'Вопросы к интервью
19 июля 2006
Z Интервью Все выпуски

Неформальный саммит глав стран СНГ в Москве. Судьба российских миротворцев в Грузии


Время выхода в эфир: 19 июля 2006, 13:08

19 июля 2006 года

13.08 – 13.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Андроник Мигранян, политолог, вице-президент фонда «Реформа».

Эфир ведет – Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У нас в гостях Андроник Мигранян. Здравствуйте, Андроник.

А. МИГРАНЯН – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о предстоящем неформальном саммите глав СНГ в Москве и конечно же (и с этого начнем) о судьбе российских миротворцев в Грузии. Думаю, что все в курсе. На всякий случай я скажу, что вчера парламент Грузии рекомендовал правительству незамедлительно начать вывод миротворцев Южной Осетии и Абхазии. Конечно, масса всевозможных комментариев уже как с грузинской стороны, так и с российской стороны, так и Южная Осетия, так и Абхазия. Что вы считаете, Андроник?

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что это чисто демонстративная акция со стороны грузинских законодателей, за которой не следуют никакие реальные действия, потому что это решение одностороннее, оно не имеет обязательной силы. И юридически, и политически военные любые другие последствия видимо, будут ничтожными. И видимо, для того чтобы ни у кого не оставалось сомнения в этом, фактически президент Саакашвили после этого выступил и фактически дезавуировал принятое решение, потому что сказал, что да, надо еще там вести переговоры, надо договариваться. Потому что решение о вводе миротворцев было принято главами государств СНГ. На это давали согласие абхазско-осетинская стороны, грузинская сторона. И видимо, для того чтобы вывести оттуда миротворцев, надо будет в таком же порядке принимать решение о выводе. Так что это обычное такое перетягивание каната, оказывание давления, нагнетание напряжения. Ничего хорошего в этом нет. Это показатель того, что в российско-грузинских отношениях продолжается определенное напряжение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда зачем вся эта история? Это фейерверк, пшик, как я понял, не более того, да?

А. МИГРАНЯН – Не совсем пшик. Я же сказал, да, с одной стороны прямых последствий нет, но с другой стороны это довольно ясный индикатор того, что в российско-грузинских отношениях напряжение продолжается и оно тоже нарастает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему сейчас?

А. МИГРАНЯН – Это не сейчас. Такое состояние в наших отношениях продолжается уже не первый год. И потом, это же решение последовало вслед за многими другими решениями. У нас есть визовый режим – ни с одной страной из членов СНГ у нас нет визового режима, у нас есть запрет на продажу грузинских вин и грузинской воды минеральной. Так что это звенья одной цепи. И с другой стороны, мне кажется, что Грузия однозначно заявила о том, что они собираются на длительный период времени сохранить в рамках СНГ. Грузия взяла курс на интеграцию с НАТО, Грузия считает, что она европейская страна, должна быть в Евросоюзе, и Грузия считает, что она разочарована, Россия не помогает решить проблемы грузинской территориальной целостности. Ну и поэтому это логическое продолжение сложившихся отношений. Мало того, еще на этом фоне грузинских руководителей очень беспокоит то, что сказал и президент, и российский МИД, что территориальная целостность – это не священная корова, никто не отменил принцип права нации на самоопределение. Эти народы уже проводили и могут провести еще раз референдум и решить собственную судьбу. И никто особенно и не знает, где территории тех или иных постсоветских государств, и что значит территориальная целостность. Право нации на самоопределение – это более понятный принцип. Это, кстати, очень сильно нервирует грузинское руководство, потому что мы все прекрасно понимаем, что в Европе и не только в Европе образовываются постоянно новые государства. Кстати, более 100 государств сегодняшнего мира образовались на основе принципа самоопределения, начиная с самих Соединенных Штатов Америки и т.д. Недавно Черногория. На очереди Косово. И не удивительно, что вдруг некоторые государства решат признать Осетию, Абхазию, Карабах, Приднестровье. Ситуация вы этом направлении развивается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Независимым государством или какой-то частью России?

А. МИГРАНЯН – Вы знаете, мне приходилось об этом писать еще года два назад в «Известиях». А зачем России эти государства интегрировать в состав России? Во-первых, им надо реализовывать собственное право на формирование самостоятельного государства, ну а потом, это воля самих этих народов, что и как дальше решать и делать с самими собою. Если они хотят быть самостоятельными, это их проблема. Если они потом захотят после этого объединиться, никто же не неволит Тбилиси и грузинское руководство, чтобы они взяли и объединили Грузию с Китаем или с Германией, а может быть и с Соединенными Штатами. Разве мы против? Если они так решат, мы же уважаем волю грузинского народа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Напомню, что работает наш эфирный пейджер 725-66-33 или же SMS 970-45-45. Я бы все-таки хотел еще на буквально пару – тройку минут вернуться к мысли, которую вы высказали, Андроник, что к реальным последствиям решение вчерашнее парламента Грузии не приведет. Готовясь к программе я просто…. Серьезные заявления политиков я читаю, серьезная обеспокоенность – это во-первых.

А. МИГРАНЯН – Во-первых, назовите фамилии этих политиков, я вам скажу, насколько они серьезные. (Смеется).

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я говорю о заявлениях, а не о политиках. (НЕ РАЗБОРЧИВО) и Эдуард какой-то.

А. МИГРАНЯН – Эдуард какой-то – серьезный человек, он несет ответственность за собственную республику, он за свои слова может отвечать. А вот насчет Нукзара… Как фамилия?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это спикер парламента Абхазии.

А. МИГРАНЯН – А, я знаю, там конечно Багапш. Да, я думал, это какие-то… нет, это люди, которые действительно несут ответственность за собственные слова, по крайней мере, они занимают позицию, которая позволяет судить за тем, что за ними стоят определенные политические реальные военные структуры. И тем более мы прекрасно знаем, что в случае возобновления определенных военных действий, хотя грузинская сторона говорит о том, что она не собирается силой вернуть эти территории, то конечно неминуемо в этих территориях может возобновиться война, что никому не нужно в этих условиях. По крайней мере, так заявляют все стороны. И в то же время другая сторона – грузинская сторона – премьер-министр Зураб Ногаидели в среду, то есть сегодня, на заседании парламента поручил Министерству иностранных дел, аппарату госминистров по урегулированию конфликтов начать работу по выполнению принятого накануне постановления депутатов, с одной стороны. А с другой стороны, вы уже об истории два слова сказали, о Дагомысском договоре 92-го года, но предложение госминистра Грузии Георгия Хаиндравы, он видит более легкий путь выхода из Дагомысского договора (цитата), поскольку он утверждает, ни один из пунктов документа никогда не выполнялся, значит он никогда не был задействован и соответственно вообще не нуждается в денонсации. Вот такой вариант. Вы знаете, Георгий Хаиндрава – очень симпатичный человек и, видимо, очень остроумный, судья по тому, что он сказал. Мы ценим, конечно, остроумие. Но такие остроумные приемы в международной политике, к сожалению, не реализовываются, если об этом говорят государства, за которыми не стоят серьезные политические силы. Так острить может Джордж Буш, он может сказать, что есть оружие массового поражения в Ираке, никакого оружия нет, можно разбомбить и ликвидировать эту страну. Но это такое своеобразное остроумие, которое позволено только очень сильным государствам. Поэтому я думаю, что Хаиндраве не надо вводить заблуждения собственную общественность и политические круги, потому что все-таки все прекрасно понимают, что в соответствии с этими договоренностями были введены миротворческие силы, в соответствии с этими договоренностями уже много лет нет войны. Я, кстати, один из тех, кто работал в тот период в Верховном совете в 92-м году. И я прекрасно помню, как развивались события в Южной Осетии, когда официально грузинские власти говорили, что мы вообще не владеем ситуацией, там какие-то вооруженные неконтролируемые формирования атакуют Цхинвали. И я помню, тогда был подготовлен проект резолюции Верховного совета России, где говорилось о том, что если Тбилиси не контролирует вот эти вооруженные формирования и вообще не контролирует эти территории, мы примем решение о признании Южной Осетии (кстати, тогда впервые это было заявлено Хасбулатовым), и мы тогда сами попытаемся справиться с этими неконтролируемыми военными образованиями. Правда, сразу же после этого военные действия были прекращены, война была прекращена. И думаю, что договоренности дагомысские и возможности, чтобы в этом регионе был уже довольно длительный период времени мир, и все стороны наслаждаются этим миром.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Напомню, что у нас в гостях Андроник Мигранян, что работает наш эфирный пейджер 725-66-33, SMS 970-45-45. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Кстати, по поводу Джорджа Буша и закончившегося в Петербурга G-8. На ваш взгляд, взаимоотношения России, в первую очередь с Грузией, с Украиной, они были ли предметом торга, может быть даже не на самом саммите, а в преддверии его?

А. МИГРАНЯН – Я не думаю, что они были предметом торга напрямую, хотя президент России, отвечая на вопрос корреспондентки грузинского телевидения, сказал, что конечно эти вопросы будут обсуждаться. Но я думаю, что в общем постсоветское пространство наверняка было предметом обсуждения во время «Восьмерки» и особенно обсуждения между Бушем и Путиным. Дело в том, что идет борьба за постсоветское пространство. Мы это наблюдаем и не только в Грузии, на Украине сейчас, Молдова, в Центральной Азии, мы видим такое мощное давление на Белоруссию. Поэтому это все имеет место быть. И кстати, когда Россия была слаба в 90-е годы, она хоть и на уровне риторики этому сопротивлялась, но в реальности не было ни сил, ни возможности, ни продуманной политики, поэтому были сплошные уступки в этом отношении и Россия теряла свое присутствие и влияние на ближнем зарубежье. Сегодня Россия находится в ином положении. Она посильнее, менее зависимая в финансовом, экономическом отношении, более консолидированная власть, более осмысленное представление о том, что можно делать и как, и есть довольно серьезные экономические, политические и военные рычаги воздействия; и поэтому вот эта борьба за постсоветское пространство перенеслась на другой уровень. То есть сегодня за это борются два субъекта. Россия была ограниченным субъектом с ограниченными возможностями в 90-е, поэтому, как видите, такие разворачиваются баталии на Украине. Кстати, страна поставлена на грань раскола. Что там Грузия. Это же просто, как говорят американцы, «peanut».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Орехи, да?

А. МИГРАНЯН – Арахис, по-моему. Если пойдет раскол по Украине на Запад, на Восток и Юг, то вы представляете, тут будут задействованы десятки миллионов людей, потому что там решается судьба действительно 20 – 30 миллионов русских и русскоговорящих. Я беру их в совокупности, потому что там стоит вопрос вообще культурно-цивилизационного выбора, геополитического выбора. И поэтому двое выборов подряд очень четко показали, насколько расколота эта страна, и конечно здесь очень важно, чтобы Вашингтон и Москва давали правильные сигналы политическим силам там, иначе, если действительно пойдет этот раскол страны, то будут очень серьезные последствия, последствия для всех. Поэтому мне представляется, если первый раунд остался за «оранжевыми», то ко второму раунду «оранжевые» пришли очень серьезно потрепанными, сильно дискредитировавшими себя, свою революцию, свои цели, абсолютно потерявшие доверие к тому, что они действительно какой-то очистительной волной прошлись по Украине и подготовили эту страну для приема в европейские структуры. И конечно, второй раунд они явно проигрывают. Ну, поглядим, посмотрим. Я думаю, что очень увлекательная ситуация на постсоветском пространстве для политиков и политологов. Это просто звездное время для того, чтобы попытаться решать эти головоломки, принимать правильные решения, потому что от этого зависят судьбы народов и государств на столетия вперед.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На ваш взгляд, договорились ли Путин и Буш по этому принципиальному вопросу – по вопросу раскола Украины на два государства, на две части?

А. МИГРАНЯН – Думаю, что так не стоял вопрос, потому что я думаю, что американская сторона категорически будет против этого раскола, и поэтому всегда привожу пример, когда в Северодонецке во время этого кризиса украинского во время президентских выборов собрались главы администраций регионов Востока и Юга и говорили о том, что они могут вообще создать автономию Юга и Востока или вообще вывести вот эту часть страны как нечто самостоятельное. Звонил заместитель государственного секретаря Эрмитадж Януковичу и сказал, что американцы категорически против любых попыток раскола этой страны, потому что понимаете, не случайно, когда Бжезинский говорил, каждый школьник это понимает, когда что-нибудь плохое про Россию, все-таки еще раз вспомнить Бжезинского: не грех, конечно, что без Украины Россия никогда не сможет стать глобальной сверхдержавой. Это все-таки 50 миллионов славянского населения: образованных, продвинутых, с большой территорией, с очень серьезными ресурсами, но если даже 20 – 30 миллионов этого государства вдруг отойдет к России, Россия будет качественно другой державой. Вот почему американцы и на Западе все прекрасно понимают, что это такое – приращении России юга и востока Украины с интеграцией этих 20 – 30 миллионов украинского населения. Поэтому за это будет борьба. Но это нормально. Вы знаете, тут Грузия борется не за собственные территории, а за чужие территории, за чужой народ. Грех России не бороться за собственный народ и собственные территории.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Предстоящий неформальный саммит глав стран СНГ – что это такое, что за мероприятие?

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что давно уже встречи в верхах и снгэшные саммиты превратились в такие площадки для дополнительных встреч между лидерами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но этот именно после «Восьмерки».

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что это не только после «Восьмерки». Я помню, по-моему, в прошлому году (если я ошибаюсь, вы меня можете поправить) были какие-то скачки и тоже неформальный саммит. Так что встреча без галстуков и неформальные саммиты – это дополнительные каналы общения, площадки для общения, обсуждение каких-то вопросов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Здесь есть много, что обсудить.

А. МИГРАНЯН – Конечно. И тем более, сегодня, например…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что ждать от этого саммита, на ваш взгляд?

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что после особенно саммита Россия себя чувствует как никогда сильнее и самодостаточнее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – После саммита, прошедшего в Петербурге?

А. МИГРАНЯН – Да, конечно. Потому что, если вы помните, огромные были усилия предприняты, брошены были грандиозные деньги для того, чтобы дискредитировать Россию, российских политиков, российскую власть, российского президента, чтобы предотвратить или не допустить приезда в Россию лидеров «Восьмерки»: Буша… И были многочисленные заявления сенаторов, достаточно вспомнить Маккейна и Хилари Клинтон. Десятки конгрессменов, письма всяких общественных политических деятелей. Это все не сработало. Потому что есть такое понятие, как «réel politique». Сегодня Россия нужна Западу даже в большей степени, чем Запад России, хотя они друг другу очень нужны. И России, естественно, нужен Запад. Россия двигается в сторону развития демократических институтов и интегризации этих ценностей, России нужна модернизация российской экономики, но при этом Запад – это рынки сбыта российских товаров. При этом Запад – это место, откуда нужно импортировать высокие технологии и хороший менеджмент. И поэтому в этих условиях мне представляется, что Россия получила все, что хотела получить от этого саммита, вышла из этого саммита, я бы сказал… там были разные оценки в разных газетах, у разных аналитиков и т.д., но я считаю, это конечно была политическая дипломатическая победа конечно нынешних российских властей. Она провела саммит, даже вот эта робкая попытка Буша сказать на прямой вопрос (его склоняли к тому, чтобы он сказал, в России нет демократии, тут права человека нарушаются, тут ограничение средств массовой информации) – максимум, на что был готов публично господин Буш, это было то, что вы понимаете, у нас есть разные философии управления государствами, мы сами тоже не идеальны. И еще конечно совершенно замечательная и очень быстрая реакция Путина, который на смех поднял Буша с его иракской демократией и иракскими сегодняшними достижениями в этой сфере и в этой области. Даже если посмотреть на список людей, которые участвовали на встрече от гражданского общества, совершенно очевидно было, что американская сторона и Запад совершенно не были настроены на конфронтационную волну. Иначе там были бы Новодворская, Каспаров… Лимонов, Анпилов. Там сидели две милые девочки, доченьки своих милых папочек, которых знали, а всех остальных просто никто знать не знал, что это за люди и с чем это…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Всего минута осталась. Так удалось, видно, договориться в первую очередь Путину и Бушу, что так вот прошел саммит. Или это не так?

А. МИГРАНЯН – Нет, это я бы по-другому назвал – это фиксирует реальное соотношение сил и реальную заинтересованность друг в друге. Значит есть некоторые вещи, которые гораздо более важны в межгосударственных отношениях, чем просто риторика, которую мы иногда слышим и читаем на страницах печати.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нас буквально 30 секунд. И вот с этими позициями Россия выходит на неофициальный саммит глав стран СНГ?

А. МИГРАНЯН – Да, конечно. И кстати, это было очень приятно для Казахстана: Нурсултан Назарбаев был приглашен на саммит. Остальным президент России расскажет, что там происходило, как. И я думаю, что для многих это будет холодным душем, которые ожидали, что наоборот это будет холодным душем для Путина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ –Спасибо вам. Андроник Мигранян был у нас в гостях. Я прошу прощения перед слушателями, которые писали свои вопросы на пейджер, я кое-что хотел задать, просто не успел.

А. МИГРАНЯН – В другой раз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ –Спасибо вам.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире