'Вопросы к интервью
29 февраля 2008
Z Интервью Все выпуски

Искусственное сдерживание роста зарплат. Рост инфляции. Курс рубля


Время выхода в эфир: 29 февраля 2008, 12:08

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов, добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – Алексей Улюкаев, первый зам. председателя Центробанка. Алексей Валентинович, добрый день.
А. УЛЮКАЕВ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: И мы будем говорить сегодня о многих важных вещах, прежде всего, о курсе доллара, который продолжает нас, не знаю, радовать или огорчать. Что он делает сегодня?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Валентинович, сегодня зафиксирован был курс доллара на уровне 24, многие люди, многие компании, которые держат свои активы в долларах, начинают с ужасом думать, что же будет к концу года, если начало года такое веселое. Будет ли политика ЦБ двигаться в сторону по-прежнему укрепления рубля, соответственно, опускания, извините за это, курса доллара?
А. УЛЮКАЕВ: Начну с того, что наша позиция сегодня относительно доллара, она нейтральная. То, что происходит сегодня, вчера, несколько дней, снижение курса доллара относительно рубля и относительно большинства, практически всех валют, это происходит без всякого нашего участия и без всякого нашего к этому отношения. То, что происходит на ММВБ, это фиксация того, что происходит на «Форексе», на международных валютных рынках. Если доллар ослаб относительно евро до соотношения почти один и пятьдесят два…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже зашел сегодня.
А. УЛЮКАЕВ: Это короткий всплеск, сейчас у нас последняя информация, это один пятьдесят девять и девять, по-моему, то, соответственно, у нас есть наша бивалютная корзина, которая приблизительно повторяет соотношение основных валют в нашем платежном балансе, т.е. доллар и валюты, с ним связанные, евро и валюта, с ним связанная, такую приблизительную картину, и наше отношение к этой бивалютной корзине, оно неизменное. Мы его не меняем. Т.е. мы не пытаемся ни укрепиться, ни ослабиться, мы просто адекватно отражаем то, что происходит на мировых финансовых рынках. Доллар ослаб к евро и другим валютам, значит, он ослаб к рублю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой реальный курс доллара сейчас, реальный сейчас приблизительно, насколько вы поддерживаете доллар?
А. УЛЮКАЕВ: Мы сейчас ни на сколько не поддерживаем доллар. Все начало этого года у нас, как устроена наша система, у нас есть бид и есть оффер, наши обязательства приобретать валюту по определенному курсу, перед собой обязательство, мы никому его не даем официально, и продавать при определенном курсе. Все последнее время рынок находится примерно где-то в серединке этого диапазона, именно поэтому мы не только не продавали, но и почти не покупали. За январь и февраль у нас буквально несколько дней покупок, в феврале просто один день был, вчерашний, покупок. Это означает, что мы нейтральны относительно этого рынка, мы не предпринимаем никаких специальных усилий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что доллар, что рубль будет укрепляться к концу года, в течение 8-го года, с учетом всех факторов, включая политические?
А. УЛЮКАЕВ: Есть два обстоятельства, два измерения, номинальный курс, ты мы видим эти пропорции, 25, 24 и т.д., есть реальный эффективный курс, т.е. поправка на разность инфляции между странами. Реальный эффективный курс, безусловно, несколько укрепится. Он укрепляется все последнее время, это отражение реальной фундаментальной недооцененности нашей валюты, а, следовательно, всех наших национальных активов, происходит постепенная дооценка. Она сопряжена с экономическим ростом. В этом году, видимо, темпы укрепления реального эффективного курса будут не выше, чем в прошлом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомните про прошлый год.
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас напомню, и заведомо серьезно ниже, чем за несколько предшествующих лет. В прошлом году это было 5%, 5.05, у нас сейчас февраль, это 1 и 25 примерно сотых, по итогам февраля будет где-то на уровне полутора процентов укрепление реального эффективного курса. А номинальное соотношение, как я уже вам сказал, оно зависит от двух вещей, от соотношения между долларом и евро и другими валютами на международном валютном рынке и от нашего желания вмешаться, но пока мы этого желания не демонстрируем, не фиксируем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они нежелательны?
О. БЫЧКОВА: Нежелательны, да. Мы вернемся еще к темам рубля, доллара и всяческого роста. Но сейчас я хочу сразу спросить вас вот о чем. Американские ипотечные бумаги в портфеле Банка России.
А. УЛЮКАЕВ: Их нет.
О. БЫЧКОВА: Как? Были.
А. УЛЮКАЕВ: В портфеле Банка России не было, нет никаких американских ипотечных бумаг. У нас есть облигации американских поддерживаемых государством ипотечных агентств. Они не связаны прямо с ипотекой. Это точно так же, как, скажем, наш АИЖК, агентство ипотечного жилищного кредитования. Оно выпускает облигации, как любое юридическое лицо. Эти облигации не увязаны с обеспечением в виде ипотеки. Точно также и у Fannie Mae и Freddie Mac, они выпускают облигации, за которыми стоят не конкретная какая-то ипотечная бумага, а все финансовое состояние, репутация, рейтинг этого агентства, его поддержка со стороны государства американского. Эти облигации у нас в портфеле есть, как и у очень многих центральных банков. На мировых финансовых рынках они считаются очень надежными, безрисковыми. Видим, если по классификации, находятся с точки зрения безрисковости на втором месте после Treasuries Bills, американских обязательств казначейства.
О. БЫЧКОВА: А как может, извини, как может так быть, что американская ипотека вообще, которая сейчас находится в состоянии кризиса, вещь такая рискованная, сложная, непонятно там, чем все дело закончится, а бумаги при этом не рискованные?
А. УЛЮКАЕВ: Нет, сами по себе ипотечные бумаги, конечно, рискованные, но агентство, оно располагает разного рода активами и пассивами. У них в портфеле есть и непосредственно ипотека, им разрешена любая другая деятельность. А самое главное – за ними стоит поддержка государства, государственные гарантии определенные. Это означает, что такое риск по их облигациям, этот риск теоретически мог бы быть двояким, риск дефолта, мы облигацию купили, а нам как бы после этого не поставили, он нулевой, за ним стоит агентство. Второе, это риск снижения доходности, т.е. мы рассчитывали на одну доходность, оказалась другая доходность. Этого тоже не происходит. Почему этого не происходит, потому что все инвесторы рассматривают эти агентства как надежные, их обязательства – как низко рисковые. А почему это происходит, опять же, потому, что за ними стоит поддержка администрации США.
О. БЫЧКОВА: А сколько туда вложено?
А. УЛЮКАЕВ: Не готов сейчас сказать точные цифры, но это довольно существенное вложение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз вы вчера отказались ответить, является ли доля этих бумаг в инвестпортфель ЦБ значительной. Но для меня слово «значительная» вообще не понятное.
А. УЛЮКАЕВ: Я отказался признать их незначительными. Меня спросили – это незначительно? Я сказал, что нет, не могу сказать, что они незначительные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где граница, 30%, 28%, 8, 3, в рамках, какой-нибудь коридор покажите?
О. БЫЧКОВА: Больше половины?
А. УЛЮКАЕВ: Это несколько процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несколько процентов. Но при этом вы признали, что, я вас цитирую, на нас ложится падение котировок относительно этих бумаг, а, значит, и убытки. Это не так, это неточная цитата?
А. УЛЮКАЕВ: Нет-нет, это неточная цитата. Речь шла вот о чем. Мы обсуждали с корреспондентами два разных вопроса, один вопрос – это наличие в нашем портфеле облигаций ипотечных агентств, там значительно, незначительно, то, что мы сейчас с вами говорили. Второе, это наши отношения с Минфином по поводу стабилизационного фонда. Отношения таковы, что Минфин, которому разрешено размещать в разные активы, в том числе, и в облигации американских ипотечных агентств, фактически размещает стабфонд или его теперешние правопреемники, резервный фонд и фонд национального благосостояния, в депозитах ЦБ. Мы имеем обязательства перед Минфином. Мы начисляем определенный доход, определенный процент. Он определяется на основе некой (НЕРАЗБОРЧИВО) декларации, которую нам дает Минфин. Мы же каким-то образом зарабатываем деньги, которые мы платим Минфину, это довольно большие деньги. Каким образом мы зарабатываем деньги, размещая наши реальные, то, что нам принадлежит, активы на рынке. Я сказал следующее, что в одних ситуациях мы можем зарабатывать больше, чем отдаем Минфину, в других случаях меньше, чем отдаем Минфину. В одних случаях, грубо говоря, мы будем с плюсом для себя работать, в других случаях с плюсом для Минфина, вот то, что я сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, что вы так критически сейчас настроены к тому, что размещение бумаг, денег стабфонда и его наследников в американские бумаги, вообще ЦБ как-то рекомендует Минфину уйти с рынка американского? Очень многие подвергали критике, Алексей, как эксперт скажите.
А. УЛЮКАЕВ: Еще раз, Минфин ни в чем не размещает. Минфин размещает в депозитах ЦБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вы размещаете.
А. УЛЮКАЕВ: Мы размещаем эти бумаги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не ошибка была, то, что в американские бумаги вложили, потому что этот кризис, кризис я имею в виду ипотеки, вообще кризис экономики предсказан был года два, три, четыре назад?
А. УЛЮКАЕВ: Еще раз, мы не вкладываем в ипотечные бумаги. Мы вкладываем в облигации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду в американские бумаги, я сказал – вообще в американские бумаги.
А. УЛЮКАЕВ: В целом, американские бумаги, а выбор-то очень небольшой. Смотрите, куда, в принципе, можно вкладывать. Можно вкладывать в депозиты банков, можно вкладывать в облигации суверенного долга, можно вкладывать в облигации корпоративного долга, можно вкладывать в производные инструменты. Мы себе запретили вкладывать в производные инструменты, мы себе практически запретили вкладывать в корпоративные облигации, считая, что они рисковые. Остаются эти категории. Вопрос, что более рискованно, вклад в депозиты банков, даже те, которые имеют высший рейтинг, или в облигации. На мой взгляд, ответ – более рискованно в депозиты банков, потому что под этими депозитами нет никакого обеспечения. Мы просто доверяем репутации, рейтингу, тому, что мы знаем о банках. Когда мы вкладываем в облигации, у нас есть реальное обеспечение. Это рыночно торгуемые обеспечения, поэтому риск здесь гораздо меньше, в любом случае. Еще раз повторяю, что, в данном случае, речь идет об обязательствах, за которыми стоит косвенная гарантия крупнейшей экономики мира.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки риски какие, на самом деле?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть они вообще сейчас?
А. УЛЮКАЕВ: Что такие риски, с точки зрения функции ЦБ, рисков нет, потому что мы не преследуем цели извлечения доходности. Мы, прежде всего, наша задача – это обеспечить надежность вложений и ликвидность вложений. Доходность в этой триаде стоит на третьем месте. Мы не коммерческое заведение, мы не коммерческий банк. Мы считаем, что с точки зрения обеспечения сохранности наших средств этих рисков нет. Мы можем получить большую или меньшую доходность. Если мы более эффективно распределим средства, мы можем получить больший доход. В соответствии с законодательством мы часть этого дохода отдадим в бюджет. Если мы менее эффективно распределим, мы получим меньший доход и меньше отдадим в бюджет. На самом деле, реальные риски в этом.
О. БЫЧКОВА: Другая тема. ЦБ, как вы заявили сегодня, не исключает повышения ставок на рынке межбанковского кредитования, с шести нынешних до 10%, это история, которая произвела вообще сегодня на всех очень большое впечатление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так оценили?
О. БЫЧКОВА: Что значит «не исключает», что может произойти?
А. УЛЮКАЕВ: Немножко подробнее. Дело в том, что ставки на межбанковском нашем рынке а) очень низкие и б) очень волатильные. Они очень сильно меняются, в основном, в зависимости от тех налоговых обязательств, которые несут клиенты банков. Как правило, каждый месяц начинается с того, что ставки очень низки, 1.5, 2, 2.5%, и заканчивается выходом на уровень 6 и больше. Почему для нас важно 6, потому что 6.25, сейчас это установленный советом директоров ЦБ уровень, с которого начинаются аукционы по однодневным REPO, канал, через который мы предоставляем подавляющую часть ликвидности для банков. Т.е. если это ниже, они друг у друга занимают. Если оказывается, что межбанк подымается выше, они приходят к нам. Как раз вчерашний день был день, когда они у нас заняли довольно много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 193 млрд., да.
А. УЛЮКАЕВ: 193 млрд. за два аукциона, ставки были, в среднем, чуть-чуть выше, чем наша ставка. Поэтому они к нам и пришли. Я сказал, что весьма вероятно, что в близкое время будут ставки на какие-то дни снова выше этого уровня, мы исторически знаем дни, это, как правило, это было два осенних сезона прошлого и позапрошлого годов, в конце соответствующих месяцев, когда эти ставки поднимались до 10 и даже до 12% на короткое время. Повторяю, я не исключаю, что сейчас в марте-апреле на определенное короткое время ближе к концам месяцев, когда наступают налоговые обязательства у клиентов банков, ставки межбанковского рынка могут подняться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом опустятся?
А. УЛЮКАЕВ: Потом, безусловно, опустятся.
О. БЫЧКОВА: Нынешний сезонный этот спрос…
А. УЛЮКАЕВ: Можно еще скажу одну вещь?
О. БЫЧКОВА: Да.
А. УЛЮКАЕВ: Это с точки зрения отдельных значений. Но, в целом, если мы возьмем усредненные показатели, то, в целом, ставки возрастают и будут возрастать, потому что если у нас, скажем, в 2005 году средняя ставка, средневзвешенная ставка по межбанку была меньше 3%, при той инфляции, которая была, это немножко парадоксальная ситуация. Она связано с постоянно высокой избыточной ликвидностью, которая, в свою очередь, связана с тем, что резервы растут, под рост резервов ЦБ эмитирует больше рублей. Эта ситуация меняется. Следовательно, ситуация постоянно избыточной ликвидности уходит в прошлое. Значит, что постепенно нормализуется. Т.е., в среднем, ставки немножечко растут. Это нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда первый зам. пред. ЦБ говорит, что история с избыточной ликвидностью уходит в прошлое, сразу возникает другая голова дракона, кризис ликвидности. На рынке кризис ликвидности, Алексей?
А. УЛЮКАЕВ: Нет, на рынке нет кризиса ликвидности, его не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы движемся к нему, нет?
А. УЛЮКАЕВ: В каком-то смысле, можно сказать кризисом то, что было, потому что избыток – это ненормальная ситуация. Что такое кризис, кризис – это отклонение от нормы. Он может быть в ту, может быть в другую сторону. У нас в течение долгого времени постоянная избыточная ликвидность, постоянно очень низкие ставки на межбанковском рынке были ненормальным явлением. Нормальным явлением является все-таки ситуация, когда ставки межбанка, они как-то корреспондируются с макроэкономическими показателями, с уровнем инфляции и т.д. Я считаю, что мы движемся к нормализации ситуации, а именно когда, в среднем, ставки на межбанке будут приближаться к макроэкономическим этим параметрам, отклоняясь иногда в одну сторону, иногда в другую, когда ЦБ в одних случаях предоставляет средства, в других случаях их изымает через систему своих депозитов и операции с облигациями Банка России.
О. БЫЧКОВА: То есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. кризиса, подожди, кризиса ликвидности вы пока не видите?
А. УЛЮКАЕВ: Не пока, а вообще не вижу. Насколько у меня хватает зрения, я этого не кризиса не вижу, нет его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое зрение?
А. УЛЮКАЕВ: И не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое зрение, насколько вперед? Насколько, год, два, три, пять?
А. УЛЮКАЕВ: У меня с годами стало сочетание близорукости и дальнозоркости, поэтому мне кажется, что я вижу и вперед, и вдаль неплохо.
О. БЫЧКОВА: Это оптимально, да, т.е. эти 10%, на самом деле, это то, что вы считаете близким к норме? Или как?
А. УЛЮКАЕВ: Еще раз, я говорю про 10%, что это в отдельные дни. У нас так устроена наша фискальная система, что клиенты банков, компании, платят налоги, в основном, в последнюю декаду месяца. Поэтому потребность в деньгах выше в конце месяца, в это время поднимаются ставки. Поэтому можно ожидать, что до уровня 10, около 10, чуть меньше, чуть больше будут подниматься ставки в отдельные дни в конце марта, в 20-х числах, в конце апреля, в 20-х числах. Но, в среднем, они, конечно, будут гораздо меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали замечательное слово «инфляция», т.е. слово замечательное, за два первых месяца инфляция, видимо, будет 3.5, как я понял, где-то вокруг, 3.5, что составляет 41% от объявленной грани 8.5%. Вы по-прежнему считаете, ЦБ обсуждает, наверное, это каждый день, считаете, что, скорей всего, в этом году мы будем иметь 8.5? Хотя эксперты говорят о 13.
А. УЛЮКАЕВ: Экстраполировать годовую инфляцию на основе месяца или двух – занятие неблагодарное. Может получиться 42, 50 или 10, неважно. Но полезная вещь – это цепной индекс, т.е. мы смотрим январь к январю прошлого года, февраль – к февралю прошлого года и т.д. Январь-февраль, мы сейчас идем примерно на уровне 12.5% год к году, это показатели, как бы сказать, достаточно корректные. Это очень много, на самом деле, безусловно. С моей точки зрения, у нас есть очень хорошие шансы существенно инфляцию снизить, т.е. вернуться на траекторию снижения. В данном случае, я хочу сказать, что не так важна конкретная цифра, мы не меняем прогноз 8.5, мы постараемся в него уложиться. Но самое главное, что была тенденция снижения. Не так важно будет, цифра 8 или 9, важно, чтобы мы с 11.9, на которые вышли в конце прошлого, существенно снизились, потому что до этого у нас была практика, кроме прошлого года, когда мы каждый год шли вниз. Снижение инфляции вниз формирует инфляционные ожидания. Инфляционные ожидания – это важнейший фактор фактической инфляции, в этом смысле, я считаю, что у нас есть очень хорошие шансы для того, чтобы инфляцию серьезно снизить, вернуться к тому тренду, который у нас был в предшествующие годы. Похоже по февралю, что мы укладываемся, потому что разница между февралем прошлого года и февралем этого года, если и будет, то на 0.1%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос, нам задавал его Артем из Киргизии, который первым задал вопрос, когда узнал, что вы к нам придете, на наш сайт в Интернете, не связан ли этот инфляционный всплеск прошлого года, кроме продуктов и т.д., не хочу этого сейчас касаться, с тем, что средний класс стал больше покупать? Что в России вырос средний класс, просто он начинает вкладывать, тратить деньги уже, а не накапливать? Один из параметров, но, видимо, значительный, нет?
А. УЛЮКАЕВ: Это долгий разговор. Мне кажется, это не совсем верно. Почему, потому что, строго говоря, когда растет средний класс, это класс, который может не только потреблять, но и сберегать, накапливать, должна возрастать и норма сбережений. Я думаю, что все-таки всплеск определяется другими, более конкретными обстоятельствами, а именно тремя, тем, что происходит на международных рынках, рост цен на продовольствие и рост цен на энергоносители, это раз. Мы открытая экономика, мы связаны со всеми рынками. Второе, это приток капитала прошлого года, чуть больше 80 млрд. долларов, приобретая валюту, которая приходит сюда, мы эмитируем рубли, отсюда высокий рост денежного предложения, высокое давление на потребительский рынок. И третье, это бюджетная сторона дела, т.е. бюджет расходует довольно большие цифры, растут доходы, растут доходы очень быстро. Быстрее, чем растет производительность (НЕРАЗБОРЧИВО), и это создает инфляционное давление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все эти три позиции на 8-й год заложены. Мы видим, что нефть пробивает сейчас опять 100 долларов за баррель, я имею в виду Нью-йоркская биржа, мы видим, что рост цен на продовольствие мировой идет, у нас оно подморожено, но оно идет. Наконец, мы видим бюджетные расходы, мы знаем, что в январе и в феврале в ГД были внесены предложения по изменению трехлетнего бюджета, увеличению зарплат и т.д. Т.е. все три параметра, которые вы назвали…
А. УЛЮКАЕВ: Не все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …в 8-м году сохраняются.
А. УЛЮКАЕВ: Не все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это значит рост, нет?
А. УЛЮКАЕВ: Не согласен. Первое, с точки зрения мировых цен, цены мировые на продовольствие, действительно, высоки, но они не растут той динамикой, какую мы видели в прошлом году, когда за месяц было на несколько процентов роста, нет-нет, динамика роста нормализовалась. Этот фактор есть, но он не сильно давящий. Второе, очень важного фактора нет, нет притока капитала. У нас за январь, у нас минус 9 миллиардов, у нас есть небольшой отток капитала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Побежали?
О. БЫЧКОВА: Куда он девается?
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас, одну секунду. Видимо, в этом году будет приток значительно меньше, чем было в прошлом году. Следовательно, мы меньше эмитируем рубли, это очень важно. В-третьих, я думаю, что, с точки зрения бюджетной дисциплины, те суммы, о которых вы говорите, они незначительные, они не оказывают принципиального влияния, там есть другая сторона, можно ее отдельно будет коснуться. Так вот, куда побежали, это два обстоятельства. Первое – это состояние фондового рынка, все мировые фондовые рынки снижаются, это не выбор страновой, убегу из России, прибегу в Китай, или наоборот, это выбор между активами, все уходим с фондовых рынков, переходим в высоко ликвидный и надежный актив, в американские Treasure Bills и другие. Проседают фондовые рынки, в том числе, и российские. Отсюда инвесторы выводят не в другую страну, а другой тип рынка средств, это первое. Второе, есть проблемы с рефинансированием кредитов и займов, которые взяли российские банки и не финансовые компании. Опять же, не только российские, и другие, но нас интересуют российские, задолженность довольно большая, сейчас спрэды во всем мире возросли, обслуживание стало дороже. Вы должны либо согласиться на то, что рефинансирование вашего займа будет гораздо дороже, либо найти другой источник. В одних случаях происходит рефинансирование, в других случаях гасится этот кредит, соответственно, это обозначается как…
О. БЫЧКОВА: Это такая большая доля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Валентинович, чего знают наши слушатели, пишут – мировые цены на зерно на днях поднялись на 25% в связи с сокращением экспорта из Казахстана, цены на нефть тянут за собой бензин. И хлеб опять подорожал.
А. УЛЮКАЕВ: Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знают, все знают.
А. УЛЮКАЕВ: Это не цены, а одна из их производных, это фьючерсы будущие, которые закладывают разного рода ожидания. Их волатильность очень велика, мы должны смотреть, конечно, не то, что происходит за несколько дней, мы должны посмотреть за квартал, за несколько месяцев и т.д. В этом смысле такого экстремального роста, как было год назад, уже нет.
О. БЫЧКОВА: Все очень интересно, но мы вынуждены сделать перерыв на новости и небольшую рекламу. Алексей Улюкаев, первый зам. председателя ЦБ, вернется в этот прямой эфир через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, Алексей Венедиктов, мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с Алексеем Улюкаевым, первым зам. пред. ЦБ, мы говорили об инфляции. Если можно, еще немного на эту тему. Вы сказали, что в 2008 году есть надежда, что удастся сдержать, т.е. все-таки не будет опять этой двузначной цифры, пытаетесь вы прогнозировать, по крайней мере, всем так очень хочется. Но вы говорите о том, что… несколько минут назад вы говорили о том, что отток капиталов происходит, ситуация несколько меняется, но насколько, на самом деле, эти факторы значимы для общего состояния с количеством денег? Потому что ваши коллеги говорят, что, в принципе, как в 2007 году не удалось создать, так и в 2008 году нет механизмов, которые бы экономически как-то связывали и перерабатывали все эти огромные денежные кучи, которые поступают все равно в страну.
А. УЛЮКАЕВ: Вопрос (НЕРАЗБОРЧИВО), механизмы, они и есть, и нет. Если нет механизмов, нет экономического роста, раз он есть, значит, механизмы есть. Еще раз, откуда поступают деньги в экономику, мы их печатаем, грубо говоря, ЦБ, эмиссионный центр. Мы их печатаем в меру приобретения иностранной валюты сейчас. Мы приобретаем валюту, которая поступает по каналам внешней торговли или по каналам притока капитала. До сих пор у нас было очень большое положительное сальдо торгового баланса. Экспорт гораздо был выше, чем импорт. Он по-прежнему является таковым, но тенденция к тому, что эта разница сжимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая она сейчас, Алексей?
А. УЛЮКАЕВ: Значит, по прошлому году это на 132 млрд. долларов, это разница между экспортом и импортом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы ожидаете?
А. УЛЮКАЕВ: Год назад было 146. Снижается, мы ожидаем дальнейшего снижения. Даже если цены будут такие экстремально высокие на основные товары нашего экспорта, как есть сейчас, все равно это снижение будет. Еще раз, потому что импорт растет быстрее экспорта. Это долгосрочная тенденция, так оно будет. В этом нет ничего плохого, это нормально, это фундаментальные обстоятельства. Оно хорошо считаемо и понятно. Приток капитала, в отличие от счета по торговому сальдо, он гипотетичен. Мы можем высказать только свою гипотезу, его нельзя подсчитать, нельзя просчитать поведение инвесторов, оно не обычное, есть психология, политика, все, что хочешь. Поэтому мы нарабатываем определенные гипотезы. Гипотеза этого года, что приток будет по итогам года, но он будет существенно ниже, чем это было год назад. Видимо, скорей всего, основная часть придется на второе полугодие, а первое полугодие, весьма вероятно, будет нейтральным с точки зрения притока капитала. Эти средства, они попадут через нашу эмиссионную деятельность в экономику, будут работать, вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На прошлой неделе ваше заявление о том, что, может быть, не очень хорошо понятое, но оно совмещено было с тем, что говорил президент о производительности труда, вы добавили про зарплаты. Объясните, пожалуйста, свою позицию. Считаете ли вы, что производительность труда должна расти быстрее, чем расти зарплаты, ибо сейчас есть дисбаланс? И общая сумма, естественно, такая.
А. УЛЮКАЕВ: Я считаю, что сейчас есть дисбаланс, должен быть баланс. Желательно, чтобы на каком-то среднесрочном, долгосрочном промежутке времени доходы росли в меру роста производительности труда. Мне кажется, это совершенно понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что происходит?
А. УЛЮКАЕВ: Доход – это же не просто запись на бумажке, против дохода должны стоять товары и услуги. Если против дохода стоят товары и услуги, значит, есть баланс, инфляция небольшая или нулевая и т.д. Если доходов гораздо больше, чем товаров и услуг, будет инфляция. Сейчас в течение последних несколько лет у нас устойчиво стабильно в два, два с лишним раза темпы роста доходов, реальных доходов выше, чем темпы роста национальной производительности труда. На какие-то промежутки времени это нормально и оправданно, потому что наше общество – это общество, где накопился большой навес недопотребления. И нормально, что и бюджет, государство через бюджет старается эти долги недопотребления погасить, увеличивая пенсии, пособия, зарплаты, нормально, что бизнес тоже платит больше. Но если в течение долгого времени, всегда это сопровождается разрывом между этими доходами, ростом доходов и ростом производительности труда, возникают инфляционные риски.
О. БЫЧКОВА: Но у кого растет зарплата слишком быстро? Так ли велика группа, сектор граждан, у которых она быстро растет? Потому что существует огромное количество бюджетников, людей с низкой, реально низкой зарплатой.
А. УЛЮКАЕВ: Нет, низкая и растущая – это разные вещи. Она низкая, в самом деле, но она очень быстрорастущая. Темпы роста доходов бюджетников, они также гораздо выше, чем темпы роста национальной производительности труда. Я хочу быть правильно понятым. Здесь, конечно, есть разрыв между моральной категорией, да, эти люди получают очень мало. Они должны получать больше, они должны вести нормальный человеческий образ жизни, это очевидно. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что оборотной стороной этого является возникновение дополнительных рисков. Мы об этом должны думать.
О. БЫЧКОВА: Но как оценивается производительность труда в России по сравнению, например, с другими странами, как это считается все?
А. УЛЮКАЕВ: Берем ВВП…
О. БЫЧКОВА: Как понять ситуацию?
А. УЛЮКАЕВ: …считаем его курс, паритет покупательной способности и делим на число населения. Мы довольно существенно отстаем от большинства ведущих стран. Мы сокращаем этот разрыв, потому что производительность труда у нас растет довольно быстро, у нас в силу ряда демографических причин не вырастает количество активного населения, занятого населения. Поэтому, грубо говоря, наша производительность труда растет темпами равными или даже немножечко большими, чем темпы роста ВВП. В прошлом году у нас было 8.1 ВВП, чуть больше у нас темп роста национальной производительности труда. Это хорошие, очень хорошие показатели. Но доходы растут еще быстрее.
О. БЫЧКОВА: Значит, что нужно сделать в связи с этим? Вы что предлагаете, ограничить рост зарплаты?
А. УЛЮКАЕВ: Ничего подобного. Строго ничего этого не предлагаю. Я говорю, что этот разрыв между доходами и производительностью труда – это один из факторов перегрева экономики. В этой ситуации экономика нуждается, вероятно, в некотором охлаждении. А это охлаждение может происходить естественным путем, сейчас скажу, каким, а может, благодаря вмешательству какому-то государственных органов, я говорил, это написано в моем интервью, что я не считаю необходимым сейчас принятие каких-то специальных мер контроля доходов, их ограничения и т.д. Нет, я считаю, что ситуация может быть скорректирована естественным образом. Каким естественным образом, в частности, через этот механизм нашего взаимоотношения с внешними рынками, когда немножечко ухудшаются условия нашего заимствования для банков и не финансовых компаний. Это означает, что они должны несколько скорректировать свои бизнес-планы. Когда банки и компании говорят, что у них проблемы, они имеют в виду следующее, что они хотели бы увеличить на 50-60%, а смогут на 30-40. Если им кто-то специально поможет, то они все-таки увеличатся на 60. А если им специально не помогут, увеличатся всего лишь на 40. Может быть, сейчас время, когда можно увеличиться на 40, нужно подсчитать риски, посмотреть внимательно на своих заемщиков, на качество их и т.д. Это некоторое охлаждение этой ситуации, некоторое, может быть, снижение темпов роста активных операций банковского сектора, который у нас сейчас очень высокими темпа развивается, может оказать это охлаждающее влияние.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про банки и про заем. Не знаю, может быть, это не в вашей функции, но все-таки в последнее время идут какие-то алармистские заявления, что растет внешний долг России, который включает в себя не государственный долг, а включает в себя не только остатки государственного долга, но и долги частных банков, в частности, которые вроде бы не собираются отдавать, потому что уже невозможно.
А. УЛЮКАЕВ: Это не так. Безусловно, внешний долг растет. Никакого алармизма в этом нет, это корпоративный долг. Нужно понимать, что есть валовая задолженность, а есть чистая задолженность. Если мы возьмем наши банки, то я бы сказал, что они ведут здесь очень рациональную политику. Их валовая задолженность растет. Она сейчас за 170 млрд. долларов, но при этом и активы, т.е. обязательства перед ними тоже растут примерно теми же темпами. Они сейчас чуть больше 100 млрд. И этот разрыв чистой задолженности, 70 млрд., он сохраняется в течение уже довольно значительного времени, чуть выше, чуть ниже, 72, 68, но вокруг 70, это говорит о том, что они проводят осторожную разумную корректную политику. Это не вызывает никакого принципиального беспокойства. Еще один критерий того, что политика их разумна. Три основных источника пассивов, фондирования банков, это депозиты населения, это остатки средств на счетах юридических лиц, компаний, это внешние заимствования. Они сейчас и по темпам роста, и по объемам связаны между собой. Т.е. три ножки у стула, они равнокрепкие, это сообщает некоторую устойчивость, специальную дополнительную устойчивость банковской системе. Если опора на одну ножку, только, например, пассивы внешние или только средства компаний, это опасно, а на трех ножках довольно устойчивая конструкция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это устойчивая, вы называете это словом устойчивая?
А. УЛЮКАЕВ: Я считаю, что это устойчиво, да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. получается, вообще нет никаких рисков на 2008 год, которые были бы обозримы?
А. УЛЮКАЕВ: Нет, почему, на 8-й год есть большое количество рисков, самое главное, это инфляционный риск, я считаю, главная проблема нашей экономики сегодня – это проблема инфляционная, главный риск – инфляционный. Риск состоит, еще раз, не в том, что мы вложимся и не уложимся в ту или иную цифру, риск состоит в том, что общество будет ожидать, что мы снижаем инфляцию, или общество будет опасаться, вы мне сейчас говорили, эксперты говорят про 13%, это опасения общества, что государство в лице ЦБ, министерства финансов не удержит ситуацию, что будет расти инфляция. В чем здесь опасность, не в цифре, еще раз, а в том, что возникает мощная мотивация индексировать. Индексировать доходы, зарплаты, пенсии, пособия, индексировать счета, индексировать резервы и т.д. Всеобщая индексация. Если мы попадаем в петлю всеобщей индексации, это значит, что инфляция будет продуцироваться на долг, как было в Латинской Америке в 60-е, 70-е, 80-е гг. Выйти из этой ситуации очень сложно. Поэтому инфляционные ожидания нужно гасить в самом начале. Я считаю, что у нас есть для этого все возможности, что, максимально проведя эффективно в течение, скажем, полугода, года нашу политику, мы в состоянии снова вернуть инфляционные ожидания на тренд снижения, чуть лучше, чуть хуже, но снижения. И этим обезопасить себя, гарантировать себя от спирали индексации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. главная задача не удержать 8.5, а снизить 10?
А. УЛЮКАЕВ: Существенно снизить то, что есть, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Вы сказали, это один из рисков инфляционный, я все-таки вернулся бы к тому, что вы говорили в начале, что мы часть мировой экономики. Я понимаю, что мы можем быть островком стабильности в нестабильной экономике, островком нестабильности в стабильной экономике, у нас свой путь, но все-таки считаете ли вы риски, скажем, я не могу сказать мирового экономического кризиса, это звучит глупо, тем не менее, волны, скажем, дефолта, который в 98 году повторился, или то, что придет из Америки, резкое обрушение доллара, китайцы что-то выкинули…
О. БЫЧКОВА: Турбулентности внешней среды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, насколько мы зависимы от внешней среды, насколько риски 8-го года существуют и в чем они?
А. УЛЮКАЕВ: Первое, аналогия со штормами и гаванями, гавани – это страны, я считаю, что сейчас нет тихих гаваней, Россия не является гаванью, в шторм корабли не идут в гавань, в шторм корабли выходят в открытое море. Открытое море – это выход в ликвидности. Выходят из тех активов, которые прежде казались малорисковыми, а сейчас кажутся рисковыми, это, прежде всего, акции компаний, выходят в более ликвидное, в облигации, в облигации суверенного долга, в кэш. Потом они снова расходятся по гаваням, и та гавань, которая будет казаться надежной и устойчивой, она привлечет большее количество кораблей. В этом смысле мы должны работать на будущее, обеспечивая хороший инвестиционный климат. Это первое. Второе, риски международные, да, мы часть экономики мировой, на нас падает тень от всех проблем, которые там происходят, в большей или меньшей степени. Какого рода эти риски, конечно, я глубоко убежден, что рисков дефолта, невыполнения обязательств какими-то крупнейшими мировыми заемщиками не существует. Есть риски, связанные с замедлением темпов мирового экономического роста. Сейчас уже большинство мировых финансовых организаций, банковских аналитиков пересмотрели прогнозы на 2008 год примерно на 1 процентный пункт в сторону снижения. Существенное снижение темпов мирового экономического роста, прежде всего, американского, что это означает, это означает сокращение спроса на ресурсы для производства. Следовательно, это в потенциале означает возможность снижения цен, в том числе, на энергоносители, сейчас мы с вами только что говорили про то, что 103 доллара за баррель Brent и почти 100 за Urals, очень высоко, но в потенциале возможно снижение, поскольку наш бюджет привязан достаточно тесно к этому показателю, здесь возможны определенные риски.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о восьмом годе.
А. УЛЮКАЕВ: Это, наверное, риски, все-таки выходящие за 8-й год, потому что проблема состоит в следующем, насколько долго будет рецессия, реальная рецессия в американской экономике, пока только снижение темпов роста и насколько долго это продлится, потому что если продлится достаточно долго, это вызовет проблемы у тех стран, которые сильно зависят от экспорта в Штаты, прежде всего, Япония, но также Китай и Западная Европа. Это может отразиться в еще большей степени на темпах экономического роста.
О. БЫЧКОВА: А вы верите, что они в полгода уложатся?
А. УЛЮКАЕВ: 8-го и даже, скорее, 9-го года, сейчас, и тогда это возникает уже проблема, может быть, не американской, а мировой рецессии, вот в чем важный нюанс. Его трудно сейчас просчитать. Мы будем это понимать и знать где-то в середине следующего года. Пока довольно высокие шансы…
О. БЫЧКОВА: Следующего?
А. УЛЮКАЕВ: Виноват, текущего, конечно, текущего. Пока довольно высокие шансы на то, и большинство аналитиков с этим сходятся, что, скорей всего, за пределами второго квартала наступит, текущего года, наступит улучшение ситуации.
О. БЫЧКОВА: Тема, которая находится рядом с этой и обсуждается тоже достаточно активно в последнее время, рубль как резервная валюта. И предложение, в частности, торговать российскими энергоносителями за национальную валюту, в этом смысле как-то менять ситуацию, это надо рублю вообще на сегодняшний день?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил, это своевременно, да?
О. БЫЧКОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это своевременно? Сейчас в шторме, в гавани, на острове.
О. БЫЧКОВА: Или не сейчас, а тогда когда?
А. УЛЮКАЕВ: Я считаю, что это вещь, которая имеет определенную объективную обусловленность, она не должна привязываться к дате, давайте 7 ноября, какой-то еще дате введем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше к 4 ноября, к выборам президента США, ударим их рублем.
А. УЛЮКАЕВ: Хорошая идея. Нужно говорить о том, что рубль должен завоевать определенные позиции естественным образом. Он их завоевывает. Например, если мы возьмем торговлю между странами СНГ, мы увидим, что объем расчетов в рублях, он больше, чем объем товарных поставок. Это означает, что некоторые третьи страны, например, Украина, Казахстан, торгуя между собой, в определенных случаях расплачиваются не теньге и гривнами, а рублем. Это значит, что они держат на (НЕРАЗБОРЧИВО) счетах рубли, значит, их накапливают. Они верят в рубль и рассматривают его как меру стоимости, средство накопления и т.д.
О. БЫЧКОВА: Это хорошо для нас?
А. УЛЮКАЕВ: Я считаю, что это хорошо для нас, естественно, да. Это происходит без каких-то специальных усилий, т.е. все то, что мы делаем для финансовой стабилизации, для экономического роста, отражается в том, что наш рубль воспринимается как одна из… скажем, региональная валюта. Этот процесс будет развиваться дальше. Второе, после того, как мы два года назад, почти два года назад отменили ограничения по валютному регулированию, у нас стало свободное движение капиталов, изменилось отношение крупных инвесторов к нам. Это означает, что многие стали думать о том, чтобы размещаться в рублевых инструментах не только для того, чтобы извлечь сиюминутную выгоду, зафиксировать прибыль, но и для того, чтобы долгосрочные размещения делать. Крупнейшая международная расчетная система размещения Euroclear Clearstream обеспечивает проведение расчетов в рублях. Это не потому, что мы им об этом сказали, (НЕРАЗБОРЧИВО) а потому что они чувствуют надежность и стабильность этих расчетов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это процесс?
А. УЛЮКАЕВ: И видят, да, какое-то количество инструментов, в которые их клиенты будут размещать, это будет приносить им прибыль. Т.е. это не политическое, а экономическое событие, значимое экономическое событие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, Алексей, как вы любите политические вопросы, но у нас осталось полторы, одна минута, поэтому я уж под конец позволю себе.
А. УЛЮКАЕВ: Вопросы люблю, ответы не люблю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, смотрите, одной из главных причин, если ни единственной причиной не создания союзного государства России и Белоруссии – это спор о валюте и эмиссионном центре. На какой стадии находятся переговоры с Белоруссией по поводу того, чтобы рубль превратился в единую валюту союзного государства, вопроса о том, что ЦБ России – единственный эмиссионный центр? Или это все заморожено уже, долгие переговоры не ведутся?
А. УЛЮКАЕВ: Мы находимся примерно на той же стадии, на которую вышли четыре года назад. У нас были полностью готовы к подписанию все соглашения, их несколько, в том числе, оказание поддержки для Нацбанка Белоруссии при введении российского рубля как единственно законного платежного средства на территории Белоруссии. На (НЕРАЗБОРЧИВО) плане все готово, наши встречи с белорусскими коллегами лишь фиксируют. Да, мы готовы, ждем некого политического решения. Будет политическое решение – технически мы в состоянии это сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответил на политический вопрос первый зам. пред. ЦБ Алексей Улюкаев. Спасибо большое, Алексей.
А. УЛЮКАЕВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире