки текста.

С. БУНТМАН: А как быть с тонкостями отношений тогда?

И. КАМЭЯМА: Я мог бы привести такой пример. Вот отчество, само это слово «Романыч» — «Романович». В японском языке нет отчества, поэтому для японца бессмысленны сами по себе эти названия. Это можно изобразить по-другому. Например, добавить слово «сан». Раскольников-сан. Это по стилистике примерно совпадает с русским обращением на отчество. Что же касается различий, которые, конечно, признаю, что существуют различия тонких, психологических, душевных отношений между такими именами как Дуня, Дунечка и так далее. Конечно, они существуют. Но я не думаю, что читатель, когда он читает роман, полномасштабный, длинный роман, он требует от переводчика выдавать все вот эти нюансы отношений каждый раз. Поэтому я постарался оптимизировать изложение, избавившись от этих деталей. То есть, речь идет о том, что я выразил вот эти нюансы отношений, которые есть в русских именах, не в самих их именах, а в том, как я перевел текст обращения к человеку в данный момент.

С. БУНТМАН: То есть, вы там, где вроде бы потеряли это, потеряли в экзотике, в точной этнографических деталях, вы постарались это компенсировать другим способом. То есть тем, как вы показываете отношения между героями. То есть, вы здесь точно их всех представляете и где-то заменяете. Да?

И. КАМЭЯМА: Для того чтобы читателю было все-таки понятно, какие есть русские традиции, какие есть обычаи, чтобы все это не ушло полностью из текста, я в конце каждого из томов – а части выходили отдельными томами в карманном издании — предлагаю гид читателю, где объясняются такие вещи как деньги, религия, образовательная система или же я пишу там о  тайной полиции, чтобы японцу было понятно, о чем идет речь. И кроме того, эпилог, который следует за четырьмя частями, я выношу в отдельный, пятый том, и к нему присовокупляю огромный комментарий. Это необычная практика для японских изданий переводных, потому что обычно переводчик ограничивается краткой справкой о жизни автора и может быть поверхностными и опять же очень лаконичными комментариями относительно произведения. А я в этой большой комментарийной части, которая сама по себе может считаться отдельной книгой даже, она вполне имеет право на существование как отдельная книга, в ней я описываю, все, что я подумал, все, что я почувствовал, когда читал «Братьев Карамазовых» сам. Я пытался главным образом уделить внимание такой вещи как передать ритм текста оригинала, чтобы он был согласен ритму жизни обычного человека, который живет в нашем времени. То есть, чтобы те сложности, которые встречаются, соответствовали сложностям, какими они будут казаться нам. Например, для речи старца Зосимы я использую те выражения, в которых говорил бы нынешний, вот современный японский престарелый интеллектуал. То есть так, чтобы читатель естественно воспринимал это как если бы то же самое

происходило бы в его жизни, какими словами это писалось бы по-японски. В этом смысле я ухожу от стилизации текста, чтобы не было экзотической русской реальности, а чтобы это была реальность, которая была бы понятна японскому читателю.

С. БУНТМАН: Но при этом остается ощущение, что это позволяет и понять не  только систему человеческих отношений, не только какие-то построения, именно глубокие построения Достоевского, но и позволяет понять, что вот как пульсирует еще и Россия 19 века, каким-то образом, тонким, не в деталях, не в копиях речи или долгих описаниях действительности. Вот здесь это двойная задача есть все-таки. Он не должен забывать, что это и понятные люди, но это не японцы 2000-х годов, молодые и старые. Вот эта двойная была у вас задача, насколько я понимаю?

И. КАМЭЯМА: Дело в том, что когда я писал, когда я создавал свой вариант перевода, я пытался осмыслить, что такое вообще литература Достоевского. В чем ее фундаментальный слой для читателя? Какой опыт она несет в себе для читателя? Это было и в случае с «Братьями Карамазовыми», и в случае с «Преступлением и наказанием». То есть, для меня самое главное это то, что именно в душе отражается у читателя, что в ней остается. Я считаю, что остается в душе все-таки не текст, а мир, который создает писатель. То есть, это ощущение, это образы, которыми писатель оперирует, и читатель должен, не тратя усилий на трудности чтения, расшифровки этих образов, использовать эти образы, эти ощущения для формирования своего внутреннего опыта. Вот я старался идти этим путем для того, чтобы решить проблему, о которой мы сейчас говорим.

С. БУНТМАН: Я хочу только напомнить нашим слушателям, что у нас в гостях Икуо Камэяма, и мы говорим о новом переводе Достоевского «Братья Карамазовы», который стал бестселлером в Японии, и мы говорим о том, что это за явление, и естественно, о некоторых других вещах мы еще успеем сказать. Вы знаете, у нас получается и тот же самый и разный Достоевский. Потому что как-то кажется, что классики очень часто приходят не одни к нам, — я думаю, что и в Японии то же самое, — а нагруженные какими-то чемоданами, баулами критики, представлениями их. То, что они становятся знаменем того или иного течения. Достоевский становился очень многим – и знаменем национализма, и собственно русскости. Вот этот его багаж, эти чемоданы, которые за сто с лишним лет наработаны, нужно ли это японскому читателю, кроме вашего пятого тома комментариев?

И. КАМЭЯМА: Естественно, я понимал, что Достоевский существует вне текста. То есть, эта идеология, которую он собой несет, это его исторический пейзаж, те самые чемоданы, о которых вы говорите. Но, может быть, неправильно будет сказать, что все это примеси к  чистой литературной сущности Достоевского, но, тем не менее, я считаю, что эта нагрузка читателю не очень-то и нужна. А важно, чтобы я мог передать в переводе квинтэссенцию того, что хочет Достоевский сказать, что он содержит для современного читателя. Вот, например, эпизод, которому я очень много внимания уделил – это проповедь Зосимы. Потому что в ней фактически дается мировоззрение , позиция, которая очень многое говорит и о православии, и не только о нем, а вообще о сущности человеческого существования. И мне кажется, здесь неверное было бы привязываться к образу России как олицетворению или выражению вот этого мировоззрения, а нужно бы, наоборот, найти то универсальное, что в этом эпизоде, в этих словах у Достоевского есть. То есть, речь идет о богатом, настолько богатом содержании, которое фактически предсказывает будущее человечества на тот период для Зосимы. Для меня важно, чтобы японец, который читает это, мог понять вот этот сигнал, этот месседж, как сейчас говорят, который был заключен в проповеди старца Зосимы. И еще одну сцену могу привести в пример. Это сцена, когда Алеша под звездным небом целует землю. Там он убегает, и он плачет, целует эту землю. Для него в этот момент земля — это не русская земля, и для читателя это не русская земля, это земля вообще. Потому что француз, когда будет читать эту сцену, он представит себя целующим французскую землю. Это больше, чем просто поцелуй, относящийся к русской земле. И я тоже, когда читал роман первый раз, я стал Алешей , я думал о том, как я соотношусь с землей вообще, а не вовсе не о религиозных каких-то особенностях русского менталитета. Ничего подобного! То же самое касается того, как я читал в 17 лет «Преступление и наказание». Там есть сцена, где Родион Раскольников тоже целует землю на Сенной площади. И вот эта радость, что у него есть почва, радость, что у него есть земля – это же универсальное чувство, оно может быть больше, чем русские читатели это предполагают. Это чувство относится ко всем людям.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У нас в гостях Икуо Камэяма, и мы говорим о новом переводе Достоевского «Братья Карамазовы», который стал бестселлером в Японии. Скажите, пожалуйста, когда мы говорим, не зря называется «Достоевский и глобализация». С одной стороны все мы боимся, очень многие из нас боятся глобализации, потому что глобализация представляется как сплошной Макдоналдс в разных проявлениях. Но с другой стороны, глобализация это еще такая сверка ощущений всего мира друг с другом. Вот сейчас у нас кризис глобализации, и мы так смотрим, кто что делает, кто как поступает, правильно ли это. А с другой стороны, мы очень любим экзотику. Вот Япония это — это. Россия вот то. Франция что-нибудь еще иное. Где найти грань между всеобщностью такой и все-таки вкусом разной жизни, если это можно так назвать, разных цивилизаций, разных стран? Серьезная ведь проблема.

И. КАМЭЯМА: Это очень важная тема – Достоевский и глобализация, и я думаю, что вовсе не такой уж японский сам феномен-то в том, что огромная популярность сейчас принесена именно роману «Братья Карамазовы». Думаю, что если появились очень хорошие переводы во многих странах, во многих странах заинтересовались этой книгой в силу той предсказательной силы, возможности предсказывать события и осмысливать ход событий, которая в этой книге заключена. Меня спрашивают часто на лекциях, в радиоинтервью, когда я выступаю по телевидению, о том, какая же связь между Россией 19 века и нынешним глобализующимся миром. Я очень много думал об этом явлении, об этой связи, и могу сказать, что глобализация как она сейчас происходит, представляет собой облегчение обращения, более легкое, более простое обращение по миру капитала, людей, информации. То есть, в чем-то это похоже и на ситуацию после отмены крепостного права в России, когда изменились многие вещи, и Достоевский наверняка много думал во многом о тех же самых проблемах, когда, например, сейчас мы можем получить практически в следующую секунду 90 процентов информации, которой нам нужно, через интернет. Я думаю, что во многом то, что думал Достоевский, помогает нам осмыслить то, что происходит сейчас, в 21 веке. Во-первых, я думаю, важно понять, что глобализация представляет из себя процесс поляризации во-первых. То есть, с одной стороны возникает полюс людей, у которых есть, которые располагают всеми богатствами, которые существуют, а с другой стороны возникает полюс людей, которые не имеют доступа вообще ни к каким богатствам, ни к каким ресурсам. И дальше процесс развивается таким образом. Люди, которые имеют богатство, имеют ресурсы, они друг с другом конкурируют и в результате появляются еще более сильные участники этой борьбы. Таким образом, получается, что в этом процессе главную роль начинают играть деньги, то есть, деньги управляют судьбами людей, деньги значат больше даже, чем боги. Люди, которые имеют деньги, они могут больше, чем бог. И вот это осознание мира, которое в чем-то напоминает то, что в финансовом мире называется «пузырь», «денежный, финансовый пузырь». Я думаю, у Достоевского было очень яркое осознание этого, очень точное. Это отражается в других его произведениях, в «Игроке», например, которые очень точно описывают то, что происходит в душе у современного человека в связи с вот этими явлениями, когда деньги начинают всем управлять. И я думаю, что эта тема, то, что деньги должны ли они управлять человеком или не должны, она на каком-то этапе начала казаться старой темой, неактуальной, но сейчас, в 21 веке она вдруг и неожиданно, и в огромном масштабе снова стала главной темой нашей жизни. Поэтому наверняка этим самым объясняется то, что сконцентрировалось внимание опять на фигуре Достоевского. Ведь в том, что происходило в России в то время, многое напоминает нынешний мир. Речь идет о том, что люди, которые были раньше крепостными, после отмены крепостного права хлынули в города, в городах возник вот этот хаотичный такой строй, состояние непонятное, хаоса состояние, которое достаточно хорошо напоминает то, что происходит опять же в 21 веке. То есть, некоторые люди могут пользоваться всей свободой, которую они хотят, а другие не могут пользоваться. И в то же время наряду с увеличением свободы части общества, возникает тенденция к усилению контроля. Это и появление более каких-то стран, форм общества с тотальным контролем населения, то есть возникает больше очагов опять же тотального контроля населения. И в России в 19 веке можно сказать, что была среда, где смешивались эти два элемента. То есть, с одной стороны была тенденция к тотальному контролю сверху, а с другой стороны была обратная тенденция к анархии. Если говорить химическим языком, была взвесь такая этих двух сред. Эти две среды были перемешаны: анархическая среда и среда тотального контроля.

С. БУНТМАН: Я хотел задать вопрос еще один. Еще несколько. Но один из этих вопросов: а как нам читать Достоевского? Дело в том, что вы могли помочь вашим японским читателям найти ключи с помощью перевода, с помощью нового перевода, ваших подходов. Нам тяжелее. С одной стороны мы владеем языком, с другой стороны мы по этой же причине испытываем необычайные трудности, сталкиваясь с нервной, архаичной, тяжелой иногда фразой Достоевского, которую мы даже ритмически, как вы говорите, иногда не можем произнести на одном дыхании. Плюс еще вся философия, плюс вся история и плюс школа, которая отбивает у нас желание читать классиков. У некоторых на всю жизнь. Вот как нам поступать?

И. КАМЭЯМА: Действительно, Достоевский, наверное то, что он уже недоступен русскому читателю таким, каким он был доступен русскому читателю в свое время, это несчастье для самого Достоевского. Хотя, с другой стороны, Достоевский это ведь не только русская литература. Это, если можно так выразиться, глобальная литература. Проблема, таким образом, в том, что текст слишком сложно читать, и сложно Достоевскому донести до современного читателя своим текстом то, что он хочет сказать. Как же русскому читать Достоевского? Я хочу вспомнить о премьере «Братьев Карамазовых» в Мариинском театре. Она состоялась 22 июля этого года. Я, имея счастье присутствовать на этой премьере, обнаружил для себя очень порадовавшую меня вещь – то, что русские по-другому воспринимают Достоевского. Они очень интеллектуально его воспринимают. Опера заканчивается сценой, где так называемый ОН — подразумевается, что это Иисус Христос – подходит к Великому Инквизитору и целует его в губы. Я подумал, что это неправильно. Я думаю, что это, наоборот, чересчур интеллектуальный подход. То есть, вот говорят часто о том, каким полушарием вы что-то делаете, правым или левым. Я думаю , здесь не то полушарие было использовано. Нужно не использовать ту часть нашего мозга, которая контролирует язык, то есть, аналитическую часть мозга, а скорее, задействовать сердце что ли, наши инстинкты, и попробовать инстинктами почувствовать Достоевского. Это то, что мне пришло в голову в связи с этой постановкой. То есть, что нам нужно – это взять то, что было в его палитре, уметь привнести то, что было у писателя в его мире, в свою душу непосредственно. Достоевский это писатель, которого я бы назвал «писателем экстаза», человек, который пытается объединить весь мир в зеркале своей литературы. Но возможно ли читателю вот этот весь мир расшифровать в зеркале, которым является текст? Не думаю, что это возможно. Нам, наверное, читателям, и российским читателям тоже, нужно не столько это его объединение, его способы мышления, его багажа, о котором мы говорили, а нужно то, что отражается в его душе. То есть непосредственная внутренняя картинка мира Достоевского и текст нужен, как отражение его души. Не более того. Ведь вообще у русского человека способность непосредственно показывать то, что в душе, обнажаться что ли в каком-то смысле, она была, и это есть в текстах Достоевского. Это те самые поцелуи земли, когда целует землю Алеша или когда целует землю на Сенной площади Родион Раскольников. Это та черта, которую видели в русских другие нации, и это та самая черта, которая где-то до 20 века всего лишь просуществовала в открытом виде. Потом русские почему-то стали ее пытаться спрятать под какой-то наносной европейскостью. И сейчас они как будто пытаются эту черту в себе сделать невидимой, убежать от нее. Достоевского в этой его способности обнажиться и показать зеркало своей души можно сравнивать с музыкой. И Достоевский может сам сравнивать свои произведения, например, с симфониями Бетховена. Например, «Преступление и Наказание» можно сравнить с Пятой симфонией, а «Братьев Карамазовых», соответственно, с Девятой симфонией. Если брать музыку 20 века, наверное, это будет 4-я симфония Шостаковича и 9 симфония Малера. Так вот, неужели русские уже потеряли способность воспринимать эту литературу, которая тоже является музыкой в каком-то смысле, в том смысле, что отражает душу писателя как душу композитора? Неужели мы потеряли способность воспринимать это как музыку, которой можно наслаждаться, которую можно переслушивать, которую можно перечитывать, чтобы она каждый раз несла радость как тот плод, вкушая который мы испытываем радость как от музыки? Я думаю, что здесь нужно русскому читателю как бы отдалиться от русского контекста, и потом суметь вернуться назад. Вот для этого такой спор кажется будет выходом из положения.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

25 октября 2008 | 16:25

спасибо
Очень понравилось интервью. Может быть его повторите и в вечернее время, для другой аудитории.
Спасибо!


nina15 26 октября 2008 | 03:19

Замечательное интервью. Получила огромное удовольствие. Спасибо


feeble_imitation 26 октября 2008 | 15:06

у японцев другой менталитет, но воспитана гораздо большая предрасположенность к умным вещам.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире