'Вопросы к интервью
09 августа 2006
Z Интервью Все выпуски

— Рост цен на бензин;
российский топливно — энергетический баланс, проблемы газоснабжения


Время выхода в эфир: 09 августа 2006, 12:08

9 августа 2006 года
12:08–12:30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Булат Нигматулин, 1-й зам. гендиректора института проблем естественных монополий.
Эфир ведет – Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш гость, Булат Нигматулин, первый зам. генерального директора института проблем естественных монополий. Здравствуйте, Булат Искандерович.
Б. НИГМАТУЛИН – Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А говорим мы, в первую голову, все-таки о росте цен на бензин, о нем сегодня говорят, об этом росте, очень-очень много, и говорим мы, напомню, с первым зам. генерального директора института проблем естественных монополий. А бензин и нефть в нашей стране.
Б. НИГМАТУЛИН – Не естественные, не естественные монополии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вроде бы как не или это только видимость? Что вы на эту тему скажете? Формально неестественные?
Б. НИГМАТУЛИН – Формально неестественные монополии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А неформально если подойти к этому вопросу?
Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, монополии. Сегодня рынок бензина в России жестко разделен, и у нас, конечно, на рынке работают локальные монополии, и нет никаких рыночных ограничителей сегодня для того, чтобы конкурентные ограничения, чтобы сдерживать цену на бензин, соответственно, кроме договоренности, договоренности с первым лицом, с президентом. В прошлом году была договоренность о том, чтобы не поднимали цены на бензин летом, осенью прошлого года как раз в период.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Заморозили?
Б. НИГМАТУЛИН – Заморозили, не поднимали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Говорят, что заморозили на пике.
Б. НИГМАТУЛИН – Да, заморозили на пике.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А потом оптовые пошли вниз.
Б. НИГМАТУЛИН – А замороженные остались.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А замороженные, потому что замороженные, договорились же, нельзя же, да, изменять, правильно.
Б. НИГМАТУЛИН – Год прошел, и сегодня мы опять перед угрозой подъема цен на бензин, при этом обосновано или нет. Конечно, нет обоснованности, мое глубочайшее убеждение, нет обоснованности сегодня, но, с другой стороны, есть коммерческие структуры, задача коммерческих структур — зарабатывать максимальную прибыль. Если есть возможность поднять, то будут поднимать, регуляторных способов, кроме договоренностей, сегодня на рынке бензина нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так.
Б. НИГМАТУЛИН – В отличие от других топливно-энергетических продуктов, как то газ, где жесткая регуляция.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А там монополия, в общем, да?
Б. НИГМАТУЛИН – Там просто, считаю, жесткая регуляция цен на газ. Соответственно, жесткая регуляция цен на электроэнергию и тепло.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте про бензин и про бензин. Есть первый путь, административный, или второй, пусть он будет второй, второй путь, административный, какими способами это, об этом.
Б. НИГМАТУЛИН – Да-да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть все-таки рыночный. Вы сказали, что теоретически он существует, сказали, что есть локальные монополии, вообще что это, о чем, что такое локальная монополия, как это понять, это что, сговор или не сговор, как это? Если это сговор, тогда есть ФАС.
Б. НИГМАТУЛИН – Это, во-первых, доказать сговор — это тоже очень непросто, это же целое должно быть расследование, но, тем не менее, мы же видим по результату. Видим по результату — мы нефтедобывающая страна, при этом потребляем внутри страны одну треть нефти, а две трети экспортируем. При этом если подсчитать всю маржу, то любые собственники нефтяных компаний хотят иметь одинаковую прибыль как на внешнем рынке, так и на внутреннем. Соответственно, любое сдерживание цен, вся маржа от нефти до бензиновой колонки, чтобы это было, помните, по Марксу, норма средней прибыли и т.д. И для себя тоже. Поэтому, естественно, рост цены на нефть и сверхприбыль, которую получают сейчас нефтяные компании за это дело, при этом, конечно, государство сейчас ограничивает эту прибыль за счет экспортной пошлины и т.д., но если все реально подсчитать, но, тем не менее, у нефтяных компаний прибыли более 100%. И это уже очень серьезно, это не 15-20, как в обрабатывающей промышленности. Естественно, на всех цепочках, которые имеют место от тонны нефти до тонны литров бензина, желание иметь аналогичную прибыль, это естественное желание в рыночной системе. Но, с другой стороны, потребитель. Потребитель, конечно, страдает. Но давайте посмотрим, сколько можно купить литров бензина на нашу среднюю зарплату, условно, 9 тыс. руб., 20, около, без малого 20 руб., значит, 450 литров, в добывающей стране, сколько можно купить литров бензина на среднюю зарплату в США, где нет такого сверхналогового бремени, как в Европе, в 10 раз больше. Поэтому любое повышение цены бензина у нас, солярки, бензина, выше, это сильно, больно ударяет по потребительской, по потребителю, тем более, что бензин — это потребитель массовый, массовый.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может ли это привести к чему-то такому, что можно будет обозвать кризисом?
Б. НИГМАТУЛИН – Здесь так, в прошлом году у нас административная роль или влияние достаточно очень высокое, сильное, т.е. договорились, сказали — не поднимайте, в результате договоренности почти год были, выполнялись. Хотя и на максимуме, потом опустили, сейчас я думаю, что это беспокойство, особенно губернаторов сельскохозяйственных регионов, где если резкое повышение бензина или солярки ударит по сельскохозяйственным производителям, я думаю, что доведут договоренности, ограничительно будут введены такие джентльменские договоренности, это самое простое. Но, конечно, у государства должны быть регуляторные способы, раз рыночная система не работает, которая сложная, тогда же регуляторы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А есть ли какие-то в мире придуманные регуляторные способы на этом рынке, действующие нормально, не перекашивающие рынок, кроме административного ресурса, джентльменская договоренность — ребята, все, стоп, да?
Б. НИГМАТУЛИН – Например, «Роснефть», если «Роснефть», государственная компания, будет доминантом на рынке и через государственных чиновников, которые в совете директоров и т.д., как «Газпром» соответствующий, это можно выстроить через чисто рыночную систему, но государственные компании, управляемые государством в разделе, может выступить как доминантом на рынке и ограничить, уже государство ограничится на нефть через рыночную систему. Но для этого, чтобы государственная компания была доминантом, т.е. это 30, 40, 50% должно быть у госкомпаний.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И будут колонки, грубо говоря, «Роснефти», где бензин будет стоить столько и не больше, да? Так?
Б. НИГМАТУЛИН – Например, как в «Газпроме». В «Газпроме», «Газпром», стоимость внутри страны 40 долларов за 1000 кубометров, вне страны — 250, на оптовом рынке, на опте, на границе, а на рознице до 800, 900 долларов за 1000 кубометров. Если бы у нас сейчас была открытая, не было регуляторов по газу, у нас вся промышленность лежала бы так же, как она лежала в 94-95 гг., потому что наша промышленность на такие цены сегодня неспособна.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Либерализация цен на газ?
Б. НИГМАТУЛИН – Я говорю, поэтому либерализация цен на газ, отпускание цен на газ, совершенно убьет нашу экономику, так, на мировую, т.е. взять, сделать, чтобы, условно, сейчас украинцам мы дали 230 долларов за 1000 кубометров, а в прошлом году это было 55-56. Конечно, это жесточайше ударяет по промышленности, металлургии и т.д., нефтехимии, газохимии, но и к этим ценам надо приходить. Учитывая, что, т.е. что значит приходить, надо огромные инвестиции вкладывать, чтобы прийти к газосбережению, надо вкладывать большие инвестиции, т.е. к этому должна быть промышленная государственная политика. И с другой стороны, есть риски неких социальных, социальных напряжений при таких ценах. Поэтому… примерно то же самое — цены на бензин, поднялась, уже есть напряжение в обществе. Но это только бензин. Газ — это значительно еще более сильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На сегодня бензин, сегодня бензин в большей степени просто потому, что о нем много говорят, это тема. Я напомню, что работает наш эфирный пейджер, 725 66 33, собственно говоря, напоминать особо не надо, тут достаточно много сообщений, 725 66 33. Булат Нигматулин, первый зам. генерального директора института проблем естественных монополий, у нас в гостях. И к монополиям. Можно выйти в Москву и посмотреть, какое количество здесь самых разных компаний, в том числе и западных, у которых свои заправки, они тут замечательно. Их много, компаний, почему же все-таки монополия, я не понимаю?
Б. НИГМАТУЛИН – По результатам, по результатам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Хочется процесс понять, понять, как, почему такой результат, когда много компаний, почему нет рынка, как вы говорите?
Б. НИГМАТУЛИН – Если по результатам, цена не только высокая, очень высокая, для сегодняшнего потребителя очень высокая. Все-таки средняя зарплата, а автомобилем у нас сейчас много пользуется, даже выше средней зарплата, это очень высокие цены для сегодняшнего уровня цен, уровня цен массового потребителя этого бензина, который пользуется нашими машинами, машинами, пользуется автомобильным транспортом. Т.е. я сравнение с равновесием зарплата-цена во всем мире. При этом мы не покупаем нефть, мы не импортирующая страна, мы экспортирующая страна. И при этом еще одна вещь. В Китае в два раза дешевле. В Казахстане почти в два раза дешевле. Т.е. там есть регуляторное, есть, потому что это связано, это как раз государство вмешивается, влияет на цены, потому что цены высокие. Хотя, действительно, бензоколонок много, разные, но цены-то одинаковые, практически одинаковые. Цены одинаковые, понимаете? И теперь следующий момент, а норма прибыли, а действительно, сколько зарабатывает на всей цепочке от тонны нефти до бензоколонок.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это интересно.
Б. НИГМАТУЛИН – Тем более, что все, практически все вертикально интегрированные компании, т.е. вертикаль, что значит практически, многие компании посмотрите, они все же производят, производят, т.е. добывают нефть, до бензоколонки проводят всю цепочку, так вот, сегодня и это, и это давление того, что огромная прибыль идет, огромная, огромная, несмотря на экспортные пошлины, огромная прибыль идет нефтяным компаниям за счет экспорта, то и, конечно, естественно, желание такую же прибыль получить на внутреннем рынке. И это правильное желание.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это желание или это уже сегодняшний свершившийся факт?
Б. НИГМАТУЛИН – И это, это осуждать нельзя, это рыночная экономика. Если рынок позволяет взять прибыль, почему ее, это надо взять, потому что если ты не возьмешь, другой возьмет. Рынок здесь и компании ведут себя совершенно естественным путем на рынке. Вопрос другой, государство, которое отвечает за общественный интерес, государственный интерес, как оно должно влиять на то, чтобы…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как оно должно влиять? Не собирать же каждый год нефтяников и не сообщать им, что, ребята, давайте-ка заморозим?
Б. НИГМАТУЛИН – Пока приходится так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но как-то это очень дико.
Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, надо вводить, вводить регуляторных, регуляторов у государства есть много, это разные регуляторы, надо договориться о том, что на какой уровень цены, какой уровень цены на бензин возможно довести. Т.е. это баланс между ценой и баланс между возможностью потребителя, массового потребителя, потому что бензин — это не бриллианты. Бензин — это общественный продукт. Он связан не только с индивидуальными автомобилистами, это связано и с сельским хозяйством, это связано и с грузоперевозками, со всем, со всем, так сказать, со всей экономикой страны. И поэтому эти регуляторные моменты в цену бензина, конечно, должны входить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие, помимо «Роснефти», то, что вы сказали?
Б. НИГМАТУЛИН – Например, это монополии, или монополии государственных компаний и регулирование цены через государственные компании, соответственно, под это дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понятно, это вы назвали.
Б. НИГМАТУЛИН – Это рыночные способы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но пока такого не удается достичь?
Б. НИГМАТУЛИН – Пока только «Роснефть» еще должна получить свои, долю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это сколько лет?
Б. НИГМАТУЛИН – Это все зависит здесь, у нас быстро меняется ситуация, может все, управление.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это вы намек на какую компанию?
Б. НИГМАТУЛИН – Я не хочу ни на кого намекать, ни на какую, на компанию, я говорю, у нас, в принципе, все это достаточно быстро можно сделать. Пока накал не дошел до такого каления, решается пока на уровне джентльменских соглашений. Позволяет это, можно сделать, джентльменские соглашения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Других вариантов нет?
Б. НИГМАТУЛИН – Пока… договорились, все.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Других вариантов нет?
Б. НИГМАТУЛИН – Прямой вариант — это…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как-то налогами, не знаю, поиграть, еще как-то?
Б. НИГМАТУЛИН – Кстати, и налоговое бремя, можно и налоговое, но, понимаете, налоги налогами, ведь это здесь, здесь я бы сказал так, и налоговые инструменты, они тоже рыночные, они позволяют удержать цену, т.е. что значит налоги, любая прибыль сверх предельной цены, она уходит, уходит в налоги. В результате, естественно, цена нефти не будет расти, цена бензина не будет расти.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Владислав из Оренбурга спрашивает, а у нас есть закон о сверхприбылях?
Б. НИГМАТУЛИН – Нет, закона о сверхприбылях у нас нет. У нас нет закона о сверхприбыли. И понятие сверхприбыли у нас не определено.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, много всяких предложений, как нефть, как стоимость на бензин зафиксировать.
Б. НИГМАТУЛИН – А все остальное…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я имею в виду…
Б. НИГМАТУЛИН – Через налоги, например, так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я имею в виду наш эфирный пейджер, кстати.
Б. НИГМАТУЛИН – Но при этом скажут нефтяные компании — а у нас издержки растут, у нас это растет, у нас то растет. Мы не можем, у нас становится это убыточным. Отсюда возникает потребность расчета, расчетов всех затрат компаний, доказать затраты, как это происходит сейчас в электроэнергетике, когда устанавливается цена, дальше менеджеры компаний приходят и доказывают свою возможность развития или не развития компании в результате, потому что если ограничители, ты должен показывать, доказывать свои затраты. Затраты плюс инфляция или затраты минус инфляция, как до недавнего времени было в электроэнергетике. Это доказательства. Должны быть раскрыты все цепочки, это становится не коммерческой тайной, открыто все. Когда начинаются регуляторы, государственные регуляторы, тогда возникают эти моменты. Конечно, должен быть эффективный мощный государственный аппарат, честный государственный аппарат, который устанавливает, принимает те или иные цены, это же все, это целая система, которой, к сожалению, пока у нас или, к счастью, может, нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я предлагаю пообщаться немного и по телефону прямого эфира. 783-90-25, это телефон для москвичей, 783-90-26, это телефон для не москвичей, телефоны прямого эфира, звоните. Булат Нигматулин, первый зам. генерального директор института проблем естественных монополий у нас в гостях. Мы говорим о росте цен на бензин. Вы можете задавать свои вопросы. Вам понадобятся, Булат Искандерович, наушники, да, совершенно верно. Алло, здравствуйте, вы в эфире, алло.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Я водитель с 30-летним стажем, я считаю, что все рычаги есть у правительства, рост на бензин должен соответствовать только росту инфляции. Другого быть не должно, все рычаги у правительства, они смогут сделать таким образом систему налогов, чтобы монополиям невыгодно было, невыгодно было поднимать цену на бензин.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Налогами?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Конечно, это варварство.
Б. НИГМАТУЛИН – Я согласен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ясно, налогами, я спрашивал.
Б. НИГМАТУЛИН – Я сказал, это один из регуляторов. Один из регуляторов, т.е. есть предельная цена, выше которой все уходит в казну, и поэтому дальше поднимать цены бессмысленно. При этом, я повторяю, нефтяные компании или нефтеперегонные заводы, нефтеперерабатывающие заводы будут приходить и говорить о том, что у нас такие-то и такие-то, роль издержек, у нас становится убыточным, мы не будем производить, остановят заводы, скажут, в результате нам ремонты надо делать, у нас изношенная инфраструктура и прочее, прочее, прочее. Т.е. в результате возникает целый, уже вглубь надо регулировать все это производство. Для этого нужна соответствующая система, эту систему надо вводить. Или если этой системы нет, то будет та ситуация, которая сегодня есть. Понимаете, здесь промежуточное, оно выходит на договоренности только.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте немосковский телефон. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Нижний Новгород) – Я хочу про себя сказать, я командир части, полковник, впервые, прослужил 30 лет в армии, впервые последние 2-3 года только не могу сесть за руль собственного автомобиля, потому что это не по карману.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. это уже, уже давно, уже давно не по карману?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, прошлые годы я хотя бы редко ездил, а последние два-три года я вообще не могу сесть, это ужас.
Б. НИГМАТУЛИН – Я вам отвечаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ясно.
Б. НИГМАТУЛИН – Что это как раз то, что я вам говорил, что на сегодня в нефтедобывающей стране России соотношение зарплаты к цене литра бензина, это примерно 450 литров, это совершенно невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Таких людей много на сегодняшний день, которые ограничивают, ограничивают свои поездки или вообще отказываются от них, я спросить хочу, отказываются от них именно из-за цены на бензин? Много таких людей?
Б. НИГМАТУЛИН – Я думаю, что, это, я думаю, ограничения на уровне 20, это 50-60%, а то и 70, потому что тот, кто пользуется…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. если будет стоить 20 руб. за литр, то 60-70% потенциальных водителей?
Б. НИГМАТУЛИН – Потенциально будут, конечно, есть вещи безвыходные, но есть некие предельные величины, после которых скачок резко поднимает ограничения, ограничения пользования автомобильным транспортом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я тогда хочу спросить.
Б. НИГМАТУЛИН – Т.е. это просто не линейная функция, а какая-то такая, раз, потом резко возрастает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Принцип понятен. Булат Искандерович, я хочу спросить тогда, почему нефтепроизводители, бензинопроизводители у нас же.
Б. НИГМАТУЛИН – Нефтеперерабатывающие заводы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас же вертикальная цепочка эта. Почему они ведь не борются за потребителя Сергея и таких, как они, которые просто, это же получайте, что называется, не 100%, а 50%, но больше людей за счет оборота.
Б. НИГМАТУЛИН – Мы прогнозируем, а люди еще должны понимать. Если есть возможность поднять и еще и прибыль растет, то будет это идти, никуда мы не денемся. Вы поймите, слово здесь такое, думать о потребителе, когда падение будет прибыли, т.е. когда будет резкое ограничение пользования автомобильным или любым транспортом, которым пользуются, жидкое топливо, тогда и возник этот способ ограничения цены. Но этого всего не происходит. Можно, подняли, в результате прибыль растет, и это естественная работа на рынке. Государство должно ограничивать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ваш прогноз на ближайшие, на 2007-й год, 2006-й год?
Б. НИГМАТУЛИН – Это сложно, но я думаю, что, я не хочу так говорить о том, что, сегодня рынок готов поднять, т.е. поднимаются, вы видите, в июле поднимаются, в августе. Думаю, что сейчас начнут бить в колокол региональные руководители.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Аман Тулеев уже.
Б. НИГМАТУЛИН – Да, потому что там вопрос о посевной, вообще вопрос о том, что глубинка не выдерживает, это позволит, конечно, это сигналы правительство должно востребовать, особенно связанные с тем, что мы накануне выборного периода.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Будет 21 рубль за литр, о котором говорят?
Б. НИГМАТУЛИН – 21, наверное, будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Будет, все-таки будет?
Б. НИГМАТУЛИН – 21, 10%, это ерунда, хотя не ерунда, это очень серьезно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Больше будет?
Б. НИГМАТУЛИН – Давайте посмотрим, как в прошлом году, в прошлом году на пике остановилось, а потом и держалось. Видимо, схема прошлого года будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Пик — это какая цифра?
Б. НИГМАТУЛИН – Когда у нас в прошлом году было, 18 примерно, да?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что будет, мне интересно, какой пик будет в этом году?
Б. НИГМАТУЛИН – Я не бог, но я думаю, что +10, плюс инфляция, которая сегодня, у нас примерно инфляция, она такая, 10, 12, 15%, будет 12%, (НЕРАЗБОРЧИВО), на этот уровень, минимум, выйдет. На уровень инфляции, годовой инфляции этого года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. это в абсолютных цифрах?
Б. НИГМАТУЛИН – 12-14%, сколько сегодня у нас бензина, около 20-21 точно должно быть, потому что инфляцию должны отбить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Булат Нигматулин, первый зам. генерального директора института проблем естественных монополий, был у нас в гостях, мы говорили о росте цен на бензин. Булат Искандерович, спасибо вам.
Б. НИГМАТУЛИН – Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире