08 апреля 2008
Z Интервью Все выпуски

Российско—
американские отношения


Время выхода в эфир: 08 апреля 2008, 18:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович Лавров в эфире «Эха Москвы», добрый день, Сергей Викторович.

С. ЛАВРОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мой семилетний сын принес первую оценку из школы, впервые в первом классе ему поставили пять с минусом. Если оценивать российско-американскую декларацию с точки зрения интересов России, сколько можно поставить вам с Кондолизой Райс?

С. ЛАВРОВ: Если с точки зрения интересов России, то причем здесь Кондолиза Райс? Но, собственно говоря, я как раз и хотел сказать, когда услышал ваш вопрос о том, как ее можно оценить с точки зрения интересов России, что оценивать ее нужно, конечно, с точки зрения интересов и России, и США. В этом смысле, думаю, пятерка не будет преувеличением, не потому, что этот документ решает все проблемы, а потому, что он является документом нестандартным, не заезженной такой декларацией, где все приглажено, излагаются некие общие вещи, банальности, к которым уже мы привыкли и которые едва ли кого-то взбудоражат. Он оценен по двум причинам, во-первых, он, наверное, впервые за годы дает объективное и емкое изложение всех без исключения основных направлений нашего сотрудничества с США. Прежде всего, в таких областях, которые непосредственно влияют на общее состояние международных отношений, на борьбу с новыми угрозами, такими, как терроризм, распространение оружия массового уничтожения, наркотраффик, создание реальных экономических и иных побудительных стимулов для государств, которые хотели бы обладать мирным атомом, но которые могут делать это с риском для распространения оружия массового уничтожения, для распространения ядерных технологий. И целый ряд других направлений нашего взаимодействия, в том числе, и двустороннего, экономика, энергетический диалог, взаимодействие по обеспечению техногенной безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно это назвать типа, любимое слово, дорожной карты российско-американского диалога, декларацию?

С. ЛАВРОВ: Вы знаете, уже такой термин прозвучал, мне кажется, что гораздо точнее суть документа сформулирована в его собственном названии, это стратегические рамки отношений. Так вот, огромным достижением является то, что показана объективная картина российско-американских отношений, которая, кстати, в той части, которая позитивна и которая показывает взаимную пользу и пользу для всего мира нашего сотрудничества во многих областях, отличается серьезно от того информационного фона, который окружает российско-американские отношения, во многом, это свидетельствует о том, что привносится искусственный негатив в освещение этих отношений. Здесь уже упомяну, что особая ценность декларации в том, что при всем этом таком насыщенном содержании позитивного характера она не обходит стороной проблемные вопросы. Честно изложена ситуация вокруг наших консультаций по противоракетной обороне, зафиксировано, что у нас сохраняются серьезные разногласия по проблематике ДОВСЕ, особенно по проблематике расширения НАТО, по Косово, так что это честный документ. Он показывает всю сложность наших отношений, но в то же время и их перспективность, и их важное значение, как для наших народов, так и для всего мира. А принципы, на которых мы договорились продолжать эти отношения и выстраивать, они изложены в самом начале декларации, они также могут быть только поддержаны. Это равноправие, это уважение всех основных принципов международного права, это уважение прав человека, уважение процессов демократии. Они показывают, что Россия и США нацелены на то, чтобы обеспечивать, если хотите, коллективное лидерство, совместное лидерство в процессах решения глобальных проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наблюдатели, которые были там и писали некоторые сюжеты, говорили, что подготовка декларации уже в последние секунды шла очень тяжело, что вы с вашей коллегой Кондолизой Райс даже во время ужина на меню продолжали на тексте меню вырабатывать какие-то формулировки, которые устраивали обоих, это, действительно, было так? Хотелось бы это меню посмотреть, на самом деле.

С. ЛАВРОВ: Практически вся декларация была согласована за несколько дней до саммита, проводились двусторонние консультации экспертов, все вопросы были согласованы, кроме раздела, он достаточно небольшой, по противоракетной обороне. Именно этот раздел стал предметом нашей дискуссии за ужином, дискуссии, которая не помешала ни концерт посмотреть, ни насладиться гастрономическими изысками шеф-повара, которая, действительно, сопровождалась нанесением формулировок компромиссных на меню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда немножко по ПРО. Зафиксированы разногласия, но при этом, насколько я помню декларацию, там выражено желание экспертам работать и т.д., там речь идет о двух ПРО, о так называемом глобальном ПРО, это совместное некое будущее, видимо, произведение России, США и Европы, второе, это то ПРО, которое американцы делают в двустороннем визите. Я хотел бы, чтобы вы на этом остановились, потому что сегодня приехавший замминистра иностранных дел Польши, сегодня идут переговоры здесь с вашим заместителем Кисляком, просто в жесткой форме сказал, что никакого постоянного контингента российских наблюдателей не будет. Давайте, что мы хотим от американцев, чтобы они раскрыли транспарентно для России, чтобы не согласились с ПРО, во всяком случае, поняли.

С. ЛАВРОВ: Я сейчас оставляю в стороне глобальную архитектуру, потому что это та цель, которую мы активно поддерживаем. И предложение, которое президент Путин выдвинул в начале июля прошлого года в Кенненбанкпорте на встрече с президентом Бушем, оно как раз и было нацелено на то, чтобы создать коллективную, общую систему реагирования на риски ракетного распространения с участием России, США, европейских и других заинтересованных стран. Суть коллективного подхода, как мы его тогда видели, как мы видим до сих пор, заключается в том, чтобы сначала с чистого листа специалисты, профессионалы, аналитики сели и посмотрели, обменялись оценками, реальными оценками, а не голословными, откуда и какие угрозы ракетного распространения исходят. Достигнув согласия на эту тему, уже стали думать с участием других профессионалов, какими средствами эти угрозы можно мониторить, отслеживать, и, если потребуется, если они обретут уже реальный характер или приблизятся к тому, чтобы стать реальными, какими средствами их нейтрализовывать и подавлять. Эта работа, действительно, является коллективной, глобальной и позволяет выходить на общую архитектуру противоракетной обороны. Но для этого нужно начинать с самого начала, с анализа. Американское предложение, которое предполагает создание третьего позиционного района с радаром в Чехии и с базой перехватчиков в Польше, оно является органичным продолжением, дополнением, неотъемлемым компонентом глобальной стратегической системы США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Национальной?

С. ЛАВРОВ: Национальной, которая национальная по сути и по характеру, по параметрам, которая разрабатывается, и глобальная по охвату. Компоненты, которые и на Аляске, и в Калифорнии, и на Дальнем Востоке близко от наших границ, теперь третий позиционный район в Европе, как-то так удачно как мозаика складываются вокруг границ РФ. Кстати, на наш вопрос к американским коллегам, который мы им давно задаем о том, а будет ли четвертый, а, может быть, и пятый позиционный район в американской национальной ПРО глобального охвата, никакого ответа не следует. Мы с этим не согласны, потому что, по оценкам наших военных экспертов, по оценкам наших специалистов, в том числе, специалистов-политологов, которые занимаются профессионально всю жизнь разоружением, появление этого третьего позиционного района означает вынесение впервые в истории в Европу компонента стратегической наступательной системы США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы подчеркиваете слово «наступательная»?

С. ЛАВРОВ: Потому что в наш век невозможно разделять оборонительные и наступательные вооружения, они взаимосвязаны, именно понимание этого непреложного факта стало причиной разработки в свое время договора, который запрещал странам, Советскому Союзу и США, иметь системы противоракетной обороны, кроме ограниченного района, по одному в каждом государстве. Смысл этой взаимосвязи очень простой, если у государства есть мощное ядерное оружие, мощный ядерный меч, и у другого государства есть такое же оружие, то просто нормальный инстинкт самосохранения, нормальное желание не стать объектом смертоносной атаки заставляет вести дела на основе сдержанности. А как только кто-то из обладателей такого ядерного меча обзаводится еще и противоядерным зонтиком, противоракетным зонтиком, то даже при отсутствии у человека, который принимает такое решение, намерений сделать нечто против своего партнера, кто-то, кто может прийти после него, может иметь какие-то другие планы. И искушение применить ядерное оружие в расчете на то, что зонтик выдержит ответный удар, оно всегда будет присутствовать. Игнорировать это невозможно. Намерения – это вещь, которую нельзя потрогать, тем более нам о намерениях в отношении, скажем, расширении НАТО не раз говорили, и мы знаем цену обещаниям. Мы исходим из того, что, как президент Путин процитировал на пресс-конференции в Сочи канцлера Бисмарка, в военном деле важно не намерения, а потенциалы. А третий позиционный район – это, конечно же, потенциал, который напрямую затрагивает наш потенциал. Поэтому когда нам говорят – давайте мы теперь будем работать коллективно, но не на основе сложения интеллектуальных способностей, а на основе согласия всех остальных, с тем, что интеллектуальные способности США должны быть приняты всеми. Так не получается. Поэтому, сохраняя свою альтернативу, не соглашаясь с планами третьего позиционного района, о чем четко зафиксировано в декларации, принятой в Сочи, мы, тем не менее, выразили удовлетворение тем, что американцы хотя бы поняли, что мы реально озабочены перспективой появления их систем ядерного оружия, противоракетной обороны в Восточной Европе. В качестве свидетельства такого понимания нам предложили некие меры доверия и транспарентности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Постоянные инспекции, бетонирование радара.

С. ЛАВРОВ: Там, на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Общий центр, да?

С. ЛАВРОВ: …большая достаточно бумага, в ней перечислено и то, что мы будем готовы, американцы будут готовы сотрудничать в сфере технологий противоракетной обороны, в сферах обмена информацией, совместного создания центров информационных, по обмену данными, там есть, действительно, вопрос, предложения, касающиеся направления наших офицеров в Польшу и Чехию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На постоянно основе.

С. ЛАВРОВ: И есть вопрос, касающийся технического мониторинга этих объектов средствами видеонаблюдения и т.д. Нас, по большому счету, во всех этих многочисленных предложениях интересует только две вещи, постоянное присутствие наших офицеров и надежные средства технического мониторинга. Одно дополняет другое, для нас важно, чтобы мы ежесекундно видели, куда смотрит этот радар, что происходит на базе перехватчика в Польше. Так вот, в предложениях, которые мы получили, в отличие от устно обсуждавшихся идей, не идет речь о постоянном присутствии. Там говорится о том, что наши офицеры могут быть прикомандированы к российским посольствам в Польше и Чехии, могут работать на этих объектах на условиях взаимности. Возникает немало вопросов, прежде всего, о какой взаимности идет речь? У нас нет каких-либо планов выдвигать наши системы противоракетной обороны, создавать наши системы противоракетной обороны вокруг США, вокруг Польши, вокруг Чехии, так что мы были вполне удовлетворены тем состоянием взаимности, которое было зафиксировано в договоре о противоракетной обороне, но из него вышли американцы. О взаимности теперь речи быть не может. Более того, американцы были среди тех, кто активно в начале 90-х гг. уговаривал российские власти тогдашние убрать соответствующий объект на Кубе, что и было сделано, равно как и были закрыты радары в Красноярске, в Скрунде, закрыта база в Камрани, во Вьетнаме. Так что мы, действительно, предпринимали в то время шаги, которые вписывались в доминировавшую вроде бы в общественном сознании логику полного прекращения эпохи холодной войны, партнерства и союзничества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, кто мешает сейчас построить базу на Кубе?

С. ЛАВРОВ: А зачем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или в Венесуэле? Я не знаю, зачем, в качестве симметричного ответа.

С. ЛАВРОВ: Понимаете, наши действия должны быть продиктованы, как и говорил президент, прагматизмом и поиском таких ответов, которые не позволят нас втянуть в новую затратную гонку вооружений. Разговор в Сочи касался этого, между прочим, президент предельно откровенно объяснил американскому президенту примерно то, о чем мы сейчас говорим. И про ядерный зонтик, и про искушение воспользоваться ядерным мечом, из-под ядерного зонтика, противодействовать этому просто необходимо, потому что военные планировщики за это деньги получают. На них лежит ответственность. Если ничего не делать, то можно под трибунал пойти, по большому счету. И действовать можно двумя основными методами. Первый метод – создавать такой же свой противоракетный зонтик, это безумно дорого, вы, наверное, следите за тем, с каким скрипом проходят запросы бюджетные в американском конгрессе. Нам это совершенно не надо. А второй метод – это просто создавать средства, которые будут преодолевать противоракетную оборону на случай, если вдруг кто-то захочет ею воспользоваться для нанесения ударов по РФ. Здесь нет ничего личного, это чистый бизнес, это не против США, это не какая-то обида, это абсолютно необходимые действия по обеспечению безопасности РФ на все случаи жизни. Поступать иначе было бы абсолютно безответственно. Так вот, я просто чтобы уточнить ваш вопрос о том, какие все-таки вещи оформлены в виде раздела по противоракетной обороне в сочинской декларации, так вот, мы в отношении региональной, глобальной архитектуры, коллективной архитектуры, мы там подтвердили свою заинтересованность и выразили готовность продолжать говорить об этом. Но там четко сказано, что американская система не может рассматриваться нами в качестве основы подлинно коллективного проекта. Поэтому в ситуации, когда нам не удалось наших американских коллег переубедить, они все равно будут продавливать эти свои планы, мы, тем не менее, не отказываемся от того, что нам предложены хотя бы меры доверия и транспарентности. Но согласовать эти меры доверия и транспарентности еще предстоит. То высказывание нашего польского коллеги, о котором вы упомянули, подтверждает то, что нам уже говорили и чешские дипломаты и военные, о том, что они даже и мысли не допускают о том, что российские офицеры будут постоянно присутствовать на этих объектах. Тогда обесценивается вся эта схема предоставления нам возможности через меры доверия и транспарентности в постоянном режиме быть уверенными, что, по крайней мере, в этот конкретный момент эта система не просвечивает нас, не нацелена против нас. И все это, по-моему, емко, но очень понятно зафиксировано в сочинской декларации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы хотите сказать, что…

С. ЛАВРОВ: Там сказано, извините, что эти меры мы оценили, но наши озабоченности могут быть смягчены, не сняты, а только смягчены лишь в том случае, если нам удастся согласовать такие меры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дипломатический язык понятен, тонкость понятна, но вы хотите сказать, что совместно Россия и США не могут уговорить польское и чешское правительства на прикомандированных десяток офицеров? Что-то как-то я сильно в это…

С. ЛАВРОВ: Мы здесь уговаривать никого не собираемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же в общих интересах.

С. ЛАВРОВ: Не мы это придумали, мы честно объяснили американским коллегам, что это для нас будет означать, мы честно предупредили, что мы будем обязаны принять адекватные меры для того, чтобы в этой ситуации не наносить ущерба безопасности РФ, выразили одновременно готовность рассмотреть те меры, которые американская сторона предложила. Здесь еще нюанс заключается в том, что правовые условия, на которых эти две базы в рамках третьего позиционного района будут созданы в Польше и в Чехии, еще неизвестно, переговоры о соответствующих соглашениях между Вашингтоном и двумя этими столицами еще продолжаются, как вы знаете. Поэтому и окончательно определиться по мерам доверия, предлагаемым нам, можно будет только тогда, когда мы эти условия будем знать. Если в этих соглашениях будет записано, что поляки и чехи имеют право вето на то, что американцы собираются на этих объектах делать, это один разворот. Но мне все-таки кажется, что вся направленность американской позиции в этом вопросе заключается в том, как и, собственно, в любом другом случае, когда американцы разворачивают свое военное присутствие на чужих территориях, что именно они являются хозяевами соответствующих объектов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в связи с этим, может быть, все-таки вопрос, есть ли какие-то договоренности, которых не было в декларации? Я имею в виду по календарю. Объясню, почему, потому что у наблюдателей в России, если посмотреть американскую, европейскую прессу, сложилось впечатление, что основные проблемы, в том числе, по ПРО, перекладываются на плечи вновь избранных президентов. В России он уже есть, а в США он появится, видимо, 4 ноября, т.е. Путин и Буш с облегчением – ребята, это проблема, забирайте, потому что мы не успеваем уже, это длительный процесс.

С. ЛАВРОВ: Никакого календаря нет, хотя бы потому, что, как я только что сказал, мы еще не знаем, какие условия размещения этих объектов, о которых американцы договариваются с поляками и чехами. Во-вторых, потому что вопросы, которые мы задали по списку предлагаемых мер транспарентности, многие из них нам передали уже, когда 2+2 проходила встреча с Кондолизой Райс и Бобом Гейтсом 12 марта, эти вопросы пока ответов не получили. Но что касается настроений президентов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду дембель не у одного, а у обоих.

С. ЛАВРОВ: Если это зависело бы от нас, если бы мы получали конкретные, внятные объяснения по сохраняющимся пока неясностям, я вас уверяю, что за нами бы дело не стало, мы были бы готовы работать. В какие сроки такая работа может быть завершена, я не знаю. Все зависит от того, что итогом такой работы, удовлетворительным итогом может быть только согласованный, обоюдоприемлемый перечень мер доверия и транспарентности, как, собственно, и записано в сочинской декларации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, не могу не спросить вас о заявлении, об ответе как перенацеливании ракет наших на Польшу и на Чехию в случае размещения там, то, что говорили некоторые наши военные.

С. ЛАВРОВ: Вы знаете, военные всегда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что объясняли, перенацелить ракету за 10 минут можно, поэтому чего сейчас об этом говорить.

С. ЛАВРОВ: Знаете, если бы мы сейчас стали перечислять примеры, когда можно было бы что-то не говорить, то, наверное, во всем мире не нашлось бы ни одного государства, чьи политики или военные, так или иначе, не сказали чего-то, что можно было бы и сказать по попозже. Но меры, которые приниматься будут РФ, они будут, конечно, мерами военно-технического характера. Никто же не удивляется, что, скажем, комитет ядерного планирования НАТО, например, есть такой, в котором все страны-члены НАТО сидят, периодически рутинно переутверждает список целей на территориях за пределами НАТО, можете представить себе, что это, в основном, за территории, которые являются целями для возможного применения, бог упаси, конечно, ядерного оружия. И последний аспект, я подхожу к тому, с чего вы начали, насчет многосторонних усилий в сфере противоракетной обороны. Я уже сказал, что изначально нашей оптимальной задачей было убедить всех в том, что наилучшим путем является собраться всем вместе и начать с чистого листа, анализировать угрозы. Это была бы основа для подлинно коллективного проекта. Сейчас есть такой многосторонний проект, как противоракетная оборона театра военных действий, реализуемый, он не просто обсуждается, он реализуется в рамках совета Россия-НАТО. Это абсолютно самостоятельная вещь. Ее цель, согласованная и являющаяся предметом проводимых командных игр, защита возможной совместной миротворческой операции Россия-НАТО в каком-то регионе по мандату ООН. Это сугубо конкретная вещь, миротворцы выполняют поставленные и одобренные Советом безопасности ООН задачи. На них возможно нападение, нападение с воздуха, для этих целей системы ПРО театра военных действий, имеющиеся у России, у США, у некоторых членов НАТО, должны быть совместимыми, должны иметь возможность использоваться эффективно для защиты этого коллективного контингента. Это полезный, предельно понятный проект. Понятно, для чего он разрабатывается, в этом многостороннем формате, как сказал президент в Бухаресте, мы готовы продолжать работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел, «Эхо Москвы», у нас в эфире. Сергей Викторович, еще один вопрос. Он довольно короткий, но в связи с сегодняшними событиями он опять приобрел объем. В декларации российско-американской продолжение работы по Ирану, сегодня президент Ахмадинежад заявил, что еще 6 тыс. центрифуг они закладывают, посещая это место в Натанзе, это, с вашей точки зрения, это вызов и Америке, и вам, и Совету безопасности? Что это, почему сейчас это заявляется? Как бы вы отреагировали на такое заявление президента Ирана?

С. ЛАВРОВ: Оно, собственно говоря, не удивляет. Иранские руководители ни на каком этапе не позволяли усомниться окружающему миру в том, что они твердо вознамерились обрести полный ядерный топливный цикл, подчеркивая при этом, что ни на йоту не выходят из тех норм, которые существуют в рамках договора о нераспространении ядерного оружия, в рамках их соглашений с МАГАТЭ, подчеркивая, что все, что юридически обязательно, они неукоснительно выполняют. Если от всего абстрагироваться, то это так, но абстрагировать нельзя от одного непреложного факта, что в течение 18 лет прежние правительства Ирана реализовывали ядерную программу в тайне. И когда это вскрылось, МАГАТЭ стало разбираться с тем, что же все-таки эта программа из себя представляла. Вся проведенная до сих пор МАГАТЭ исследовательская деятельность не подтверждает, что у этой программы был военный компонент. Но сам факт, что иранские руководители того времени скрывали наличие этой программы, вроде бы, пока так получается, ничего запрещенного не делали, но почему-то не выполняли свои обязательства о докладах в МАГАТЭ об этих процессах, он, конечно же, должен быть окончательно прояснен, безусловно, в связи с тем периодом возникло недоверие к ядерной программе Ирана, доверие должно быть восстановлено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас нет противоречия с американцами, вы же обсуждали это и во время сочинской встречи наверняка, президенты касались этого вопроса, т.е. общность подхода России и США сейчас к иранской проблеме существует? Или все-таки разногласия превалируют, как в ПРО?

С. ЛАВРОВ: Иран подробно не обсуждался. Он упомянут в декларации как одна из тем, по которой мы совместно работаем, точно так же, как и по Афганистану, по ближневосточному урегулированию, по корейской ядерной программе. Иран в том, что касается его ядерной программы, не представляет собой разногласий в отношении целей России и США. И мы, и США декларируем признание права Ирана на доступ к благам мирной ядерной энергетики, и мы, и США выступаем против того, чтобы ядерная программа Ирана сопровождалась нарушением договора о нераспространении ядерного оружия, то бишь чтобы у Ирана не было военных аспектов в этой ядерной программе. Мы убеждены, что единственный путь решения проблемы – это переговоры. Здесь США допускают нюанс, они говорят – да, безусловно, надо сделать все, чтобы проблемы урегулировать политическими средствами, но, добавляют, все другие варианты тоже нельзя сбрасывать со счетов. Второй аспект, который отражает наши расхождения, касается более широкого отношения к Ирану, нежели просто к его ядерной программе, я имею в виду развитие с Ираном отношений, как с любым другим государством-членом ООН. Вы знаете, что у США есть односторонние санкции, введенные против Ирана, санкции, которые выходят за рамки согласованных мер воздействия на Иран и одобренных в Совете безопасности ООН. По большому счету, такая дополнительная односторонняя жесткость, она не помогает нашим коллективным усилиям. В рамках шести стран, которые ведут с Ираном переговоры, одобрены предложения для Тегерана, они Тегерану переданы, они излагают те возможности, которые Иран получит в экономической, в энергетической сфере, в сфере участия в переговорах по обеспечению режима безопасности на Ближнем и Среднем Востоке в случае, если Иран пойдет на сотрудничество. Сейчас главным условием такого сотрудничества является замораживание Ираном деятельности по обогащению урана. Как я уже сказал, иранское руководство отказывается от этого, утверждая, что они не нарушают никаких правил, но как-то, в общем, немножко игнорируя факт, что доверие к их программе за 18 лет сокрытия этой программы было подорвано. Его, конечно, нужно восстанавливать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующая резолюция Совбеза грядет по Ирану с ужесточением санкций или пока не просматривается?

С. ЛАВРОВ: Речи об этом не идет, последняя резолюция, которая, не надо забывать об этом, сопровождалась заявлением шести министров, России, США, Китая и европейской тройки, заявлением, в котором содержатся обязательства развить эти позитивные стимулы для Ирана в дополнительном документе, эта резолюция предполагает, что у Ирана есть 90 дней на подготовку ответа. Она была принята в последней декаде февраля, 90-дневный период еще не истек, будем ждать реакции Ирана, хотя, повторяю, я не думаю, что этот ответ будет на 100% устраивающим всех. Тем не менее, сейчас мы должны сосредоточиться на подготовке обещанных «шестеркой» Ирану дополнительных предложений позитивного характера, именно этим будет заниматься на следующей неделе «шестерка» заместителей министров иностранных дел наших стран. Переговорные решения единственно возможные для нас. Я не допускаю каких-либо иных вариантов, по крайней мере, если что-то силовое будет употреблено для урегулирования иранской проблемы, то ворох кризисных проявлений на Ближнем и Среднем Востоке может стать просто невыносимым, какие-либо попытки регулирования этой ситуации могут быть подорваны окончательно. Важнейшим моментом в нашей позиции о необходимости сделать все, чтобы возобновить переговоры, является наше убеждение, что вовлеченность США в прямые контакты с Ираном по всему спектру имеющихся проблем была бы ключевым компонентом для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Корея?

С. ЛАВРОВ: Американцы ведь… примерно как с Северной Кореей, в случае с Северной Кореей, будучи приверженными принципам урегулирования, которые были сформулированы на шестисторонних переговорах, американцы ведь проявляют гибкость в конкретных аспектах тактической линии по продвижению этих принципов. Я уверен, что такой же подход применим и к Ирану. Американцы готовы с Ираном разговаривать, но только по ситуации в Ираке, где, действительно, Иран имеет большое влияние, совсем недавно вновь поступила информация, что предлагается новый тур переговоров американо-иранских по стабилизации обстановки в Ираке. Но предложения, которые «шестерка» сформулировала для Ирана, они гораздо шире. Я уже сказал, там и экономика, включая энергетику, и доступ к современным технологиям, и вступление Ирана в ВТО, и вопросы региональной безопасности. Очень похоже на ситуацию с Северной Кореей, которой тоже было предложено и согласовано пакетное продвижение не только по решению, собственно, проблем с ядерной программой, но и экономическое содействие, и начало диалога по безопасности в Северо-восточной Азии, только в отношении Северной Кореи все это продвигается в контактах в рамках шестисторонних переговоров, а в случае с Ираном американцы настаивают, что сначала ядерная программа, а потом все остальное. Я убежден, что прямые переговоры по всему спектру имеющихся расхождений между Вашингтоном и Тегераном явились бы на данном этапе в рамках процесса многостороннего, который шесть стран начали, явились бы наилучшим ответом на сегодняшнюю ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один короткий вопрос, вы уже затронули эту тему. Поддерживают ли американцы в ходе ваших контактов последних в Бухаресте и сейчас идею о проведении в Москве ближневосточной конференции, второго этапа или третьего этапа, неважно, то, что сейчас обсуждается? Или они всячески пытаются притормозить эту конференцию?

С. ЛАВРОВ: Нет, они ее не тормозят, они согласны с тем, что такое мероприятие было бы полезным для того, чтобы те обязательства, которые Израиль и палестинцы взяли на себя в Аннаполисе, получили новый импульс. Переговоры сейчас буксуют, по разным причинам, вроде бы сами прямые переговоры между премьер-министром Израиля Ольмертом и главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом идут неплохо в том плане, что они настроены на продолжение контактов, настроены на поиск развязок. Но и тот, и другой серьезно ограничены своими внутренними делами. У Ольмерта серьезная оппозиция в парламенте, в Кнессете, целый ряд партий считает, что нельзя идти на какие-то уступки, заявляет о том, что любые договоренности они торпедируют. У Аббаса проблема внутреннего единства палестинцев, проблемы Сектора Газы, блокады Газы израильтянами, что, конечно же, используется теми, кто хотел бы эти переговорные позиции Аббаса ослабить. Они и объективно ослаблены из-за того, что он не представляет сейчас всех палестинцев, поэтому восстановление единства палестинцев под руководством Аббаса является тоже очень актуальной задачей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас приедет в Москву, да?

С. ЛАВРОВ: Аббас приезжает в Москву, он будет вести с нами переговоры, в том числе, и о параметрах готовящейся московской встречи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент его примет?

С. ЛАВРОВ: Которую он активно поддерживает. Будет встреча с президентом, будут переговоры со мной. Мы исходим из того, что новый форум в том же составе, что Аннаполис, с той же повесткой дня, что Аннаполис, помог бы и Аббасу, и Ольмерту, учитывая внутренние сложности и того, и другого опереться на призывы мирового сообщества активнее продвигать переговорный процесс. Было бы также очень важно не забыть, что в Аннаполисе, помимо приоритетного палестинского направления на повестке дня стояли и вопросы Сирии и Ливана, урегулирование сирийско-израильского и ливано-израильского. При всей важности сейчас сконцентрироваться на нахождении развязок по палестино-израильскому конфликту, окончательное ближневосточное урегулирование может быть только всеобъемлющим, это было подтверждено и квартетом, и в Аннаполисе, и, конечно же, это соответствует решениям Совета безопасности ООН, дорожной карте, которая была Советом безопасности одобрена, соответствует это и арабской мирной инициативе. Есть такая еще тема, как многосторонний процесс на Ближнем Востоке. В начале 90-х гг. по инициативе Москвы и при активной поддержке и американцев, и европейцев, и арабов, и израильтян было условлено развивать многостороннее сотрудничество в регионе по проблемам водопользования, это острый вопрос для арабов и израильтян, по проблемам охраны окружающей среды, по проблемам беженцев, по проблемам обеспечения безопасности, включая разработку мер контроля за вооружениями. Т.е. по проблематике, которая укрепляла бы доверие. Этот многосторонний процесс по всем этим направлениям был начат, но потом после очередного обострения в 2000 году как-то заморожен. Едва ли мы сможем его за один присест возобновить, но напомнить о том, что он был согласован и что все участники переговоров и те, кто способствует переговорам, поддерживают на определенном этапе возобновление этого процесса, тоже было бы неплохо в плане создания благоприятной атмосферы для нынешних действий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорите о еще одном Аннаполисе, это Москва, грубо говоря, вы говорите о Москве?

С. ЛАВРОВ: Конечно, мы не отказываемся от предложений созвать следующую встречу в Москве. Мы, в принципе, пару лет назад президент Путин сказал, что мы хотим помочь процессу и будем готовы провести в Москве соответствующую встречу. Это было зафиксировано. И когда американцы инициировали созыв встречи в Аннаполисе, они сразу же объявили участникам квартета и арабским странам и израильтянам, палестинцам, что это не будет единоразовым мероприятием, что это будет начало процесса, который потребует сопровождения. И именно американцы высказались за то, чтобы следующее мероприятие по подталкиванию этого процесса состоялось в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так можно сказать, что мы вернулись как коспонсоры в полном объеме на Ближний Восток?

С. ЛАВРОВ: По большому счету, мы никогда и не выходили из этой роли. Коспонсорство России и США было таковым до того, как создали квартет международных посредников, когда к России и США присоединились ООН и ЕС, квартет никогда, собственно, не отказывался от своей роли способствующего и инициирующего какие-то позитивные перемены арабо-израильском противостоянии. По срокам созыва московской встречи мы продолжаем консультации, предстоят несколько отраслевых мероприятий. В самом начале мая в Лондоне намечено проведение встречи по экономическому содействию палестинцам, в развитие аналогичного мероприятия, которое несколько месяцев назад в Париже состоялось, и наши германские коллеги подумывают о том, чтобы вскоре после этой экономической встречи провести встречу, посвященную сугубо проблеме обеспечения безопасности на палестинских территориях, включая и разблокирование контрольно-пропускных пунктов, и принятие мер к тому, чтобы эти КПП функционировали, не создавая рисков для проникновения террористов и прочих нежелательных лиц, в целом, создание условий для того, чтобы понизить уровень насилия на палестинских территориях и в Газе, конечно же, хотя это сейчас трудно сделать, но и на Западном берегу реки Иордан. Так что такие мероприятия, как экономический форум, форум по вопросам безопасности, они могут стать важными кирпичиками в проведении очередной встречи, которую мы планируем создать в Москве, рассчитывая, что это будет в первой половине этого года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, связанный с российско-американской декларацией. Там очень вскользь затрагивалась проблема Косова, но она фиксирует разногласия. Американцы, грубо говоря, признали Косово, Россия не признала Косово, но вопрос, который возникает, в частности, у наших слушателей, почему Россия не вернет миротворцев российских в Косово, почему там украинские миротворцы есть, а российских нет, которые могли бы там под оон-овским мандатом защищать сербов, которые превратились в меньшинство в тех анклавах, которые они есть. Это вопрос денег, Сергей Викторович, это вопрос чего? Вопрос подчиненности, вопрос денег?

С. ЛАВРОВ: О ситуации в Косово в Сочи практически не говорилось, как не говорилось в Бухаресте, обе эти темы, вернее, эта тема зафиксирована и там, и там как предмет серьезных разногласий между Россией и НАТО, между Россией и США. Можно долго обсуждать ее, приводя аргументы с обеих сторон, мы считаем наши аргументы основывающимися на международном праве, обратного никто не доказал. Тезис о том, что Косово – это исключительный случай, невозможно его повторить нигде, он наивен и пытается скрыть объективную реальность, поскольку эта реальность зависит не от того, что кто-то увещевает кого-то, что нельзя так больше делать, а зависит от того, как воспринимают другие непризнанные образования этот прецедент, как воспринимается поведение Запада в этом вопросе. Мы ввели наш батальон миротворческий в Косово в период, когда после натовских бомбардировок судорожно велись поиски путей стабилизации ситуации, когда была принята резолюция Совета безопасности, которая легитимизировала пребывание иностранных контингентов, которая сформировала то, что называется силами для Косова под эгидой ООН, и одобрила очень ясный и поддерживавшийся нами мандат для этих сил, для Косова, которые по-английски называются KFOR. Мандат этот предусматривал, прежде всего, недопущение какого-либо насилия, предусматривал оказание содействия миссии ООН, политической миссии ООН по организации повседневной жизни тех, кто оказался в Косове, населению Косова. И предусматривал жесткое пресечение любых всплесков межэтнического насилия, национализма, разрушения церквей, святынь и т.д. С первых же месяцев пребывания этих сил в Косове наши миротворцы, четко выполнявшие свои функции, не раз применявшие власть свою в соответствии с мандатом, который Совет безопасности одобрил для недопущения насилия против меньшинств, прежде всего, именно против меньшинств, против сербов, цыган, турок, бошняков, албанское большинство не раз применяло силу, разрушало монастыри, церкви. И мы четко руководствовались этим мандатом. Но вскоре стало все понятнее, что западные, натовские контингенты в рамках сил для Косова этим мандатом манкируют. Любые прегрешения со стороны албанцев, на них смотрят сквозь пальцы и всячески это оправдывали в ответ на наши демарши тем, что сейчас нельзя разогревать ситуацию, она только-только начинает входить в какое-то нормальное русло. По сути дела, силы для Косова по истечении какого-то времени стали не инструментом выполнения правильного мандата Совета безопасности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы KFOR имеете в виду?

С. ЛАВРОВ: KFOR, да, а, по сути дела, стали попустительствовать той политике, которую проводило албанское руководство этого края. А политика эта заключалась, по большому счету, в обратной этнической чистке. И когда мы поняли, что мы становимся, по сути дела, соучастниками таких действий KFOR, было принято решение после, повторяю, неоднократных демаршей о том, что необходимо все-таки употреблять власть, данную KFOR Советом безопасности, после того, как эти демарши ни к чему не привели, было принято решение не ассоциироваться с такой политикой, выйти из этого контингента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас ничего не изменилось?

С. ЛАВРОВ: Сейчас ничего не изменилось. По большому счету, я не вижу смысла в том, чтобы посылать туда российские войска, в составе ли KFOR, либо просто по мандату Совета безопасности, которым не возбраняется такое действие, мандат, он не ограничивает количество стран, которые изъявят желание принимать участие в миротворческой операции в этом сербском крае. Но для того, чтобы стабилизировать ситуацию сейчас, абсолютно необходимо руководствоваться известной резолюцией 12 44. Эта резолюция не допускает создания каких-либо новых структур наподобие той миссии, которую туда запустил ЕС, это при наличии, собственно, раскола в самом ЕС в отношении признания односторонне провозглашенной независимости Косова. И действовать по косовской проблеме можно, исключительно вернув ситуацию в правовое русло, я не думаю, что к этому готовы наши западные партнеры, заданность сценария на продавливание односторонне провозглашенной независимости в качестве единственно возможного варианта очевидна. Сценарий этот работает не так, как задумывалось. Задумывалось, что около ста стран уговорят или заставят признать Косово в первую же неделю или две недели. Признало только, по-моему, 37. А более 50 однозначно подтвердили, что не будут этого делать. Остальные пока не определились, но это явно не та картина, которую ожидали увидеть те, кто фактически подстрекал к одностороннему провозглашению независимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, у нас четыре минуты и два вопроса. Попытаюсь сформулировать таким образом, смотрите, на саммите в Бухаресте, расширение НАТО, естественно, тема, в присоединении к плану ПДЧ так называемому Украине и Грузии было отказано, но было подтверждено, что они станут членами НАТО. Т.е. 26 стран альянса сказали – вы будете с нами. В декабре министры иностранных дел стран НАТО обсуждают первый шаг, а в апреле 9-го года на юбилейном саммите не исключено, что решение будет принято по присоединению Украины и Грузии к ПДЧ. Вы видите заданность этого сценария, т.е. это неизбежно, грубо говоря? И что, в данном случае, если это неизбежно, как России себя вести? А если это избежно, как это избежать?

С. ЛАВРОВ: Во-первых, это серьезнейшая тема, это главный раздражитель, грозящий превратиться в системную проблему в наших отношениях с НАТО, в наших отношениях с теми странами НАТО, которые буквально продавливают соответствующее решение, это абсолютно не укладывается в логику трансформации НАТО в некую организацию, которая обеспечивает глобальную безопасность, которая продвигает совместные действия для борьбы с общими для всех угрозами. Это расширение не в духе трансформации, не в духе адаптации к новым, реальным угрозам, а расширение в духе той самой логики холодной войны, в духе блокового противостояния, в духе такого, знаете, блокового освоения территории, какой эффект для повышения безопасности членов НАТО и отдельных его стран от этого получается, я просто не знаю. Эффект получается обратным. Снова создается разъединительный момент в Европе, мы не можем не рассматривать попытки приблизить военную машину НАТО к нашим границам, вплотную к нашим границам, иначе как угрозу своей безопасности, об этом тоже в Бухаресте было со всей откровенностью заявлено. Поражает так же, как и в случае с Косово заданность сценария, который изначально конфронтационен, который не дает никакого позитива, причем до саммита в Бухаресте ведущие члены НАТО в один голос заявляли, что, в конечном итоге, никто не имеет права вето на присоединение Украины и Грузии к НАТО, эти страны сами решат, хотят они того или нет. Так вот, на Украине больше половины населения, процентов 70, наверное, населения выступают против присоединения к НАТО, в Грузии, если взять Грузию, то Абхазия и Южная Осетия и слышать не хотят о том, что Грузия станет членом НАТО и будет под натовским зонтиком силой загонять их обратно в свою территориальную целостность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они российские граждане, получается.

С. ЛАВРОВ: Поэтому когда натовские страны до Бухареста заявляли, что решать будут народы Украины и Грузии, когда на Украине вовсю идет разговор о референдуме, различные силы пытаются маневрировать с целью этот референдум отложить, заявить в Бухаресте, что Украина и Грузия будут членами НАТО, хотя им ПДЧ пока и не предоставили, это, во-первых, отказ от собственной логики, что решать будут Украина и Грузия. Во-вторых, это, по-моему, вмешательство во внутренние дела этих двух стран. Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО, не допустить неизбежно связанного с возможным таким принятием резкого ухудшения наших отношений и с альянсом, и с ведущими его членами, и с нашими соседями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые газеты написали, что президент Путин, говоря с президентом Бушем уже в Сочи, говорил о том, что в случае принятия Украины в НАТО или вступления правящей элиты Украина может развалиться. Это было такое или это придумки моих коллег? Был ли такой аргумент?

С. ЛАВРОВ: Президент Путин и в Бухаресте, и на встрече с президентом Бушем напомнил, как формировалась нынешняя Украина в ее сегодняшних границах, напомнил о том, насколько противоречивы настроения в украинском обществе по отношению к вступлению в НАТО, напомнил о том, насколько сложно идут процессы демократического развития Украины, они по-прежнему ищут модель своего государства, президентская республика, парламентская, парламентско-президентская, насколько сильны противоречия между западной частью страны и ее восточными и южными регионами. Он обо всем этом напомнил. Сказал, что то, что делается для искусственного, форсированного втягивания Украины в НАТО, не будет способствовать важнейшей задаче, которую мы считаем необходимым решать, помочь Украине сохранить свое единство и стать стабильным сильным государством, которое живет в мире и сотрудничестве со всеми своими соседями, которое взаимодействует и с НАТО, и с ЕС, и с кем еще угодно. Но таким образом, чтобы не создавать рисков и угроз для кого-то из своих других соседей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, Сергей Викторович. Это вопрос сегодняшнего дня, поэтому короткий. Вы знаете, что олимпийские игры, Китай, Тибет, манифестации, призывы к бойкоту, я формулирую, мы знаем, что несмотря на то, что некоторые страны, не страны, а некоторые политики начинают об этом говорить, скажем, президент Буш заявил, что он поедет на открытие Олимпиады в Пекин, какова позиция России по поводу бойкота олимпийских игр и истории с Тибетом?

С. ЛАВРОВ: Позиция очень простая, мы о ней не раз заявляли. Не надо смешивать спорт с политикой, а тем более не надо делать из спорта политику. Сейчас многие делают сегодняшнюю политику из истории. Так вот, надо оставить историю историкам, а спорт – спортсменам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире