14 июля 2007
Z Интервью Все выпуски

Радиодебаты в эфире латвийской радиостанции MIX FM: Сергей Бунтман, Матвей Ганапольский и Айвар Гарда, Лиене Апине из Нацфронта Латвии


Время выхода в эфир: 14 июля 2007, 13:14

О.ПЕКА — Уважаемые радиослушатели, в первую очередь представлю наших гостей из Москвы – это журналисты «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и Сергей Бунтман. И представлю наших гостей из Риги – это тоже известный политик, лидер национального фонда Латвии Айвар Гарда и, я так понимаю, его заместитель…

А.ГАРДА – Лиене Апине.

О.ПЕКА — Лиене Апине, да. И может быть, в первую очередь, все-таки дадим слово нашим московским гостям. Ваши впечатления, вот несколько слов о Риге.

С.БУНТМАН – Изумительный город, замечательная страна. И то, что будет звучать «Эхо Москвы» на волнах «Радио Балтком» — это очень здорово, потому что то, что мы говорим нашим слушателям внутри России абсолютно не лицеприятное о любых явлениях мира,

 — то будет слышно и здесь, что о России мы говорим, что о других странах. Мы не занимаемся такой позицией, мы не сидим в раковине и не плюемся во внешний мир, а мы говорим то, что есть. Что видим то и говорим. И это замечательно, что на суд латвийских слушателей будет выдано то, чем мы занимаемся. Мы сегодня еще немножко сумбурно все увидели, но сразу с места в карьер, я думаю, что дискуссия, разговор и о наших отношениях, и об истории немножко, то, что меня всегда и занимало, и в особенности трагическая история XX века, которую нам всем еще надо осознать как трагедию многих и многих европейских стран, будь они очень большие или менее большие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот то, что сказал Сергей, прости, я только позволю себе добавить, на самом деле все просто замечательно и мы рады этому разговору. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели, наверно, перед тем, как начнется разговор, поняли, как собственно вещать-то мы будем здесь. Собственно это и не наше вещание, это ваше вещание, да? Насколько я понимаю, это очень интересная модель. Вы знаете, что любая радиостанция, она звучит, ее можно везде услышать. И наши коллеги с будущего «Балт Радио», они получают наш сигнал. Но согласно латвийскому законодательству, естественно, «Балт Радио» работает в рамках латвийского законодательства, именно нашим коллегам здесь и определять, какие передачи будут, какие передачи «Эхо Москвы» с временным сдвигом, то есть полностью выполняя законодательство Латвии, услышат наши, услышат наши радиослушатели теперь уже здесь в Латвии. Это вещание будет не большое, но нас все время вот сейчас мы давали интервью газете «Диена», замечательная корреспондентка пришла, тоже нас спрашивала. Вот она спрашивала, зачем нам это нужно? Вот «Эхо» зачем это нужно? Вы знаете, это очень важно, зачем это нужно. Когда в девяносто … каком, да? Бои за независимость Латвии.

С.БУНТМАН – 1991 год, наш любимый январь, страшный январь, который был здесь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, когда в 1991 году я сидел в студии и мы практически в прямом эфире, вот ваш покорный слуга и Сережа Бунтман, который здесь сидит, когда мы вели передачи о тех непростых процессах обретения Латвийской Республики независимости, а вы знаете, что это было непросто. А… когда мы это вели в прямом эфире, фактически единственная радиостанция, которая об этом рассказывала и давала слово латвийским нашим коллегам, которые тут вот во всем этом деле участвовали. Мы как бы люди не равнодушные. И сейчас, когда взаимоотношения между Латвийской Республикой и Россией не совсем простые, мне кажется, что наше вещание, и Сережа вот скажет свое мнение, оно будет способствовать адекватному пониманию, что есть Россия сейчас, потому что политики наши, они одно говорят, СМИ другое говорят, приезжают сюда всякие залетные политики, которые третье говорят и т.д., а мы сообщаем то, что есть на  самом деле. Разные мнения, разные взгляды и из этого рижане могут сами сделать свой выбор.

О.ПЕКА — Ну, я думаю, мы об этом еще поговорим, а вот господин Гарда, Вы все-таки лидер Национального фронта, Вас не беспокоит вот такая вот российская радиоэкспансия? Я к чему говорю: Ваши коллеги, но не коллеги, депутаты сейма «Отчизне и свободе» все-таки выступили даже с таким заявлением, что вот опять рука Москвы, российская пропаганда, даже было заявление по радио и ТВ. Вот как Вы воспринимаете этот вот факт, что «Эхо Москвы», отдельные передачи будут в прямом эфире латвийской радиостанции?

А.ГАРДА – Ну, я об этом впервые слышу, но поскольку телевидение RTVI в Риге и в Латвии доступно и вреда латышскому народу не принесла, мне кажется, что «Эхо Москвы» — это одно и то же почти, да? Я думаю, что пусть слушают.

О.ПЕКА — А вот говорил, и Матвей говорил о непростых отношениях Латвии и России, как Вам это видится? Что можно сделать, чтобы отношения стали лучше? Вот на Ваш взгляд, с Вашей стороны?

А.ГАРДА – Надо восстановить справедливость, которая была нарушена со времен оккупации Латвии, то есть со времен 40-го года. Надо, чтобы из Латвии уехали те граждане, бывшие граждане Советского Союза и их потомки во всех поколениях, которые нарушили Женевскую конвенцию и прибыли сюда незаконно. Вообще-то они являются здесь нелегальными эмигрантами. Латыши их иногда называют гражданскими оккупантами, колонистами и т.д. И вот это все время, которое прошло со времен независимости, показало, что эти люди, о которых я сказал, они показали, что они не любят латышский народ, не любят нашу культуру, не хотят интегрироваться в этой культуре. Они хотят создать здесь такую обособленную общину, говорить только по-русски, так, между прочим, знать латышский язык – ну, это просто так, для виду. И вот пока этого не будет, пока Россия не заберет к себе домой своих соотечественников, тогда дружбы не будет.

С.БУНТМАН – Я бы хотел ответить. Это очень знакомая речь, которую мы довольно часто слышим в России: «Россия для русских и все, кто тут понаехали за 1000 лет, должны выехать». Мне кажется, одна из самых больших ошибок XX века, которые весь XX век стремился разделить и поссорить народы. Была такая война греко-турецкая в 20 годах, и после окончания этой войны было принято, на мой взгляд, кошмарное решение: передать всех греков Греции, а всех турок Турции. После этого до сих пор невозможно решить ни одной проблемы, которая существует. Этническое разделение по странам, мне кажется, одна из самых, одно из самых больших заблуждений. 40-й год, пакт Риббентропа — Молотова 39-го, разделение сфер влияния между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом – это чудовищный сговор за спиной, это кошмарное преступление. После этого была война, после этого было после войны, после этого был Советский Союз — сложное трагичное государство и, мне кажется, решить одним махом и такой простой эвакуацией населения нельзя. Я не знаю точной картины, естественно, как всякий человек, живущий вне, что происходит в Латвии с любовью или не любовью к своей стране, это всегда очень сложно – это, во-первых, во-вторых, очень страшно, когда отождествляют любовь к стране, любовь к определенной политике, любовь к определенному правительству – это неправильно. Я знаю очень многих, например, живущих здесь этнически русских, которые друзей моего отца, моих собственных друзей, которые очень любят Латвию, которые хотят в ней жить, если бы люди не хотели жить, очень многие бы уехали в Россию или куда-нибудь еще, что происходило. Ведь, например, те, кто уехали из Латвии во времена Российской Империи, во времена Советского Союза, во времена войны, это не значит, что они не любили Латвию. И если даже они не вернулись, когда мы слышим их фамилии в разных других странах. Мы, я теперь чуть-чуть говорю от имени, мы можем гордиться ими, этими людьми. Мне кажется, это слишком простые ответы на очень сложные вопросы и вот раздавание простых ответов, в общем-то, свойственно радикальным течениям, которые есть в России, во Франции, в Латвии, Литве, и дальше я мог бы перечислить 200 государств, входящих и не входящих в ООН. Это тревожно. Мне кажется, научиться жить вместе в стране – это важнейшая задача и во всяких объединениях таких, как Европейский Союз, который как раз дает возможность жить и понимать очень многим людям. Таким врагам извечным как французы и немцы это дало возможность жить в мире и понимать друг друга, не выселяя немцев из Франции и французов из Германии. Мне кажется, здесь путь лежит в другой плоскости. Может быть, я ошибаюсь.

О.ПЕКА — Вот Матвей, а как Вам видится, может, действительно, вот если бы уехали, все проблемы были бы решены?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, в чем дело? Честно говоря, вот я уже думал, что такого не существует.

О.ПЕКА — Да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

О.ПЕКА — Что интеграции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А потому что уважаемый коллега, который здесь сидит, он… ну, я не могу его трактовать, я не могу Вас трактовать, то, что Вы сказали, то Вы сказали, но он сам прекрасно понимает, что этого не будет, потому что не будет никогда, потому что если такое случится, то Латвии никогда не видать Европы, куда Латвия вполне понятно стремится.

А.ГАРДА – И уже входит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И уже входит. И как-то, в общем, то, что говорит коллега, как-то не соответствует тем европейским стандартам, о которых идет разговор. И более того, я должен коллегу огорчить, нравится ему или не нравится, но он как часть… ему со своим мировоззрением как части латвийского политического пейзажа, он будет вынужден меняться, потому что в Европе таких дремучих дел уже не допускают.

О.ПЕКА – Вот там Ле Пен, вот говорят тоже Национальный фронт, очень даже название похожее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, нет, дело в том, что известно, что в любой стране 2% радикала. Я совершенно не запрещаю уважаемому коллеге так думать – это его позиция, он такого хочет, у нас же тоже в России есть, ну, помните раннего Владимира Вольфовича Жириновского, который тоже там говорил, что какие-то сапоги где-то и т.д. Вопрос не в этом. Вот сейчас у нас была встреча с послом России Виктором Ивановичем Калюжным. Ну, она носит такой протокольный характер, то есть те, кто приезжают, они должны прийти в посольство, это встреча с послом, да?

С.БУНТМАН – Не должны, могут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, могут, да, это просто протокол…

С.БУНТМАН – Никто не обязан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Никто не обязан, просто протокол. И там всякие какие-то вещи говорились и прочее о личном и прочее, прочее, и потом мы задали только один вопрос: вот сейчас пришли новые руководители Латвии. Стало сложнее или стало легче? И какое счастье было для нас услышать, что мера понимания каких-то общих вещей гуманитарных, не политических, гуманитарных как-то стала лучше пониматься. Вот это меня вдохновляет больше всего, а то, что уважаемый коллега говорит, ну это он говорит, Эта такая веселая история, мы тогда тоже там спросим: «А сколько у нас… вот есть такой там такой Арик Швецов живет, который Арнольдс Швецовс, да? На самом деле, ну, вот как надо произносить, ну чего? Будем его высылать, будем высылать его, какие проблемы, будем высылать, а чего не высылать? Вы этих будете высылать, а мы тех будем высылать, будет такая народная забава по высылке народа. А чего?

О.ПЕКА – Да, а может, действительно вы будете меняться вот как-то вот… мировоззрение менять, нет?

А.ГАРДА – Знаете, я думаю, что нет. А я как раз, наоборот, обрадую вас: покажу календарь нашего фронта, и там как раз президент Путин приглашает своих соотечественников домой, и тут мы как раз очень поддерживаем президента Путина. И я думаю, что у России не будет другого выхода, потому что если она хочет остаться державой на такой территории, ее надо обживать, и если ее не будут обживать русские то это будет делать кто-то другой. Если вы хотите такую чужую Россию, пожалуйста, ваше дело.

С.БУНТМАН – Вы знаете…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хороший календарь, скажи?

С.БУНТМАН – Календарь прелестный.

О.ПЕКА — Портрет Путина.

С.БУНТМАН – Но, господин Гарда, мне кажется, во-первых, то, что говорит Владимир Владимирович Путин, это не всегда соответствует тому, что говорит вся Россия, далеко не всегда — это, во-первых. Во-вторых, кто такие соотечественники, вот об этом происходит, знаете, загадка природы: кого имел в виду Владимир Владимирович Путин. Вы, наверное, поняли, что это этнические русские, мне так не хотелось бы понимать, потому что я знаю, что моя страна Россия формировалась веками как клад множества народов, которые были когда силой, когда не силой присоединены, вливались, приходили, уходили. Точно так же мне кажется, и Латвия с удивительной своей историей формировалась разнообразно. Не только сначала племенами, потом народами, потом единым народом, говорящим на одном на латышском языке, близким другим языкам балтийской группы, но формировалась и немцами, и русскими, шведами, которые тоже туда приходили не с ярмарочными балаганами, а приходили сюда с оружием в руках. Здесь оставили свое влияние и получили влияние массы народов. Мне кажется, что Латвия, как и любая страна, которая бы развивалась там, варилась в собственном соку веками, таких стран нет. Которая формировалась веками как сложное соединение культур. Ганзейские города, мореходство, моряки, торговля, разные культуры, удивительная архитектура, которая есть из разных стран. Это страна, которая сформировалась, мы можем сказать с 18-го года сначала, а потом с 90-го года, и даже какое-то время существуя как отдельная республика, очень тяжело существуя и тяжело своими патриотическими силами защищая свою культуру в рамках Советского Союза, она продолжала существовать и существует как очень сложное и перспективное объединение.

О.ПЕКА – Кстати, вот Вы упомянули, Матвей, и вот встречу с послом России. Он, кстати, там тоже заметил, что отношения-то начали улучшаться, вот и упомянул пограничный договор. Вот господин Гарда, может быть, как раз вот пограничный договор – вот такая первая ласточка для улучшения отношений или Вы не очень в это верите?

А.ГАРДА – Конечно, это только может ухудшить отношения, потому что…

О.ПЕКА – Ухудшить?

А.ГАРДА – Ну конечно, потому что совершилось со стороны руководителей Латвии предательство, за которое когда-то придется ответить. И сейчас как раз идет по телевидению, Первый Балтийский канал, фильм о Несторе Махно. Вот пусть посмотрят наши руководители, что делают с предателями во время революции, если такое будет сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, здорово, слушайте, я давно такого не слышал. Такой кайф. Господин Гарда, я Вами восхищаюсь…

С.БУНТМАН – А Нестор Иванович…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, Вы не представляете…

А.ГАРДА – Спасибо за то, что Вы восхищаетесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это серьезно, я восхищаюсь. Я Вам скажу, почему, потому что уже, когда Владимира Вольфовича приглашаешь, уже нет такого драйва, а здесь такой классный …

А.ГАРДА – Вот и меня сейчас приглашайте. Отлично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С удовольствием, и будем в прямом эфире …

С.БУНТМАН – С удовольствием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, знаете, ведь я просто к радиослушателям хочу сказать. Вот здесь у председателя Национального фронта Латвии. Это я уже говорю без шуток, серьезно, у господина Гарды есть фраза, вот я читаю его, тут портрет его и Путина и в чем смысл этого календаря? Господин Гарда говорит: «Латыши, уезжайте, потому что вас Путин приглашает».

А.ГАРДА – Нет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, принцип, я просто, извините, я огрубляю…

А.ГАРДА – Русские, русские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, простите, русские. Русские, уезжайте… Ну не смейтесь, ребята. Мне… Ну сложно…

С.БУНТМАН – Ну, ошибся человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, и здесь Путин говорит: «Соотечественники, приезжайте и т.д.». Я просто хочу прочитать одну фразу, которая здесь важна: «Латыши, — пишет господин Гарда, — поможем русским понять, что в Латвии могут остаться только те, которые желают развивать латышские традиции, язык и культуру». Вот тут я бы, наверное, полностью подписался под этой фразой. Действительно, в Латвии должны жить патриоты Латвии, это абсолютно понятно, но проблема господина Гарды, что он считает, что патриот только он. Дело в том, что, ну так получается, дело в том, что каждый любит свою страну по-своему. Вот я к Вам, господин ведущий, хочу сказать, Вы латышский знаете?

О.ПЕКА – Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо знаете?

О.ПЕКА – Да, достаточно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Гарда, хорошо он знает латышский?

А.ГАРДА – Не знаю …

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, скажите что-нибудь.

О.ПЕКА – Мы же не экзаменовались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто я спрашиваю: хорошо, ну?

О.ПЕКА – Не, ну, достаточно, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, объясните мне: вот сидит ведущий, вот будем его высылать?

О.ПЕКА – Обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, пусть господин Гарда скажет. Конкретно. Вот стоит…

А.ГАРДА – Я не знаю статус его. А какой у него статус?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой статус? Не имеет значения.

А.ГАРДА – Имеет значение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не имеет.

А.ГАРДА – Как, не имеет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, смотрите: сидит человек, молодой, который платит налоги. Вы платите налоги в казну?

А.ГАРДА – А как же?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Олег Пека, который здесь стоит, платишь налоги в казну?

О.ПЕКА – Плачу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь латышский язык?

О.ПЕКА – Зейно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что это значит?

О.ПЕКА – Знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаю, да? Будем их высылать или нет?

А.ГАРДА – Это вы делите по этническому принципу, а мы делим по тому, кто оккупировал Латвию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он, они оккупировали?

А.ГАРДА – И потомки всех поколений.

С.БУНТМАН – Простите, знаете, несколько лет назад, в каком же это было? В 2004 году все мы следили за чемпионатом Европы по футболу, где была… Я здесь не прикидываюсь и не собираюсь подольститься, где была замечательная сборная Латвии, просто замечательная, которая сумела в невозможной совершенно группе сыграть, завлечь, не дать у себя выиграть всем тем, кто это мог сделать с легкостью. Там было очень много русских фамилий, и вот я вам скажу, что… и у главного тренера тоже русская фамилия, и я вам скажу потомки ли они оккупантов, тевтонских рыцарей, ливонских меченосцев, из какой части страны, когда кто приехал, это было настолько неважно, потому что они были вот в этих темно-красных замечательных майках, которые прославились на всю Европу.

О.ПЕКА – Но это вам не важно, а вот господину Гарда важно…

С.БУНТМАН – Нет, простите, я не буду и честно говоря, я не позволю никому приписывать господину Гарде какие-то слова, он сам взрослый человек и может сказать. Я просто говорю о своих впечатлениях, что для меня все это была Латвия. Это все была страна с ее сборной, достойной восхищения. Я восхищался мастерством, а не тем, как умело они решили вопросы, кому надо, а кому не надо жить. Это люди профессионалы, точно так же я буду восхищаться кинематографом, я буду восхищаться инженерами, мастерами, крестьянами и теми, кто меня будет здесь показывать мне страну. Будь его фамилия Иванов, Петров или Калныныш.

А.ГАРДА – А вот, кстати… Извините, Вы правильно акцентировали внимание на то, что там говорит господин Гарда, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Которые желают развивать латышские традиции, язык и культуру», подписываюсь под каждым словом.

А.ГАРДА – Отлично, я только в рамках вот этого и действую, и говорю. Вот если Вы спросите у господина Элкина, любит ли он культуру латышскую, хочет ли он ее развивать? Вряд ли он скажет, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте… любишь латышскую культуру?

ЭЛКИН – Обязательно, ну, а как же?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажи, пожалуйста…

А.ГАРДА – Это слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, можно? Сейчас… Слова, что он вены, что ли резать себе будет? Давайте не сейчас, хотя бы вне эфира…

Л.АПИНЕ – А можно в эфире…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас скажете, одну секунду. Только… как фамилия?

ЭЛКИН – Элкин, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Элкин, кто из деятелей латышской культуры таких, ну, настоящих латышей, да? Вот таких вот, латышская культура, кто Вам нравится? Кто Вам ближе всего?

ЭЛКИН – Ну, из музыкантов – Раймонд Паулс, из литераторов Райнис, конечно.

С.БУНТМАН – У меня контр вопрос: вы знаете, вот когда вы говорите, что слова, когда кто-то говорит: «Я хочу развивать культуру». Знаете, меня чуть-чуть передергивает, у меня большой опыт жизни в Советском Союзе. Я еще… много лет я там прожил с рождения и до многих, многих лет. Мне говорили: «Любишь ли ты что?» Вот с 1948-го года, знаете, когда борьба с космополитизмом была. Вот все родилось в России, все самое главное, что никакого не было Уатта, а было Ползунов, изобрел машину. Потом ты должен любить таких-то, таких-то писателей, барельефы, которые были на школе. Пушкина, Горького, Толстого и т.д. А все остальные? Вы понимаете, в чем дело? Так как я гражданин своей страны, я родился в своей стране, я могу видеть культуру моей страны, обосновано, как я хочу, и то, что я делаю там. Предположим, я написал стихи, написал рассказ, я выступаю по радио, я считаю, что или с критической статьей. Ведь понимаете, как опасно становится? Если я скажу, что у того же Райниса были такие-то, такие-то недостатки, связанные с его временем и т.д., что вот он такой-то, такой-то поэт. Я не люблю культуру? Или я скажу, что только в рамках реализма может развиваться русская культура. Разве русский художник, который пишет эту мазню абстракционистскую? Нет, это ощущение, то, что всеми главными философами XX века доказано, что прорывы развития своей культуры через чужую, через парадоксы, и это не слова. И спрашивать у кого-то, это все равно, что когда унтер-офицер спрашивает: «Я тебя научу родину любить».

А.ГАРДА – Я извиняюсь, я знаю господина Элкина по его делам…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По черным, по черным.

А.ГАРДА – По черным делам, конечно.

С.БУНТМАН – А чего он такой страшный, сейчас расскажите, пожалуйста…

Л.АПИНЕ – А может быть, надо ставить вопрос так, а спросить готов ли Элкин и его семья ассимилироваться? Если не в этом поколении…

С.БУНТМАН – А что такое ассимилироваться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что он должен сделать? Просто объясните мне.

С.БУНТМАН – Расскажите нам, идиотам.

Л.АПИНЕ – Быть готовым, что его дети или дети детей станут латышами, просто забудут, что они русские. Я не знаю …

С.БУНТМАН – А что значит, стать латышами? Это забыть все?

А.ГАРДА – Забыть кто ты?

С.БУНТМАН – Все забыть.

Л.АПИНЕ – Это о том, что мы только что говорили … культура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть Вы имеете в виду, что те латыши, которые живут в России, у которых есть землячество латышское, должны забыть в России, что они латыши?

С.БУНТМАН – Должны стать русскими?

Л.АПИНЕ – Но это, если мы говорим о тех латышах, которые живут за границей Латвии, то это мы можем видеть. Например, те латыши, которые живут в Америке, мое поколение, потом те, которые мои сверстники…

С.БУНТМАН – Да, ровесники.

Л.АПИНЕ – Они уже не латыши, может быть, они знают латышский.

ЭЛКИН – Ну, и чего тут хорошего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Вы лично, простите, одну секундочку, вот Вы лично, не надо говорить вообще. Значит, мы говорим, что здесь живут русские, а в России, у нас же тоже полно, живут латыши. Вот Вы лично, как бы Вы были заинтересованы? В том, чтобы они превратились в русских, забыли язык, перестали ходить в латышскую школу, которая есть в России? А у нас есть латышские школы. Или чтобы они все-таки помнили, что они латыши, хотя они живут в другой стране? Вот лично Ваше, Вы — латышка, Ваше личное мнение.

Л.АПИНЕ – Во-первых, латыши никогда не оккупировали Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот видите, Вы уходите от вопроса. Бросьте большую политику, ответьте на вопрос, Вы не хотите ответить. Ваше личное мнение.

Л.АПИНЕ – Нет, дайте мне ответить, я Вам сейчас скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста. Только не про оккупацию, а про то, что я спросил.

Л.АПИНЕ – Мы знаем, что у всех латышей, которые живут в России, есть возможность возвращаться обратно в Латвию. Есть программа по репатриации и т.д. Если кто-то из тех латышей, которые живут в России, даже забыли латышский, но хочет возвышать, я их встречу открытыми руками .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и мы встретим.

Л.АПИНЕ – И то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, Вы не ответили, Вы не отвечаете на мой вопрос. Вы хотите, чтобы латыши, которые живут в России, забыли, что они латыши? Да или нет? Просто ответьте. Это же легко.

Л.АПИНЕ – Я не хочу, но они, если они живут в России, они должны жить по русским правилам.

С.БУНТМАН – Ну, и что это такое?

Л.АПИНЕ – Что это такое? Во-первых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подчиняться российскому законодательству, да?

Л.АПИНЕ – Это, во-первых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знать язык, правильно?

Л.АПИНЕ – Знать и говорить. Вы сказали в начале…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не волнуйтесь, слушайте, все нормально.

Л.АПИНЕ – …в начале передачи, что вы не знаете ситуацию в Латвии, а я знаю, я знаю, что это значит, каждый день спрашивать: говорите на латышском. Я латышка, это моя страна, латышский язык – это государственный язык.

С.БУНТМАН – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Л.АПИНЕ – И нормально было бы, если бы везде я могла бы услышать и говорить на латышском языке.

С.БУНТМАН – Правильно.

Л.АПИНЕ – А это нормально, если я должна отстаивать свои права и каждый раз, когда я выхожу на улицу, сориться с людьми, чтобы они говорили со мной на латышском языке. Это ненормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А для Вас, Вас оскорбляет, если звучит русская речь?

Л.АПИНЕ – Меня оскорбляет, если кто-то на улице говорит: «Не говори там на латышском, на своем собачьем языке»…

С.БУНТМАН – Ну это… За это по шее надо давать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – За это по шее, сразу развернитесь — и в харю тут же мгновенно.

Л.АПИНЕ – А между прочим, вот это было 8-е марта, да? У нас сосед, он бросился просто на нас, ругался, говорил, чтобы мы говорили только на русском языке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А значит, берете табуретку и табуреткой со всей силы этому козлу по башке, чтобы он не смел такие вещи говорить.

О.ПЕКА – Вы прямо к нарушению закона призываете …

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я к нарушению закона, потому что если живешь в стране, изволь помнить, что там есть язык, на котором говорит большинство, меньшинство, это не имеет значения. Уважай правила.

С.БУНТМАН – Мы сейчас, друзья мои, мы сейчас чуть-чуть мы уходим, потому что… Нет, нет, смотрите, есть такая вещь, есть такая проблема. Значит, существует государственный язык в стране, который надо знать, если ты хочешь быть гражданином, ты должен его знать. Во всяком случае, ты не имеешь никакого права запрещать, так априорно … запрещать, чтобы на нем говорили в твоем присутствии, это глупость. Но мне кажется, проблема здесь сложнее. Проблемы, существующие с языком – это проблемы очень интересные и естественные. Дело в том, что молодые люди, я думаю, да, обязаны. Люди пожилые, которые не могут уехать в Россию, люди пожилые, которые здесь там не расстреливали латышей, а также других варвах, они пожилые люди. Если они хотят быть гражданами, здесь возможно некое послабление. Вы понимаете, в чем дело? Вот живет офицер, да? В Латвии, в Литве, в Эстонии живет офицер много лет, почему он не может выучить язык? Многие могли выучить язык, но дело в том, что очень многие люди, за исключением каких-то идейных карателей, палачей и убийц, что мы очень во многом все 15 когда-то, 16 республик, мы — жертвы идиотического сталинского режима, который нам говорил. Он говорил молодому офицеру, лейтенанту, которого посылали в Латвию. Вот ты поедешь туда, это наша земля, будешь там жить в гарнизоне. Когда он мог навязывать, чтобы все говорили по-русски, он такая же жертва. От чего в принципе люди не все способны лечиться, не все. Немцы идейно проповедовали нацизм. Я не знаю, как вы относитесь к нацизму, но…

О.ПЕКА – Плохо.

С.БУНТМАН – Отлично, так вот не все немцы, но подвержены этому были 80% населения, но не все за это отвечают, понимаете, в чем дело? Это тяжелая трагедия XX века. И почему я должен любить товарища Сталина, если я родился в Москве и оправдывать зверства сталинские в Латвии, если я осуждаю зверства сталинские в Москве, в Бутове, везде, во всех этих захоронениях. Я считаю, что мы точно так же, те, кто не ответственны за эти жертвы, должны оплакивать жертв сталинского режима и понимать многих людей, которым мозги так промыли, от чего мы должны лечиться свободой, а не свободой друг друга бить по башке, и с языком тоже.

О.ПЕКА – Да, Сергей, сказал чуть-чуть об истории. Я сейчас только на правах ведущего несколько ремарок только сделаю. Ведь на самом деле, то, что сказал господин Гарда, вот и его коллега, речь-то не идет о том, что не обслуживают на латышском языке. Я так понимаю, что речь идет о каком-то бытовом конфликте, который бывает в каждой стране, в каждом городе. Но мы не можем отдельного индивида, запретить ему говорить на русском языке. Это какой-то абсурд. Или если он не хочет с вами общаться, может, он не хочет с вами общаться ни на каком языке, ни на латышском, ни на русском. Другое дело, если есть оскорбление, но хочу сказать как житель Латвии, что за 15 лет последних, когда прогресс в сторону защиты государственного языка был сделан огромный. И если не обслуживают на латышском языке в сфере обслуживания, здесь, конечно, есть основания для возмущения.

С.БУНТМАН – Это скандал.

О.ПЕКА – Да. А какие-то бытовые случаи произносить и возводить в ранг, что не хотят общаться, их нужно выселять, но это какой-то абсолютный абсурд. Мы знаем, во Франции тоже не все будут говорить с вами на французском языке на улице, и вы не можете их обязать.

А.ГАРДА – Знаете, вот тут, коллега Матвей, сказал правильно, что таким козлам табуреткой по голове, но проблема в том, что таких 40%. Если население Латвии 2 миллиона 400 тысяч.

С.БУНТМАН – Подождите, 40%. Я в уточнение…

А.ГАРДА – Не знают латышского языка, который льют нам в лицо, не научившись этого языка…

С.БУНТМАН – Погодите, погодите…

А.ГАРДА – И нам их надо здесь терпеть, да что вы? За что? Я вас сейчас, извините…

С.БУНТМАН – Подождите, 40%... Вопрос у меня в уточнение. 40% — это по опросам общественного мнения?

А.ГАРДА – Да нет, у меня в микрорайоне где-то, примерно 15% латышей проживает.

С.БУНТМАН – У меня в микрорайоне есть очень много киргизов.

А.ГАРДА – Это ваше дело, вы их пустили сами, а эти пришли как оккупанты.

С.БУНТМАН – Конечно, понятно, подождите, 40% — это по вашему наблюдению за микрорайоном или это по опросам общественного мнения?

О.ПЕКА — Нет, официальная статистика говорит о другом: 82% нацменьшинств владеют достаточно латышским языком.

С.БУНТМАН – Подождите господа, у вас есть данные официальных опросов общественного мнения, специализированных по возрастам и т.д.?

О.ПЕКА — Естественно…

А.ГАРДА – Я еще раз говорю, официальная политика Латвии поддерживает таких, как господин Элкин. Я вам сейчас прочитаю один стишок одной песни на русском языке, которую распевает молодежь. Называется «Поганая страна». «Я родился в Латвии, поганой стране, как в монгольском иге родился я в тюрьме, кругом одни фашисты мешают мне дышать, когда они подохнут, спокойно буду спать». Припев: «Эх, Латвия, родимая моя, как же ты, скотина, подвела меня. Я в тебе родился, в тебе я и умру, но до конца своей жизни всех Ганцов придушу». И еще одно.

С.БУНТМАН – Господин Гарда, Вы способствуете распространению идиотской песни.

А.ГАРДА – Извините. Мы обратились в полицию безопасности. Наша полиция безопасности тоже думает так, как господин Элкин. Вообще, наши правители сейчас нацепили за себя уши мертвого осла, которые им подарил Путин, и даже не постеснялись с ними поехать в Москву.

С.БУНТМАН – Ой простите, господин Гарда, я всегда думал, что они так не поступили. Поступили, да? Интересно.

А.ГАРДА – Как? Они надели уши и поехали в Москву встречаться с Путиным.

С.БУНТМАН – А интересно, что вывоз из России ушей мертвого осла не был зарегистрирован. Откуда они поступили, я не знаю.

А.ГАРДА – А знаете, таких лиц не проверяют на таможне. Они надели на свои уши…

С.БУНТМАН – Это контрабанда.

А.ГАРДА – Посмотрите на телевидении, да.

С.БУНТМАН – Это контрабанда, не официальный и не зарегистрированный продукт. Скажите, пожалуйста, я очень люблю и что я всегда прошу от своих слушателей и от наших собственных, которые заявляют, там: столько-то процентов. Назовите мне источник. Эту песню, понимаете, я вам 523 могу песни спеть и даже при этом сплясать, но сказать, сколько человек точно их поют и услышал я ее в одном подъезде или в 3-х подъездах, насколько это популярно в стране, я сказать не могу, потому что я люблю владеть точными данными. Вот эти 40%...

А.ГАРДА – А вы слышали эту песню хоть раз?

О.ПЕКА – Нет, я не слышал, ну о чем мы говорим? Фактически, ведь любую…

А.ГАРДА – Опять, о чем мы говорим, это пустяк. Конечно.

С.БУНТМАН – Нет, нет, это не пустяк, это важно. Это хулиганство.

О.ПЕКА – Но видите, какая ситуация. Господин Гарда, вас же тоже привлекали к ответственности по уголовному делу за разжигание межнациональной розни. Давайте Вы сейчас…

А.ГАРДА – Привлекали, а я суд выиграл.

С.БУНТМАН – Подождите, когда-нибудь мне ответят на вопрос? 40% — это согласно данным, какого опроса, когда сделанного и кем?

А.ГАРДА – Я еще раз, вы приехали в Латвию, вы говорите с латышом.

С.БУНТМАН – Да.

А.ГАРДА – Я вам говорю свои ощущения. Я встречаюсь с латышами, я знаю душу своего народа. Я знаю, чем дышит, что говорят на кухне, как они относятся.

С.БУНТМАН – Простите, 40% — это точная цифра.

А.ГАРДА – Мое мнение, еще раз говорю.

О.ПЕКА – Это мнение господина Гарды.

А.ГАРДА – Мое мнение, да.

С.БУНТМАН – Цифры не могут быть, понимаете? Ну и что?

А.ГАРДА – Вот это ваш подход, как раз знаете. Вот вы приехали в Латвию и рассуждаете с позиции России. Вы — большое государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не с позиции России. С позиции Европейского Союза.

А.ГАРДА – Спасибо Вам, Вы первый, кто это сказал в моей жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я сейчас, господин Гарда, объясню Вам, с какой позиции я рассуждаю, извините, немножко о личном. Значит, когда-то в латышской истории было одно очень нехорошее событие, и вы знаете. Это когда без участия немцев в синагоге в Риге были расстреляны более 500 человек. Там подожжены, расстреляны и т.д. И должен вам сообщить пренеприятное известие: я еврей. Но если Вы заметили, первое: я не требую от Вас извинений, второе: я не ставлю это Вам в укор, хотя Вы — латыш, и третье: я не требую от Вас ответственности за то, что совершили некоторые люди, которые по тем или иным причинам совершили это злодейское преступление, от которого, ну, если бы они были сейчас предо мной, им бы мало не показалось. Поэтому, я Вам хочу сказать, что во взаимоотношениях, может быть, для Вас это будет открытие, но я Вам хочу об этом сказать. Во взаимоотношениях между народами есть две политики: местечковая, я честно говорю, которую представляете Вы, и которая абсолютно расходится с вашим путем в Европу. Европа не будет желать с вами разговаривать, ваше мировоззрение будет отвергнуто, потому что Европа направлена на консолидацию тех народов, которые живут на европейском пространстве. И есть другая позиция – моя, когда я говорю: передо мной сидит человек, которого зовут Айвар Гарда. Я его не знаю, я его вижу первый раз. Он ни за что не ответственен и он не ответит мне за те преступления, которые делались до него. Он, наверное, в какой-то степени мой ровесник, Вы какого года?

А.ГАРДА – 55-го.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 55-го, а я 53-го, да? Значит, есть два пути: либо высылать, прогонять и т.д., да? И вспоминать. Тогда мало не покажется. Мне тоже есть, что вспомнить, и Сереже Бунтману тоже, и России тоже есть, что вспомнить, да? Например, кто делал Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Всяких товарищей Петарсов и т.д., да? Вот за то, что…

А.ГАРДА – Кагановичей тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кагановичей, правильно, правильно.

С.БУНТМАН – Будут друг с другом разбираться вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, вот значит первый путь, это то, что евреи будут вспоминать латышам, а латыши будут вспоминать евреям. А есть второй путь, нормальный, на мой взгляд, человеческий, когда мы понимаем, что наша жизнь идет вперед, и когда мы понимаем, что все вот эти, да, старики, их надо пожалеть. Старики никогда не выучат латышский язык. Они жили в другой стране, сколько им осталось? Дай им бог, здоровья, дорогие друзья, которые слушают меня сейчас. Я же не за то, чтобы вы быстрей покинули эту землю. Просто, чтобы вы были счастливы, и дай вам бог, прожить дольше. Ну, вот, например, сын Олега Пеки, вот который здесь стоит, прекрасно знает латышский язык. Он знает его точно так же, как знаете Вы, хотя там он русский, не знаю там и т.д. То, что было с Израилем, да? не знали иврита, узнали иврит, поэтому либо этот путь, либо путь конфронтации. Третьего пути нет по существу.

С.БУНТМАН – Я бы очень хотел, чтобы дети, вот следующее поколение, еще после следующее, чтобы они как те же самые ирландцы, которые живут в Штатах и т.д., чтобы они, с одной стороны, они великолепно чувствовали себя латвийскими гражданами, отлично знали язык, могли достичь высот как граждане и патриоты своей страны. При этом они спокойно бы знали и язык предков, и обычаи могли бы знать. Как ирландцы по всему миру, живи они во Франции, в Африке и т.д., празднуют день Святого Патрика, и я очень хочу, чтобы как в прошлый, на прошлой неделе, как в Москве отмечался праздник Лиго, изумительный праздник, замечательный, который у разных народов называется по-разному. У латышей называется праздник Лиго. И я хотел бы, чтобы всех Иванов в это время, русских Иванов, точно так же с дубовыми венками к ним прибегали девочки и в Москве тоже, потому что это — наше богатство, а не конфронтация. Это богатство, чтобы помнили прошлое предков и при этом были полноправными гражданами, как те же самые американцы, собравшиеся бог знает откуда.

А.ГАРДА – Это другое дело, американцы там создают новую нацию, а мы определились в мирном договоре 20-го года. Мы сделали нулевой вариант, когда, значит, признали, что все являются гражданами Латвии, которые здесь жили до 14-го года, потом пришла оккупация. И вот мы говорим о тех, которые сюда прибыли нелегально. Ваш губернатор Красноярского края, Александр Ткаченко, по-моему, да?

С.БУНТМАН – Да, Ткачев и Краснодарского.

А.ГАРДА – Ткачев, да, и Краснодарского, да. Извиняюсь, он как заправский форвард выдворяет, депортирует граждан России из своего округа, из края, потому что… а мы оккупантов, чужих, внешних врагов.

С.БУНТМАН – Если бы Вы знали, как я люблю губернатора Ткачева за его политику. Вы знаете, если он Вам нравится, то вот я, Вы знаете, очень тогда не завидую и Вам тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушай… Сейчас, извините, ради бога…

О.ПЕКА – У нас осталось мало времени, давайте подведем какие-то итоги, если они возможны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно подвести итоги. Значит, дорогие радиослушатели, конечно, сделать так, чтобы господин Гарда без его очаровательной спутницы, чтоб господин Гарда взял и куда-то испарился и чтобы, например, Рига жила без него, такого не получится.

С.БУНТМАН – Почему? Зачем?

А.ГАРДА – Ни в коем случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, так вот я об этом и говорю. Значит…

Л.АПИНЕ – Уже пытались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, уже пытались. Значит, мы должны с вами понимать, вот все должны понимать, что господин Гарда — это часть политического, политического ландшафта, да? Риги, Латвии, да? Точно так же присутствующие здесь, по мнению господина Гарды, оккупанты, значит, это вот граждане России… Ой, господи, граждане России, граждане Латвии, ну, в общем, вы поняли, что я хотел сказать. Короче говоря, мой личный вывод простой: значит, Латвия идет в Европу. Господин Гарда ведет ее в никуда, значит, если … и жизнь сама исправит господина Граду, увидите, пройдет несколько ме…, пройдет год и вы услышите от этого чудесного латышского соловья совсем другие песни, потому что он поймет, что он не вписывается в Европу, понимаете? А вот так вот оно и будет, а идти надо действительно в Европу всем вместе со знанием языка, с уважением к латышским традициям, с прослушиванием «Эхо Москвы», отдельных передач, которые «Радио Балтком» будет ставить в свой эфир. Спасибо.

С.БУНТМАН – Господин, Гарда, я с удовольствием продолжу нашу полемику. Я чувствую, что нам есть …

О.ПЕКА – Но за эфиром.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – За бутылкой?

С.БУНТМАН – За эфиром, в эфире «Эхо Москвы» с удовольствием…

А.ГАРДА – Я тоже.

С.БУНТМАН – …с Вами поговорить и о латвийских и о российских проблемах с абсолютнейшей откровенностью, с которой мы всегда говорим в нашем эфире. Вот в этом отношении Вы нашему эфиру полностью соответствуете.

О.ПЕКА – Отлично.

Л.АПИНЕ – Между прочим, я хочу сказать о том, что Гарда будет говорить через год совсем другое, да? Я помню 5 лет, 7 лет тому назад, когда мы начали свое действие и тогда тоже сказали: «Пройдет года, забудет».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, моя дорогая, я имел в виду только одну историю.

С.БУНТМАН – Матвей, мы уже пересидели передачу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть общеевропейские стандарты, если Латвия идет в Европу, придется соответствовать Европе. Спасибо.

Л.АПИНЕ – И надо запомнить: в Латвии есть только один язык, это латышский.

А.ГАРДА – И еще я тогда свое последнее слово скажу. Скажу так, что то, что я говорю вот так открыто вам здесь, всем слушателям, те политики Латвии, которые даже едут в Москву, жмут руки Путину, они где-то в душе думают так же, но они никогда об этом не скажут, потому что грязные их души.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вау!

С.БУНТМАН – Спасибо.

О.ПЕКА — Все меняется, только господин Гарда не меняется. Большое спасибо всем нашим гостям, и я думаю, что сегодня не было скучно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы пошли драться.

О.ПЕКА – Да.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире