'Вопросы к интервью
15 марта 2007
Z Интервью Все выпуски

Народ против Митволя:
Деятельность Росприроднадзора — забота о сохранении природы или политика?


Время выхода в эфир: 15 марта 2007, 20:11

С.БУНТМАН: 20.10, у микрофона Сергей Бунтман, наша передача, которой возвращается старое название «Народ против»— но это такая хорошая формулировка, которая не означает, что кого-то хотят убить, а означает, что кто-то у кого-то что-то хочет выяснить. «Народ против» Олега Митволя сегодня. Олег Митволь, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования, добрый вечер.

О.МИТВОЛЬ: Добрый вечер. Но наверное, на такую программу, с таким называнием, не всякий чиновник пойдет. Потому что, в принципе, в Конституции написано, что чиновники служат народу. А если народ против чиновника. То зачем он ему служит.

С.БУНТМАН: Он сидит — против.

О.МИТВОЛЬ: Не все еще сидят, кому нужно. Это мы еще не доработали, извините.

С.БУНТМАН: Представители народа сегодня, передовой отряд, берсерки, которые беззаветно идут в атак, сегодня это члены Клуба привилегированных слушателей. Валерий Петрович Бондарев , кандидат географических наук, доцент, преподаватель МГУ им. Ломоносова.

В.БОНДАРЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Валерий Васильевич Яковлев, кандидат физико-математических наук, сотрудник Института машиноведения РАН. Вы будете задавать вопросы в привилегированном порядке. Но я бы хотел сейчас по актуальным вещам – сегодняшнее пятно в Москве – это что?

О.МИТВОЛЬ: Знаете, на самом деле пятен у нас несколько.

С.БУНТМАН: Нет, последнее.

О.МИТВОЛЬ: Последних — два. Одно из них следствие часто повторяющейся ситуации, когда опасные объекты, имеющие серьезное значение для снабжения г.Москвы питьевой водой, просто стареют, и пропускают нефтепродукты –вот это у нас случилось в подсобном хозяйстве в Барвихе, это так называемый Лог – там были топочные емкости для отопления, и они буквально прохудились от старости. Директор узнал об этом в воскресенье, МЧС и мы узнали об этом вчера. Сегодня благодаря тому. Что сразу за этим объектом идет система каскадных прудов из четырех прудов, а далее идет река Самынка и Москва-река, и там совсем рядом Рублевский и западный водозаборы, естественно, все силы были брошены МЧС и других соответствующих служб, были брошены на то, чтобы локализовать данную аварию. То есть, чтобы мазут топочный остался в этих четырех прудах. Вы понимаете – тяжелые фракции мазута сели на дно, и как вы понимает, основная задача была, чтобы это не опало в московский водопровод. То есть, проблема типичная — разлагающиеся от старости конструкции и руководитель предприятия, пытающийся скрыть аварию. Такое у нас было и в Можайске. Второе пятно было обнаружено недалеко от Крылатского моста, в Крылатском было сообщение МЧС, оно представляло собой просто нефтяную пленку, и это, как часто бывает, одно из предприятий. Осуществляющих автотехуслуги, просто слило какие-то масла. Соответственно, подъехали специалисты МЧС, и пятно просто само ушло по воде, и серьезного загрязнения в Крылатском не было. А вот, например, в Барвихе – там действительно ситуация сложна я и опасная, и проблема немножко в другом даже. Ну. Хорош, прокуратура сейчас даст оценку попытке этого руководителя предприятия, попытке скрыть факт аварии. Ну, хорошо — МЧС, как обычно, мужественно предпринял все необходимые усилия. Чтобы локализовать — чтобы весь этот мазут остался в прудах. Но мазут остался в прудах — он не попал в водопровод, но в Барвихе, в этом уникальном дачном месте, рядом с санаторием Управления делами президента, где поправляют люди здоровье, у нас сейчас подводные залежи тяжелых фракций мазута. И это случай не первый. У нас сейчас идет серьезная проверка по канализационно-насосным сооружениям Московской области. Типичная ситуация — я взял там справки. Кроме той Можайской истории, по которой, кстати, по документам был капитальный ремонт в 1995 году, а мы по экранам телевизоров видели провалившиеся от старости каменные колодцы. У нас очень много сооружений есть и 1978 г. без ремонта, и 1968 года. Например, в городе Долгопрудный, который сливает в водосборный обводной канал тысячу кубометров в сутки. Ну, например, у нас есть ситуация, когда 1957 года сооружения – это пансионат «Ильичево» -они работают иногда и без лицензий, без производства контроля, с нарушениями.

С.БУНТМАН: Что с ними делают?

О.МИТВОЛЬ: С ними следующая ситуация – мы слышали, как подмосковные коммунальщики отчитались, что потрачено на ремонт этих канализационно-насосных объектов в Московской области 6 млрд рублей в прошлом году. Вопрос сразу –куда делись 6 млрд рублей, если они все портятся от старости.

С.БУНТМАН: Тогда сразу второй вопрос, если речь идет о Московской области, Подмосковье — в каком состоянии сейчас ваша — ну, как это можно назвать – тяжба? — с московским областным начальством.

О.МИТВОЛЬ: Знаете, это не тяжба. Это абсолютно любопытна история, уникальная в своем роде. Дело в том, что губернатор Московской области решил, что я, тем, что рассказав, как обстоит дело в Московской области – я конкретно рассказал историю с Звенигородским лесхозом и ситуацию, когда мыши съели в Земельном комитете карты. В тот же день в Звенигородском лесхозе сгорели документы на 92-й квартал, и в лесоустроительной организации «Мослеспроект» — это все в одно и то же время при переезде потерялись карты.

С.БУНТМАН: Ну, мало ли несчастий.

О.МИТВОЛЬ: Проблема в другом. Что когда чиновники по памяти восстанавливали карты, вместо 20 гектар государственной земли оказалось 20 гектаров частной. И потом это все продали. Но в связи с тем, что все-таки забыли сжечь, или мыши забыли съесть госархив России, нам удалось восстановить все карты и послать документы в прокуратуру. И теперь возникает следующая ситуация: мы говорим — извините , вы потеряли имущество на 5 млрд рублей. Уже с лета прошлого года пытаемся сделать все, чтобы чиновники забрали обратно принадлежащую государству землю на 5 млрд. И таких случаев достаточно много. Так вот когда я рассказал просто о фактах, вдруг неожиданно последовал иск губернатора Московской области ко мне, где выяснилось — кстати, подписанный почему-то заместителем губернатора Пантелеевым, где выяснилось, что вот эти мои данные, оказывается, нанесли страшный моральный вред, и губернатор испытывал серьезнейшие моральные страдания. Вместе с ним, кстати, почему-то их испытывало правительство Московской области. Потому что в юриспруденции это будет серьезнейший прорыв . если удастся доказать, что правительство, коллегиальный орган, может испытывать моральные страдания. При этом я просто прочитаю, чтобы было понятно, из-за чего страдал губернатор — это прямо из текста иска: «Указанные сведения являются порочащими». Теперь прочитаем, какие сведения. Первые сведения — «я в общем-то сегодня участвовал в этой пресс-конференции не как государственный служащий, а как муж своей жены». Каким боком губернатор Громов морально страдает, когда знает, что я женат. Почему он переживает на эту тему? Может, ему лучше переживать за людей? Или, например — вот это тоже, оказывается, сильно ущемляет и порочит честное имя губернатора, смотрите: «Извините, у нас в 92-м квартале звенигородского лесхоза — это Николина гора — практически украли весь квартал, весь Звенигородский лесхоз». Это тоже коробит. Дальше. «С мая прошлого года прошло более полугода, а правительство Московской области категорически не хочет замечать, что надо бы вернуть украденное у государства».

С.БУНТМАН: Может считают, что здесь нет доказательств, и это просто заявление?

О.МИТВОЛЬ: Подождите. Я же не говорил, что губернатор Громов это украл. Извините, это он сейчас сам вышел на первую линию, и сказал, что это почему-то он считает, что это к нему вопросы . Вопрос в следующем — есть факт, что у государства сотни гектар украдены — сотни. В уникальных районах Московской области, стоящие миллиарды рублей. Я не называл, кто их украл, я надеюсь, что это установит все-таки прокуратура. И вдруг это обидело губернатора и он просит сделать так, чтобы я не говорил, о том, что воруют в Московской области. То есть, чтобы мы с вами замазали наши телекамеры черной краской – не нужна нам картинка. Еще один интересный вопрос, коротенький — еще губернатор очень обиделся на фразу, что руководит избирательным процессом в Московской области один человек, — я сказал: «один человек, и вы его знаете». Так вот вчера на суде для представителя губернатора, юриста Елены Рубан, явилось откровением, что почему-то губернатор Громов считал, что этот человек именно он. Хотя фамилию я его не называл. И когда это выяснилось — вот я читаю заметку «Коммерсанта» — это заявление шокировало истцов. «А за что же тогда Громову сидеть-то» — не удержавшись, спросила Елена Рубан.

С.БУНТМАН: Почему – сидеть?

О.МИТВОЛЬ: А потому, что когда я рассказывал про ситуацию с мышами и картами, я сказал, что надо, чтобы чиновники за это ответили, и будет очень странно, если никто не сядет в тюрьму. И из этого Елена Рубан вдруг сделала вывод, что сидеть должен губернатор. И она не понимает, за что его посадить. Удивительная история. Я вам хочу сказать, что я надеюсь, что на самом деле…

С.БУНТМАН: В каком состоянии процесс сейчас?

О.МИТВОЛЬ: На самом деле губернатор решил, что мало того, что надо с меня взыскать 50 млн рублей – так он оценил моральный ущерб. Я напоминаю нашим слушателям, что в России за смерть близкого родственника выплачивается за моральные страдания 200 тысяч рублей максимум. И это значит, что выявление ситуации, что в Московской области воруют и мошенничают с землей, нанесло такой же ущерб губернатору, как одновременная гибель 250 братьев и сестер – вы вдумайтесь только в это. Это первая моя версия. Вторая версия — что, видимо, чиновники Московской области вообще не знают цену деньгам. Он уже не понимает, что такое 50 млн — мало, много, может это оральный вред стоить.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, первый вопрос В.Бондарев.

В.БОНДАРЕВ: Ну, хорошо. Вы рассказываете здесь совершенно чудесные истории, нельзя просто воспринимать их как реальность, а какие-то вопросы, которые связаны — пятно где-то разлилось, где-то какой-то лес вырубили — неужели чиновник такого уровня должен этим заниматься? А не люди, которые….

О.МИТВОЛЬ: Вы. Наверное, иск не читали губернатора Громова – там было написано, что я, чиновник… я вам просто из этого прочитаю — он еще возмутился, за что меня назначили: «назначен на государственную службу на высокую государственную должность. В скобках — 5-й группы». Я – чиновник. Не первый, ни второй, ни третий, не четвертой, а 5-й группы.

С.БУНТМАН: А у чиновника как у крови есть группы?

О.МИТВОЛЬ: Выясните. Я прочитал. Я вам хочу сказать, что я заместитель главного государственного инспектора по охране природы. Да. Действительно, у нас существует проблема, что у нас сохраняют природу 7 ведомств. Да. Мы уже год говорим о том, что у семи нянек дитя без глаза. Вопрос заключается в следующем – но если мы выявляем нарушения, тут вступает в действие кодекс об административном правонарушении и уголовный кодекс. Я, как инспектор, выявив нарушения — касательно ли нарушений с лесами. Касательно ли нарушений с водоемами, касательно ли нарушений в экологическом плане, нарушений в сфере недоропользования — извините, я не могу закрыть на это глаза.

С.БУНТМАН: А вы знаете, я понимаю. Потому что здесь получается вот, что – мы с вами говорим о пятне, об очень важных вещах, говорим о массе случаев отдельных. Люди знают еще 25 млн 783 тысячи разных случаев. И когда они слышат об отдельных конкретных вещах от чиновника – ну, я не буду говорить о группах – заместителя огромного ведомства.

О.МИТВОЛЬ: ой, минуточку. Про «огромное» — давайте остановимся. У нас в центральном аппарате работает сто человек.

С.БУНТМАН: Я не говорю, что это дивизия, я говорю, что главного учреждения.

О.МИТВОЛЬ: Минуточку. Вы не поняли. У нас учреждение, но не главное. Оно у нас входит в состав Министерства природных ресурсов которое входит в правительство. Просто я активный чиновник.

С.БУНТМАН: Но это федеральное.

Вы поймите – у нас 100 человек в центральном аппарате. Сто. У вас на «Эхо Москвы» работает больше.

С.БУНТМАН: Человек на десять.

О.МИТВОЛЬ: ну, неплохо.

С.БУНТМАН: Хорошо, но когда слышат, что что-то выбирается, думают, что политика.

О.МИТВОЛЬ: Я вам объясняю.

С.БУНТМАН: Что отбирается с целью, в каких-то регионах, сакцентировать.

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, в связи с тем, что в каких-то регионах – если вы возьмете Интернет, откроете— у меня нет. Мы фиксируем нарушения независимо от того региона, где есть — точно такие же нарушения были выявлены в Самарской области. То есть, где я бываю, я занимаюсь своей работой. На сегодняшний день вы нас пытаетесь свернуть ан тему нашей передачи чем занимается «Росприроднадзор» — политикой или охраной природы.

С.БУНТМАН: В конкретных проявлениях. Это же вопрос вопросов.

О.МИТВОЛЬ: Кстати, это кто придумал тему?

С.БУНТМАН: Я.

О.МИТВОЛЬ: так в от вам на будущее, смотрите –охрана природы — это политика. Потому что обязательства охранять природу закреплены в России в основном законе, в 42 и 58 статье Конституции.

С.БУНТМАН: Я имею в виду политические игры. Политика естественно, все правда.

М. Если бы нам удалось заставить «Евразхолдинг» на 2,8 млрд рублей построить очистные в Кемерово, и если это была политическая игра, то неплохо мы сыграли. Если мы вернули полтора миллиона гектаров государственного лесного фонда – это то, что нам удалось, я не говорю, сколько нам не удалось – то это тоже неплохая политическая игра. И если мы не разрешили построить 6-полосное Щелковское шоссе по середине Лосиного острова, то если вы считаете это игрой, то я считаю, что в эти игры должно играть государство.

С.БУНТМАН: А почему вы подумали что это я считаю, что это политические игры? Прямо как вышеупомянутый губернатор.

О.МИТВОЛЬ: Секундочку. Я, во-первых, ничего не имею против вашего семейного положения, и не прошу в ас через суд сказать, что вы не муж своей жены.

С.БУНТМАН: Один из самых сложных вопросов. Хорошо. Будем выяснять. Вы понимаете, о чем идет речь.

О.МИТВОЛЬ: Да. Я понимаю. Я могу сказать, что очень многие вопросы решаются исключительно с привлечением СМИ. К сожалению, у нас есть серьезные проблемы в связи с тем — извините меня, ситуация с той же Николиной горой — 5 млрд рублей ущерб государству. Смотрите, с лета прошлого года местные власти не хотят забирать обратно государственное имущество. Вы понимаете? И добиться того, чтобы они выполнили свою работу можно только одним способом –рассказывая об этом на экранах СМИ, по радио «Эхо Москвы», и так далее.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. В.Яковлев – пожалуйста, ваш вопрос.

В.ЯКОВЛЕВ: У меня не столько вопрос, сколько я поддерживаю, что мы сейчас в последних словах вернулись к теме, сформулированной в этой передаче — «Росприроднадзор» это охрана природы, или политика. Здесь , мне кажется, очень интересно. Потому что я считаю, что политика, особенно публичная, она способствует решению вот этих вопросов, и просто нам не хватает этой публичности.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что все правильно.

В.ЯКОВЛЕВ: Я считаю правильно, что такая передача, и давайте ближе сейчас к теме.

О.МИТВОЛЬ: И руками зам.председателя обязательно. Ни менеджеры должны решать, ни министерство.

С.БУНТМАН: А как должна выстраиваться такая политика?

В.ЯКОВЛЕВ: Мой французский опыт показывает, что даже водные аспекты, лесные, на каждом куске реки сидит свой менеджер, и он отвечает голосов за то,что там делается. А у нас получается — вот Митволь решит этот вопрос через пиар.

О.МИТВОЛЬ: У меня другой подход. Я закончил в свое время математическую школу. У меня задача -поставить себе правильно цель и достичь ее. Если для этого необходимо использовать СМИ, если люди, которые сидят на другом конце радиоточек и слушают нас, могут нам в этом помочь – в общей нашей задаче. Ведь экологическая обстановка реально ухудшается. И я вам скажу крамольную вещь — вы сегодня спрашиваете – экология политика, политика-экология. К 2025-2040 гг. политика в мире будет одна – экология. Вы обратите внимание сейчас – саммит «Большой восьмерки», канцлер Германии говорит о глобальном потеплении. Обратите внимание – мировые лидеры встречаются, основные вопросы — глобального потепления. У нас на сегодняшний день стоит следующая дилемма – либо наши дети будут покупать кислород в магазине, так же , как мы сегодня покупаем чистую воду, либо мы все соберемся и поймем, что темпы, которыми мы ухудшаем окружающую среду, они могут привести к крайне серьезным осложнениям. Сколько бы у вас, или других людей ни было денег, всем придется все равно дышать. Отсюда возникают другие задачи – например, Всемирная организация здравоохранения подсчитала, что к 2025 г. количество населения в России сократится со 149 млн

С.БУНТМАН: До 108.

О.МИТВОЛЬ: До 108. А знаете, какие выводы дальше? А к 2025 г., по данным, которые я слышал в ОБСЕ, в Вене половина населения земного шара — а это несколько млрд человек – будут хронически испытывать недостаток питьевой воды. Вы понимаете, что такое нет воды. Так вот миллиарды людей будут испытывать недостаток, а в России около трети мировых запасов питьевой воды.Вы представляете, что это такое? А население уменьшается. Освобождаются огромные районы…

С.БУНТМАН: И что вы думаете, будет огромный «Водпром», которые будет гнать это всем по трубопроводу?

О.МИТВОЛЬ: Нет, я думаю другое. Что у нас раньше были войны ресурсные, а начнутся войны экологические – надо это четко понимать и прогнозировать. Я уже давно говорю, что через 20-30 лет те же самые политические рычаги, которые имеют сегодня страны, имеющие газ и нефть, будут иметь страны, имеющие питьевую воду. Она будет дороже во много раз, чем газ и нефть.

С.БУНТМАН: Олег Митволь. Я напоминаю, что в вашем распоряжении все средства связи, СМС — 985-970-45-45, часть передачи вы можете задавать и по телефону прямого эфира, и гости студии будут задавать вопросы, не спрашивая соизволения. Я думаю, что О.Митволь сможет ответить на все вопросы, включая и конкретные.

О.МИТВОЛЬ: Постараюсь.

С.БУНТМАН: На все вопросы, в курсе которых он пребывает. Но поставленный, мне кажется, правильно В.Бондаревым вопрос о структуре охраны природы, о глубочайшей структуре. То, что вы говорили сейчас, это абсолютно верно, но должна быть глубочайшая, разветвленная структура, включающая в себя и неотвратимость несения ответственности.

В.БОНДАРЕВ: Один в поле не воин – очевидно совершенно.

С.БУНТМАН: ОБ этом мы тоже поговорим. Потому что у меня новости — меня убьют просто. Я же тоже часть окружающей среды, меня тоже надо беречь.

О.МИТВОЛЬ: Нельзя доводить вас до убийства. Сохраним вас.

С.БУНТМАН: Хорошо. Через 5 минут продолжаем передачу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, «Народ против Митволя».

О.МИТВОЛЬ: Я попросил быв кавычках.

С.БУНТМАН: Ну ладно, в кавычках.

О.МИТВОЛЬ: Потому что не все против.

С.БУНТМАН: Ну что же вы так переживаете?

О.МИТВОЛЬ: Я бы сказал — губернаторы против Митволя. Давайте другую передачу сделаем, и пригласим двух губернаторов, и будет передача называться «Губернаторы против Митволя»

С.БУНТМАН: не уводите меня в сторону, товарищи.

О.МИТВОЛЬ: Понял.

С.БУНТМАН: Олег Митволь, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы».

О.МИТВОЛЬ: У них в радиоприемниках слышно в два раза лучше, да?

С.БУНТМАН: Естественно. Члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы»– Валерий Петрович Бондарев, кандидат географических наук, доцент, преподаватель МГУ им.Ломоносова (физическая география, геоэкология) и Валерий Васильевич Яковлев,

кандидат физико-математических наук, сотрудник Института машиноведения РАН (разработка методов бытовой, медицинской и промышленной очистки и обеззараживания воздуха) Господа, задавайте вопросы, когда захотите, и мы последуем совету Сони из Самары, которая говорит: «Говорите по одному, черт возьми».

О.МИТВОЛЬ: О-па. Говорите медленнее, записывают — что называется.

С.БУНТМАН: Вопрос, присланный по СМС: «Почему в большинстве городов нет экологической милиции?» — спрашивает Денис.

О.МИТВОЛЬ: Как?

В.БОНДАРЕВ: Действительно у нас только три региона с экологической милицией.

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете, вообще экологическая милиция находится на птичьих правах, как ни каламбуристо это звучит, потому что они вообще являются…

С.БУНТМАН: Незаконным вооруженным формированием.

О.МИТВОЛЬ: Правильно. Вы это знали?

С.БУНТМАН: Да.

О.МИТВОЛЬ: И при том, что действительно, они зачастую являются последней надеждой людей, которые не могут разобраться, в какое из семи ведомств им жаловаться на тот или иной случай беззакония — к сожалению, действительно, существуют только три региона, и к сожалению, есть вопросы их правового статуса, есть вопросы их работы вследствие этого. На самом деле вы знаете, есть 26 глава УК, там написано «экологические преступления». Хотя УК давно, но почему-то экологические преступления раньше в расчет не брались. Раньше считалось, что можно ограбить Сберкассу, убить соседа…

В.БОНДАРЕВ: Нельзя.

О.МИТВОЛЬ: Ну, Уголовный кодекс я имею в виду карал это.

В.ЯКОВЛЕВ: По Уголовному кодексу можно.

О.МИТВОЛЬ: Да, за это отвечали. А если, например, человек сливал — знаете, по существующим нормативам. Если вы в реку сольете килограмм цианита, то вы заплатите 50 рублей. В принципе, на тысячу рублей можно отравить более или менее крупную реку.

С.БУНТМАН: Ну да, при несложных исчисления. Пожалуйста, Валерий Васильевич, у вас вопрос был.

В.ЯКОВЛЕВ: Я бы опять хотел вернуться к политике, как сформулирована эта тема,потому что мне кажется, что публичная политика, чем занимается г-н Митволь…

О.МИТВОЛЬ: Я занимаюсь охраной окружающей среды, а это политика государства в области…

С.БУНТМАН: Как говорила Соня из Самары – говорите все по одному, черт вас всех возьми.

В.ЯКОВЛЕВ: Тогда я продолжу. Вас все знают, это вам очень помогает. И вы занимаетесь охраной природы как бы с одной стороны, от алчных природопользователей защищаете ее. Но ведь охрана природы заключается еще и в том, чтобы помочь ей как-то регенерироваться, восстановиться, и прочее. И вот здесь почти никто этим не занимается — из политиков, и люди просто не знают. А ведь можно помочь природе — я как раз, хоть и физик, а я как раз занимаюсь этими вещами — помочь природе. Например, очистить тот же воздух. Причем существуют приборы, а можно просто покрасить стену зданий. Мы здесь находимся в центре города, на Новом Арбате, вокруг стоят большие задания, напряженное движение А там куча выхлопных газов.

О.МИТВОЛЬ: Прошу прощения — как ваше называется учреждение, чтобы закончить этот рекламный ролик.

В.ЯКОВЛЕВ: Мое учреждение совершенно не имеет к этому отношения.

О.МИТВОЛЬ: Вопрос заключается в том, что да, действительно, есть очень много того, что помогает той же самой природе восстанавливаться. Да, действительно, есть технологии, о которых вы говорите. Вопрос в другом – мы сегодня говорим о следующей вещи — является ли экология политикой. Я могу сказать, что оно де-факто является, в любом случае, политикой. Она является политикой государства, причем, гарантированной государством в своей Конституции. Я могу сказать, что звонила слушательница из Самары, Самара это единственный регион, где экологическую партию зеленых просто допустили к выборам, что не произошло, например, в Московской области, и там экологическая партия «Зеленые» с запасом прошла 7%-ный барьер. Это значит только то,что не только в 29 странах Европы крупнейшие фракции зеленые, а это значит то, что наши люди начали об этом задумываться. Плохая партия зеленых, хорошая – например, я могу сказать, сегодня в России активнее начинают действовать такие организации, как «Гринпис», ВВФ, «Айфа».

С.БУНТМАН: Тут спрашивают – а вашей деятельности они помогают, или мешают?

О.МИТВОЛЬ: дайте. Я вам хочу сказать, что «Гринпис», «Айфа», ВВФ, очень помогают нашим действиям. Потому что у нас действительно очень мало людей. И в этой ситуации мы всегда пытаемся –по крайней мере, это моя личная позиция – я считаю, что дополнительный взгляд всегда полезен. Мы вместе с этими организациями действительно пытаемся решать многие проблемы, начиная от охраны заповедников, заказников, национальных парков.

С.БУНТМАН: Тогда скажите свое мнение по Сочи.

О.МИТВОЛЬ: Я его неоднократно говорил, и , соответственно, оно, в том числе, обсуждалось на встречах с зелеными — на сегодняшний день в Сочах есть большое количество экологических проблем. .Это и подводные выпуски в море— когда канализация, сочинцы через старые трубы, там 56… я вам рассказывал.

С.БУНТМАН: А про знаменитый заповедник и олимпийское строительство?

О.МИТВОЛЬ: Я вам рассказываю. На сегодняшний день я вам говорю о том, что есть такие проблемы. Есть проблемы с 2,5 тысячами свалок. И мы говорим о том, что решить проблемы – нужны огромные деньги, потому что Сочи экологически находится в запущенном состоянии – там нет ни одного мусороперерабатывающего завода — ни одного. Там просто все кладется под деревья — 2,5 тысячи свалок. У нас в Московской области такого нет. Слушайте, что дальше. Экологи говорят, что пытаются под олимпиаду построить коттеджные поселки на пути миграций животных. При этом нарушая закон. Я говорю о том, что у нас нарушают закон в России, к сожалению, чиновники не только в зонах планируемой олимпиады, но и в Светлогорске — Калининград, и в той же Московской области –в Одинцовском районе, и в других районах, и в Екатеринбурге, и в Самаре той же. К сожалению, попытка чиновника незаконно распорядиться землей — да и, кстати, во Владивостоке, если вы обратите внимание, что мэр Владивостока Вини-Пух-Николаев, он одна из статей, которая ему сейчас предъявлена прокуратурой — это как раз незаконное распределение государственных…

С.БУНТМАН: Но про Сочи надо принимать решение, надо давать оценку.

О.МИТВОЛЬ: И экологи, и мы встречались, и говорили о следующем, что сама олимпиада вещь хороша. Но при этом нарушаться законы, которые действуют в России, не должны и не могут. И это понимают и российские экологи, это понимает Министерство природных ресурсов. Кстати, под проведение олимпиады экологам, в том числе, и мы участвовали в этом процессе, удалось договориться с правительством о возврате института экологической экспертизы в особо охраняемой природной территории. И эти поправки МПР в правительство уже передал. То есть, я хочу сказать, что эклоги еще и получают от этого возможность дополнительно улучшать экологическое законодательство.

С.БУНТМАН: Хорошо, если мы уже там, в этих местах сидим – терминал в Туапсе, химические удобрения. Что про него можно сказать?

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете, я про него могу сказать, что это туапсинский терминал химических удобрений. Еще раз я скажу -у нас есть федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, которая занимается согласованием всего строительства и всех терминалов. Чем там занимаются наши коллеги — я не знаю. Вот когда удобрение прольют в воду, то тогда…

С.БУНТМАН: Вот здесь ваш выход.

В.БОНДАРЕВ: Не Митволь этим занимается?

О.МИТВОЛЬ: Есть еще кто-то. Мы уже по полтора года, кстати, и у вас в эфире, я говорю, что надо делать единое экологическое ведомство. Потому что людям разбираться, куда обращаться. Невозможно.

С.БУНТМАН: А так вы вошли в эту реформированную, трехэтажное, двадцати-трех-уровневое правительство.

М. Минуточку. Что значит – я вошел в правительство?

С.БУНТМАН: нет, такое ведомство, как ваше…

О.МИТВОЛЬ: Оно было создано в 2004 г. в результате административной реформы. Путем реформирования министерства природных ресурсов.

С.БУНТМАН: Вот я про то и говорю.

О.МИТВОЛЬ: Вопрос, извините – где было рабочее место, меня туда и пригласили работать. Меня не пригласили придти реформировать правительство, меня попросили придти работать инспектором.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

О.МИТВОЛЬ: Я им и работаю, кстати. Чиновник пятого уровня. Чтобы вы не перепутали.

С.БУНТМАН: Что это вы несколько раз повторяете?

О.МИТВОЛЬ: А мне понравилось. А то говорят – высокопоставленный чиновник, чиновник-категория. Так вот я говорю— категория «В» пятого уровня –самая высокая.

С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем голосовать, фактически это будет — вы «за» Митволя, или «против» Митволя. Потому что мне тут говорят — «я народ, я за», другие говорят — «нет, он ведет политические игры, нет, он марионетка».

О.МИТВОЛЬ: Секундочку. Мы говорим о том, что если политика позволяет что-то сделать для охраны окружающей среды, то ею надо заниматься. И она так и называется – государственная политика в сфере охраны окружающей среды.

С.БУНТМАН: Я сейчас задам вопрос по другому.

О.МИТВОЛЬ: Вы хотите перевернуть устои государства, отменить предмет государства и права?

О.МИТВОЛЬ: Ну, мало нам нового закона об экстремизме, и тут еще О.Митволь говорит, что я хочу перевернуть устои государства — вот не надо, пожалуйста.

О.МИТВОЛЬ: Нет, вы не призываете к экстремистской деятельности. Вы говорите о том, что…

С.БУНТМАН: Я хочу задать вопрос.

О.МИТВОЛЬ: Поскольку государственная политика в сфере охраны окружающей среды является политикой. Она является ей.

С.БУНТМАН: Г-н Митволь?

О.МИТВОЛЬ: Да, это я.

С.БУНТМАН: Я хочу задать вопрос. Вас поддерживает народ, который вас слушает. Или нет. Поддерживает – значит, считает, что вы честно выполняете свой долг, политический, экологический, как чиновник — выполняете свой долг и привлекаете внимание публичное к тому, что происходит.

В.ЯКОВЛЕВ: К тем проблемам, которые есть.

С.БУНТМАН: К тем проблемам, которые есть. Тогда эти люди звонят 995-81-21. А те, кто считает, что Митволь — это такая шоу-фигура, которая здесь вот выборочно что-то идет в интересах каких-то людей, и своих собственных — 985-81-22, Мы начинаем голосовать. В следующий раз я буду объявлять коротко, то есть, вы поддерживаете то, что делает О.Митволь, и как он это делает, тогда — 995-81-21, если не поддерживаете — 995-81-22.

О.МИТВОЛЬ: А вот интересно, молодежное движение «Наши» будет голосовать…

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, друзья, вы голосуете сейчас — вы поддерживаете то, что делает О.Митволь, и как он это делает, который честно выполняет свой долг и публично вам рассказывает то, что творится — как часть своей работы он это делает, тогда — 995-81-21, если вы считаете, что это такое политическое шоу, рекламное, не поддерживаете — 995-81-22. И у меня такой вопрос-вопросов — я помню, мы здесь говорили про «Сахалин», «Сахалин-2», в студии «Эхо Москвы». И много было вопросов об этом — когда сделка была переделана, там все стало замечательно?

О.МИТВОЛЬ: Ну, что вы? Мы же с вами, в том числе, на «Эхо Москвы», говорили, что 31 марта будут новые собственники у проекта. При этом обратите внимание, что полный перечень проблем мы совершенно публично озвучили – все знают про 529 рек, все знают про оползневые участки — мы все публично озвучили. Компания «Газпром» уже создала совместную рабочую группу, у компании «Газпром» выехали уже экологи, соответственно, было обещано на самом высоком уровне «Газпрома», что как только они станут совладельцами проекта, они смогут активно участвовать в восстановлении того, что нарушено на Сахалине. А то, что, извините меня, российские чиновники показали, что они могут бороться за российские интересы, за интересы окружающей среды России, с юристами — там более сотни юристов — крупнейшей транснациональной компании «Шелл», и могут победить в этой юридической борьбе, по нью-йоркскому праву в Стокгольме, я считаю, что это даже, наверное, и повод для гордости россиян. Потому что выясняется, что не все у нас в лаптях ходят.

С.БУНТМАН: Олег Митволь. А тем временем вы голосуете — вы поддерживаете то, что делает О.Митволь, и как он это делает, тогда — 995-81-21, если не поддерживаете — 995-81-22.

О.МИТВОЛЬ: Кстати, прошу прощения, если будет много людей, которые относятся к моей деятельности с сомнением, это значит, что я мало общаюсь со СМИ, это значит, что кто-то что-то не знает, что я делаю. Я считаю, ч то в Конституции, в 42 статье написано, что человек имеет право на благоприятную окружающую среду и достоверную информацию о ее состоянии. То. Что не всегда у нас исполняются законы, не всегда исполняются права, гарантированные людям Конституцией, это лишь проблема того, что у нас эту Конституцию не все знают, не все знают, как себя защищать, и в этой ситуации есть много возможностей работать таким людям, как я.

С.БУНТМАН: Очень много у меня конкретных вопросов.

О.МИТВОЛЬ: Здесь совет один по всем этим конкретным вопросам – они, к сожалению, действительно бывают, и я могу сказать, что 199 законом, может быть, как следствие нашей активной деятельности, контроль весь передан на уровень субъектов РФ, я могу вспомнить, что у нас была, например, государственная лесная охрана, созданная еще при Петре Первом, в 87-м году была целевая программа о количестве сотрудников для того, чтобы контролировать весь российский лес — их было 137 тысяч человек. Сегодня – два года у нас было 400 человек, например, в Хабаровском крае на 62 миллиона гектаров было 6 инспекторов, которые, как вы понимаете, рядом с китайской границей, которые ничего не могли сделать. Сегодня сделали попытку передать эти функции контрольные на уровень субъекта. Мы имеем лишь право контролировать контролеров. То есть, если субъект отреагировал плохо, если его реакция является недостаточной, мы можем включиться в то, и ли иное дело, и мы пытаемся это делать.

С.БУНТМАН: Валера из Пензы спрашивает: «На Урале, рядом с озером Увельды, когда-то вторым по чистоте после озера Байкала, находится город Карабаш, объявленный ООН зоной экологического бедствия – там умирают люди, а вы дачи сносите».

О.МИТВОЛЬ: Значит, на сегодняшний день прошу помнить – я дачи не сношу. Дачи сносят судебные приставы по решению судов. Я занимаюсь выявлением нарушений природоохранного законодательства. Извините меня, я поднимал вопрос и по Кемерово, после которого «Евраз» заставили построить очистные, я поднимал вопрос и по Кирово-Чепецкому комбинату, озеру просто. Я был две недели назад в Чапаевске, я был в ленинградской области на свалке Красный Бор. Вопрос заключается только в том, что, к сожалению, всю Россию объехать нельзя, и проблем намного больше, чем людей и возможностей их решать. Соответственно, ситуация в данной ситуации очень простая — этим вопросом надо, в любом случае, заниматься. Извините, я занимался возможностями загрязнения в Хабаровске, если вы помните, то именно благодаря нашим действиям жители Хабаровска узнали, что и какое пятно загрязнения идет на город. И было три недели к этому подготовиться. Я занимался проблемами Верхнего Донца — к сожалению. Да, действительно, есть много вопросов, которые решаются очень сложно, очень дорого. Но все эти вопросы нами выявляются, происходит обращение в соответствующие органы. Не забудьте, что после наших действий в Хабаровске, уже в Январе 2008 года, вступает в действие Тунгусское подземное месторождение недалеко от Хабаровска. То есть, после того, что мы там были и там делали, правительство выделило деньги – это миллиарды рублей. И это месторождение в январе 2008 года будет в пробную эксплуатацию введено. То есть, удается решать даже такие сложные проблемы. Да, есть проблемы, в том числе, оставшиеся нам от СССР, да, есть мазутные озера, но это надо выявлять и об этом надо говорить и пытаться что-то сделать.

С.БУНТМАН: У меня закончилось голосование. Нам позвонили — здорово по нынешним временам — 3298 человек.

О.МИТВОЛЬ: Это за сколько минут?

С.БУНТМАН: Ну, я не считал – ну, минут 5 звонили. Итак — 82% — «за». 82% считает, что это полезная и честная деятельность, в том числе, и политическая. Считают, что это шоу и сомневаются — 18, соответственно.

О.МИТВОЛЬ: Значит, приглашайте меня чаще на «Эхо Москвы», я буду приносить документы, я вам буду рассказывать. Если я до какого-то дома не дойду и не объясню, чем мы занимаемся и что надо делать — соответственно, значит, недоработка. То, что, извините меня, пока не 100% меня поддерживают — действительно недоработка. Но я вам обещаю, уважаемые радиослушатели – пока есть энергия, пока есть возможность, пока меня с этой работы не выгнали, я буду делать все, чтобы наша природа становилась чище.

С.БУНТМАН: Андрей спрашивает: «Господин Митволь, если вы утверждаете и сигналите, что экология в скором времени станет политикой, то слышит ли государство этот сигнал? Реагирует ли достойным образом? Отдел из ста человек этого сделать не может».

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете , я хочу сказать, что вот мы иногда публикуем то, что мы делаем. Я когда смотрю, мне самому кажется, что то, что я делаю, один человек сделать не может — вот насколько хватит у меня этой энергии… Вы знаете, у нас из этих ста человек где-то порядка 15-20 инспекторов в сего, которые вынуждены летать в Красноярск, Иркутск, Хабаровск, у нас есть проблемы, что у нас на местах наши же инспектора неправильно понимают соблюдение законов природопользования. То есть, мы выезжаем, в результате вынуждены наши инспектора из Центрального аппарата выезжать на место, и делать повторные проверки, чтобы объяснить природопользователям, что договоренность с инспектором не заменяет соблюдения закона. И знаете, уже 15 человек… я знаю, что очень много людей в экологических организациях. Вот есть, например, в МГУ очень хорошая организация — «дружины защиты природы» – я не знаю, выв курсе работы этих ребят? Я считаю, что у нас очень много институтов, я считаю, что очень нужно, чтобы молодежь в это дело включилась. Потому что если молодежь не понимает, что столкнутся они с более серьезной проблемой, чем сталкивались мы, то это наша недоработка.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос, который очень часто повторяется, не могу его не задать, мне его задала Диана из Саратова: «А вы и на Изместьева ополчились чисто из соображений законности?»

О.МИТВОЛЬ: Еще раз. На Изместьева я не ополчался. На сегодняшний день, когда я занялся вопросами выполнения решений судов Московской области, выяснилось, что прокуратурой Московской области за последние два года работы, при тех массовых нарушениях, при тысяче гектар, которые мы туда передавали по документам, выяснилось, что до решения доведено лишь три иска. И есть только три исполнительных листа – все, три вступивших в законную силу. Это деревня Пятницы, которую, вы знаете, приставы с грехом пополам, ровно в рамках того участка, который обозначил судья, через год-полтора выполнили, это дом тяжелоатлета Жеботинского и это дом сенатора Изместьева. Так вот мы в этот суд не подавали. Я лишь только за то, чтобы все решения судов, вступившие в законную силу, в России были исполнены. Иначе зачем тогда решение судов? Я к дому сенатора Изместьева не выезжал, но я знаю, как сопротивлялся сенатор-миллиардер, я знаю, что он пытался сделать, чтобы в его лично случае решение суда исполнено не было. И для меня лишь принципиально важно, чтобы решения суда исполнялись по отношению ко всем людям, а не только простым гражданам, или крестьянам. У нас в Конституции написано, что закон одинаков ко всем, независимо от их служебного положения. Кстати, здесь у меня вызывает удивление— недавно был один иск, который выиграл мэр Москвы Ю.Лужков и председатель Гордумы Платонов – один человек их обидел, сразу двоих. Так вот Юрию Михайловичу присудили 100 тысяч, а Платонову присудили 30. Я считаю, что Юрий Михайлович действительно много делает для города Москвы, далеко ходить за примерами не надо – когда я пришел во вторник на заседание правительства Москвы и рассказал о том безобразии, которое творится в парке Фили, когда директор решил просто подзастроить городской парк — так вы знает, я был очень рад, что вместо того, чтобы не пускать меня на правительство, вместо того, чтобы сказать «не ваше дело, не лезьте в наш город» – он прямо на трибуне уволил человека, и были даны указания соответствующие заняться прокуратуре и милиции. Вот это я считаю очень правильно. Вопрос заключается в том, что если чиновник превышал свои полномочия и городу нанесен ущерб на 62 млн рублей – тут не вопрос чиновничьей чистоты мундира, а вопрос, чтобы человек был наказан. Так вот там проблема в следующем — Ю.Лужкову присудили в 100 тысяч рублей за одно и то же, а Платонову — 40. Так я Юрию Михайловичу сказал — Юрий Михайлович, все хорошо, но извините, люди равны. Либо надо было обоим по 40…

С.БУНТМАН: А может Платонова обидели на 40.

М. : Одной фразой.

С.БУНТМАН: Понятно. Одной и той же.

О.МИТВОЛЬ: Да, одной и той же фразой. Там было два человека в фразе, но почему-то суд вытащил мэра отдельно — 100 тысяч, а председателя гордумы — отдельно. И здесь не вопрос мэра или Платонова, здесь вопрос почему суд выносит в одинаковой ситуации разные решения – это неправильно.

С.БУНТМАН: хорошо. Народ у нас оказался вполне «за» — на 8о.. извините, 82%.

О.МИТВОЛЬ: Хотели два процента отнять?

С.БУНТМАН: Нет, не буду отнимать — 82%, и 18% оказались против, сомневаются. Всего позвонили 3298 человек. В процессе у нас участвовали Валерий Яковлев и Валерий Бондарев, члены Клуба привилегированных слушателей, если бы видели, что у меня на экране – какие-то непонятные знаки, по-моему, это внеземные цивилизации прислали способы сохранения Земли. СМС, правда – даже номер виден. Теперь знаю инопланетные номера. Спасибо большое.

О.МИТВОЛЬ: Вам спасибо и спасибо нашим слушателям.

С.БУНТМАН: Это была не получившаяся программа «Народа против Митволя» – безуспешно народ против был.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире