'Вопросы к интервью
28 августа 2008
Z Интервью Все выпуски

Ситуация в Южной Осетии


Время выхода в эфир: 28 августа 2008, 18:35



О.БЫЧКОВА: Сегодня в неурочное время, но мы постарались дать услышать нашим зрителям и слушателям услышать мнение Томаса Хаммарберга, комиссара Совета Европы по правам человека. Добрый вечер, господин Хаммарберг.

Т.ХАММАРБЕРГ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Дело в том, что наш гость вернулся из Цхинвали, из Владикавказа и Гори. Он изучал почти в течение недели ситуацию, наблюдал своими глазами, что там происходит. И я сразу хотела спросить вас вот о чем. Вы побывали и на югоосетинской стороне, и на грузинской стороне, участвующих в этом конфликте. Вы смотрели, что происходит с беженцами и что вообще происходит с мирным населением на этих территориях. Скажите, пожалуйста, ситуация там и там одинаково выглядит?

Т.ХАММАРБЕРГ: Честно говоря, я думаю, что эта война привела к человеческой катастрофе, к гуманитарной катастрофе. За последнюю неделю я встретил так много людей с обеих сторон, которые были абсолютно в полном отчаянии – они плакали, они рыдали, они потеряли свои жилища, дома, потеряли родственников, некоторые из них оказались перемещенными лицами. Это несчастная война вызвала глубокие гуманитарные проблемы. И моя задача сейчас состоит в том, чтобы помочь людям понять глубину этой катастрофы и сообщить об этом европейскому и мировому общественному мнению.

О.БЫЧКОВА: Ну, как выглядит Цхинвали, например, на сегодняшний день? Насколько разрушен этот город?

Т.ХАММАРБЕРГ: Цхинвали поврежден очень сильно. Полностью город не стерт с лица земли, но очень многие здания повреждены очень серьезно. Больница получила несколько прямых попаданий в основное здание. Оно находится сейчас в ужасной форме. И его невозможно использовать как больницу. Часто жилых домов, где люди жили или, может, еще пытаются жить, разрушены.

О.БЫЧКОВА: Какое количество людей, которые на данный момент остались без крыши над головой? И наши слушатели спрашивают – как вы думаете, как они будут переживать зиму, осень, которая уже наступает?

Т.ХАММАРБЕРГ: Зима будет действительно проблемой для жителей этого города. Есть еще одна острая проблема. На следующей неделе должны начаться занятия в школах, и дети Цхинвала не смогут пойти в школы, потому что там некуда ходить. Есть большое число беженцев и перемещенных лиц. По сути дела, больше 30 тысяч. Может быть, около 38 тысяч. Часть южноосетинцев уехала в Северную Осетию, часть уехала в другие места. Сейчас, к счастью, половина из них примерно смогла вернуться. Но те, кто не смогли вернуться, перемещенные лица, им нужна помощь. Потому что они потеряли все. Большая часть Южной Осетии и часть района около Гори – многие бежали в сторону Тбилиси, по ту сторону границы. И сейчас начинается определенная работа, чтобы вернуть их из района Тбилиси по крайней мере в приграничные районы. Но ситуация такова, что есть большое число людей, которые лишены крова, своих собственных жилищ, и это большая гуманитарная проблема. Я думаю, надо сделать все, чтобы они смогли вернуться в свои дома, и что им надо гарантировать безопасность, прежде чем наступит зима. Безопасность и спокойную жизнь.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду грузинских беженцев из околоосетинских территорий или осетинских беженцев?

Т.ХАММАРБЕРГ: Я считаю, что всем перемещенным лицам, независимо от их происхождения, нужно гарантировать безопасность. Особенно тем, кто бежал из тех районов, где они являются меньшинством национальным.

О.БЫЧКОВА: Это, например, кто? Это вы кого имеете в виду?

Т.ХАММАРБЕРГ: Сегодня в Южной Осетии есть полностью эвакуированные грузинские деревни, где жили раньше грузины. Сейчас они пустуют. Там почти никого не осталось или очень немного грузин осталось. При всех тех чудовищных вещах, которые были, и тех эмоциях, которые это сопровождает, и той глубокой ненависти, которая возникла в ходе этого конфликта, тем не менее, есть необходимость обеспечить безопасность всех людей, которые жили на этих территориях и которых надо защищать.

О.БЫЧКОВА: Что известно теперь о ситуации на грузинской стороне? Там тоже есть разрушенные населенные пункты? Там тоже есть беженцы? И там тоже наступает 1 сентября и детям нужно будет идти в школу.

Т.ХАММАРБЕРГ: Я видел ситуацию только в Гори, в городе. Несколько зданий в Гори повреждено российскими бомбами. И есть большое количество беженцев из Гори, которые бежали из города во время военных действий. И сейчас эти люди возвращаются обратно в Гори. Но ситуация все еще проблематична, скажем так. Проблема там, равно как и проблема в Южной Осетии, состоит в том, что очень много осталось невзорвавшихся боеприпасов – мины, бомбы, которые опасны для детей и для посторонних людей, которые могут на них подорваться. И это оружие, которое разброшено там, нужно собрать и увезти, эвакуировать. Это серьезная проблема.

О.БЫЧКОВА: О каких местах вы говорите – вот оружие, невзорвавшиеся боеприпасы – где они находятся, как вы считаете?

Т.ХАММАРБЕРГ: Я думаю, что это есть и на той и на другой стороне – в разных количествах, разумеется, но их надо идентифицировать, их нужно предоставить экспертам-саперам с тем, чтобы они могли квалифицированно разминировать эти опасные места. Это есть и там и там.

О.БЫЧКОВА: Но насколько серьезна и масштабна эта проблема? Это какие-то отдельные скопления отдельных боеприпасов или это что-то более масштабное?

Т.ХАММАРБЕРГ: Детали неизвестны. Дело в том, что никто же не мог это расследовать буквально по свежим по горячим следам. Но ситуация общая.

О.БЫЧКОВА: Откуда вы знаете – может, там ничего и нет на самом деле?

Т.ХАММАРБЕРГ: На самом деле, есть и факты, конечно. Но объем, масштаб этого действительно неясен. То есть сказать точно, что там столько-то, мы не можем. Это надо исследовать. Но серьезно то, что люди боятся и боятся возвращаться. Вот это чувство страха гуманитарной катастрофы остается. И было несколько случаев, когда люди подорвались на этих боеприпасах, которые, казалось бы, лежали бесхозно.

О.БЫЧКОВА: Например, кто вам рассказывал?

Т.ХАММАРБЕРГ: Мне рассказали об этом из нескольких источников. Это были и негосударственные организации, представители. И мне об этом также говорили и военные.

О.БЫЧКОВА: Военные российские или грузинские?

Т.ХАММАРБЕРГ: И русские военные в том числе.

О.БЫЧКОВА: Ну они готовы обмениваться информацией или это пока только ваши призывы?

Т.ХАММАРБЕРГ: Вчера вечером, по сути дела, я говорил с президентом, сейчас говорил с представителем российского правительства, и обе стороны…

О.БЫЧКОВА: Вы говорили с президентом…

Т.ХАММАРБЕРГ: С президентом Саакашвили я вчера говорил, с российским представителем сегодня, и обе стороны согласились с тем, что это очень серьезный и срочный вопрос, что нужно дать обмен полностью всей той информацией, которая есть и у той и у другой стороны. И есть необходимость международной экспертизы для того, чтобы контролировать эту работу по разминированию. Поэтому я чувствую, есть какой-то прогресс с обеих сторон в этой области.

О.БЫЧКОВА: Но кто-то ведь должен быть посредником в этом деле, да? потому что президент России и президент Грузии – трудно себе представить, чтобы они как-то общались между собой даже на эту тему.

Т.ХАММАРБЕРГ: Я думаю, что вы правы – необходим международный посредник. Более того – нужна международная экспертиза. Международные саперы могли бы принять в этом участие. С тем, чтобы обеспечить лучшее сотрудничество обеих сторон военных.

О.БЫЧКОВА: Кто должен это делать?

Т.ХАММАРБЕРГ: Важно, что ни с той ни с другой стороны никто не возражает против такого рода деятельности.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это должно происходить как-то под эгидой Совета Европы или кого?

Т.ХАММАРБЕРГ: Совет Европы – это не самое лучшее место, мне кажется. Но в ближайшие дни я попытаюсь найти наилучшее агентство международное, которое могло бы решить эту проблему быстро и эффективно.

О.БЫЧКОВА: Например – все-таки где вы будете искать?

Т.ХАММАРБЕРГ: Дело в том, что я работал сам в Камбодже – я знаю, что есть саперы высокого класса, работающие сегодня в Афганистане. Может, кто-то из этих экспертов будет под какой-то эгидой международного агентства выполнять эту срочную работу там, где я говорил.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, что это за гуманитарный план, который вы собираетесь представить на следующей неделе? План, содержание которого не очень понятно, но информационные агентства сообщают тем не менее, что он состоит из шести пунктов. Что это за шесть пунктов?

Т.ХАММАРБЕРГ: Идея состоит в том, что мне кажется, мы должны сейчас сконцентрировать больше на гуманитарных аспектах. Я работал над планом шести действий – гуманитарных действий по помощи тем людям, которые страдают от этой ситуации, перемещенных лиц. Первый пункт – это гарантировать возможность возврата, если люди хотят вернуться в свои села, гарантировать жилье, пищу, возможность там жить и безопасность. Второй пункт – у перемещенных лиц есть срочные потребности, нужды. Эти нужды нужно удовлетворять и быстро удовлетворять. Включая и потребность детей пойти 1 сентября в школу. Третий пункт – это разминирование всей той зоны бывших боевых действий, где остались опасные для жизни гражданских лиц предметы. Четвертый пункт – гарантировать в этом регионе не только внутри самой территории Южной Осетии законность и порядок с тем, чтобы люди не боялись мародеров, гангстеров, которые могут прийти и разграбить их дома или их собственность или стрелять без предупреждения. Должен быть закон и порядок в этом регионе. При чувстве ненависти глубокой, которая сейчас возникла между этими двумя сообществами людей, люди захотят мстить, это понятно, и будут мстить. Нужно предотвратить это. Уже акты мести были. И абсолютно необходимо соблюдать верховенство права и закона в этом регионе – и  внутри Южной Осетии, но также и в той зоне, которая находится между Цхинвалом и Гори, на грузинской территории. Там тоже очень важно соблюдать закон и порядок. Чтобы не было мести и мародерства. Пятый пункт – пропавшие или взятые в плен, без вести пропавшие, те, кто находились по обе стороны, нужно найти без вести пропавших и нужно наладить систему обмена информацией о том, где они находятся и обменять этих людей с тем, чтобы они вернулись обратно. Я над этим работал очень много на прошлой неделе, и мне удалось в результате моей этой деятельности больше ста таких перемещенных лиц. Но их еще много, которых могут задерживать или которые сейчас задержаны. Нужно обмениваться информацией о пропавших людях обеим сторонам. И, наконец, шестой пункт моей программы – иметь международное присутствие в этом регионе с тем, чтобы происходил мониторинг того, чтобы новые вспышки насилия не имели бы места ни с той ни с другой стороны. Нужно уважать гуманитарные ценности в этом регионе сейчас, как никогда раньше. Вот это коротко содержание тех пунктов, которые я излагаю в своем плане, и эти пункты более детально проработаны у меня. Но это то, что сейчас необходимо делать. Мне кажется, это первоочередной план.

О.БЫЧКОВА: Вы способствовали обмену задержанными более полутора сотен человек, то есть это суммарно с обеих сторон – как вы думаете, сколько еще их там остается?

Т.ХАММАРБЕРГ: На сегодняшний момент обе стороны сказали, что в тюрьмах никого нету, где держались перемещенные лица. Но я еще не до конца убежден, что еще не все военнопленные обменены. Я бы хотел, чтобы и та и другая сторона немножко еще сами поискали бы, включая те случаи, когда кого-то из вооруженных лиц захватили жители той или иной деревни и сами удерживали как заложника или как пленного. Многие люди просто в бегах находятся. Поэтому сказать точно трудно, но вероятно, что будут еще случаи, когда буду найдены такого рода лица. Нужно помочь собирать такого рода информацию и обмениваться ею.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что в этих зонах, особенно между Цхинвали и Гори, нужно гарантировать соблюдение законности и порядка. Как вы думаете, кто должен этим заниматься? Российские военные, грузинские военные? Некие международные силы третьи, которые должны быть привлечены?

Т.ХАММАРБЕРГ: Это будет зависеть от политических дискуссий, что политически будет установлено в качестве режима этих территорий. На настоящий момент эти территории находятся в определенном вакууме, можно так сказать.

О.БЫЧКОВА: Но там, наверное, стоят российские военные?

Т.ХАММАРБЕРГ: Российская ответственность сохраняется, но у меня впечатление, что российская армия не может выполнять полицейские функции во всем этом регионе. Мне так кажется. Российские войска, наверное, предпочтут выйти из этого региона. И тогда этот вакуум станет еще больше, и на их место должны прийти какие-то полицейские силы. У меня нету никаких прав предлагать политические решения. Это не моя прерогатива. Но я вижу – с точки зрения гуманитарной, — что есть необходимость мониторить это своего рода милицейскими или полицейскими формированиями и государственными структурами, которые будут поддерживать мир и законность в этом районе.

О.БЫЧКОВА: А также важный вопрос, которые касается возвращения беженцев, в частности грузинских беженцев, которые сейчас должны возвращаться в республику, которая заявила о своем выходе из Грузии, и Россия уже этот выход признала. Это является проблемой. Как, вы думаете, она может быть решена?

Т.ХАММАРБЕРГ: Принцип таков – каждый должен иметь право вернуться к себе домой. Я обратил бы внимание, что, кстати, это российская официальная позиция. И это очень важно признать. Россия эту позицию разделяет. Ни один конфликт не должен закончится тем, что можно было бы назвать этнической чисткой, когда люди не могут вернуться в свои дома. Но для этого нужно, чтобы каждая сторона признала право на возвращение и не только право на возвращение, но и гарантировать безопасность тем, кто возвращается. А также удовлетворить гуманитарные нужды — когда у человека разрушено его жилье, он может вернуться в свою деревню и получить какую-то помощь. Следующий момент – возвращение к родному очагу должно быть сугубо добровольным. Никто не должен быть насильно ввергнут в свое родное село.

О.БЫЧКОВА: То есть это все, на самом деле, предмет дальнейших политических переговоров, и ответ тут не вполне ясен. Самый последний вопрос, который задают многие наши слушатели и зрители. Что известно сегодня вам о числе погибших? У нас остаются секунды эфира буквально.

Т.ХАММАРБЕРГ:Число убитых – никто не имеет этих цифр сегодня. Проблема первая – многие сообщения говорят о том, что люди хоронили погибших в своих домах, в своих городах из-за проблем с разлагающимися телами. Вторая проблема – некоторые люди прячутся. И их тоже трудно идентифицировать. Поэтому цифр нет. Честно говоря, не знаю. Потребуется еще время, чтобы определить, сколько убитых, сколько раненых. Подождем этого.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Томас Хаммарберг — комиссар Совета Европы по правам человека. Спасибо вам.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире