'Вопросы к интервью
23 июня 2006 года.

20.05 – 21.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Сергей Зверев, президент Компании развития общественных связей (КРОС)

Эфир ведет Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО: 20 часов и 5 минут. Удивительным образом, это я, Сергей Пархоменко, но это совершенно никакая не «Суть событий». Вы будете сегодня иметь меня две порции. Не знаю, радует это вас или огорчает, но Евгений Алексеевич Киселев временно — временно, не пугайтесь — нас покинул, один раз попросил меня заменить его здесь, в этой студии, что я, не скрою, с удовольствием и делаю. С удовольствием не потому что вместо Киселева, а потому что лишний раз пообщаться с вами, дорогие друзья, для меня всегда большое удовольствие, а также возможность не одному здесь посидеть перед микрофоном, а с гостем. Мы будем обсуждать сегодня разные события недели, во второй половине с 9 часов в обычном режиме программы «Суть событий», большая часть которой будет посвящена разговорам с вами, а в первой половине я буду не один, а буду со своим давним знакомым, назовем его так. Поэтому, конечно, на всякий случай будем обращаться друг к другу на «вы», поскольку так полагается, но заранее попрошу прощения у радиослушателей, что мы, вероятно, иногда будем сбиваться, потому что знакомы мы чрезвычайно долго. Голос, который вы слышали, принадлежит Сергею Звереву. Его титул звучит следующим образом: президент Компании развития общественных связей, известной всему политическому бомонду российскому, как КРОС. Вот говоришь КРОС, все понимают, что это не то, что бегают через лес, а то, чем командует Сергей Александрович Зверев. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. ЗВЕРЕВ: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Я про Зверева могу сказать много хорошего и интересного, но, в частности, могу сказать, что это был, пожалуй, тот человек, который в свое время придумал независимое телевидение в России и был у истоков НТВ вместе с Киселевым, Малашенко и Гусинским, не скрою…

С. ЗВЕРЕВ: И Добродеевым.

С. ПАРХОМЕНКО: И Добродеевым, совершенно верно. И, по-моему, гордится этим до сих пор. Добродеева, действительно, забывать не следовало, он сыграл чрезвычайно важную во всей — во всей, я подчеркиваю — этой истории роль от начала ее до конца. Что касается дальнейшего пути Сергея Александровича Зверева — он побывал высокопоставленным государственным чиновником в администрации президента Российской Федерации, принимал участие в разных избирательных кампаниях, носил коробки из-под ксерокса туда-сюда, наполнял эти коробки из-под ксерокса, а на самом деле, если серьезно, он один из самых высококлассных и высокопрофессиональных политических интриганов у нас в стране, и это его профессия.

С. ЗВЕРЕВ: Я бы не согласился, конечно, вот с такой характеристикой.

С. ПАРХОМЕНКО: Скажите, что это тем не менее близко к истине. Хорошо, давайте говорить, что это в положительном смысле. В конце концов интрига в политике вещь необходимая, политика состоит из людей прежде всего, отношения между людьми достаточно часто принимают разные формы, в том числе такие формы, достаточно загадочные, запутанные и так далее. Ну вот, например, то, что мы видим в последние дни и что так блистательно разрешилось сегодня. Генеральный прокурор становится министром юстиции, министр юстиции становится генеральным прокурором, на сторонний взгляд что это? Это интрига. Это что-то такое они там интригуют. А что же еще? Передвигают с места на место. В свое время другая блистательная интриганка политическая в России Джахан Реджеповна Поллыева, до сих пор занимающая чрезвычайно важный государственный пост, говорила на публике, что если потребуется, она может назначить Явлинского директором московского зоопарка, просто из любви к спортивному интересу она может это устроить, если нужно. Это было, конечно, преувеличение…

С. ЗВЕРЕВ: И когда это было.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это было довольно давно, когда она еще была совершенно вправе делать такие безответственные политические заявления и ей совершенно как-то ничего за это не было, потому что она не занимала тогда тех постов, которые она занимает сегодня. Сегодня, конечно, она не может позволить себе такого, тут уж не до шуток. Но, действительно, интриги бывают разные и запутанные. Сергей Александрович, что бы на самом деле это все означало?

С. ЗВЕРЕВ: Я на самом деле считаю, что интрига здесь, безусловно, присутствует. И мы можем с вами гадать о глубине замысла, что же за этим стоит, и я думаю, что все наши догадки будут неверные, потому что то, что двигало нашим президентом, который сделал такую рокировку, сегодня как раз на «Эхо Москвы» много обсуждалось — это рокировка справа налево, слева направо, усиление, ослабление и так далее, я думаю, что мы этого никогда не узнаем. Потому что решение принимал, собственно говоря, один человек и что им двигало, это, в общем, тайна за семью печатями. Безусловно, должность генерального прокурора значительно более весома, нежели должность министра юстиции.

С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас, в настоящую минуту.

С. ЗВЕРЕВ: Ну да, скажем так. По крайней мере, это было. Но я думаю, честно говоря, что и в дальнейшем это будет именно таким образом, потому что все-таки генеральная прокуратура — одна из наиболее мощных силовых структур, которые в стране существуют, это структура, которая реально проводит расследования, реально обладает возможностями как наказать, так, в общем, не заметить, и люди, которые в генеральной прокуратуре работают, они имеют определенную возможность так или иначе трактовать закон.

С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас.

С. ЗВЕРЕВ: Сейчас. Завтра это будет то же самое, потому что просто тот объем функций, который у генеральной прокуратуры существует, он таков. Если вы обратили внимание, Чайка ведь сделал заявление о том, что он считает неразумным выделение из генеральной прокуратуры органов следствия…

С. ПАРХОМЕНКО: Несмотря на то, что он достаточно много раз в последние месяцы говорил прямо противоположное, что прокуратура нуждается в реформировании и так далее.

С. ЗВЕРЕВ: Дело все в том, что меняется позиция. Вот когда вы являетесь министром юстиции…

С. ПАРХОМЕНКО: Место красит человека в данном случае, оно красит его в самые разные цвета.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, оно не красит, оно, скажем так, влияет на его подход и анализ сложившейся ситуации, потому что будучи министром юстиции, он мог иметь определенные интересы, будучи генеральным прокурором у него эти мотивации некоторым образом меняются — они становятся справа налево или слева направо, как рокировка. Соответственно, министерство юстиции по большому счету не силовое ведомство, безусловно, это ведомство, которое имеет значительно больше чисто юридических функций в нашей стране, но, безусловно, это тоже достаточно важный орган. Мы все время говорим, вот и перед эфиром мы говорили о том, что это исполнение наказаний, это служба судебных приставов и так далее, но вообще-то это регистрация политических партий и объединений…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот это особенно интересно с приближением выборов.

С. ЗВЕРЕВ: Но я бы еще заметил, что это не только регистрация партий и политических объединений, это я, прошу прощения, регистрация и утверждение всех тех распоряжений правительства, всех тех нормативных актов, которые издаются вообще правительственными органами, поэтому позиция министерства юстиции в этом смысле очень-очень важная. Так что когда президент, отметая все досужие домыслы и слухи — опала, не опала, прочее, прочее — в Китае заявил о том, что господин Устинов найдет себе достойное применение, вот как раз это достойное применение здесь можно найти совершенно запросто.

С. ПАРХОМЕНКО: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что в этот момент, скажем, с заявлением Чайки, вот этим тронным заявлением, которое он сделал сегодня, следует перестать говорить всерьез о предстоящей реформе прокуратуры? Вот, собственно, выделение этого следственного комитета из нее, реальная передача полномочий и так далее?

С. ЗВЕРЕВ: Я, честно говоря, считаю, что об этом серьезно-то, в общем, давно никто и не говорит, то есть говорить-то ты можем…

С. ПАРХОМЕНКО: Была одна из версий на отставку Устинова, что это все подлежит серьезному реформированию.

С. ЗВЕРЕВ: Дело в том, что такие вещи, ведь идея о реформировании органов следствия появилась несколько лет назад, это не идея последних нескольких недель и возникла она не в связи с отставкой Устинова, это всем известно, и в течение этих лет практически ничего по этому поводу не делалось — не произошло ничего в момент административной реформы, когда это можно было сделать достаточно естественно, не произошло ничего ни до, ни после этой самой административной реформы. Это просто говорит о том, что на самом деле серьезно эта реформа, в общем, и не рассматривалась, как некий такой шаг, который должен быть реализован в какие-то короткие сроки.

С. ПАРХОМЕНКО: А нужна она, на ваш экспертный взгляд? Я понимаю, что вы не находитесь внутри системы и даже не юрист, но тем не менее вы представляете себе, как устроена государственная машина. Уж про военную реформу мы не сомневаемся, военная реформа нужна — в том или ином виде, но нужна.

С. ЗВЕРЕВ: Хотя опять-таки нужно договариваться, что мы понимаем под этим словом. Реформа генеральной прокуратуры, органов следствия, также что мы понимаем под словами военная реформа…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, под реформой прокуратуры, это важное на самом деле место, под реформой прокуратуры…

С. ЗВЕРЕВ: Выделение органов следствия.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. И мы понимаем разделение органов судебного надзора…

С. ЗВЕРЕВ: Вы же прекрасно знаете, что в мировой практике существует как и такая схема, так и такая.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот именно, вот я и спрашиваю — надо, не надо, лучше, хуже, уместно, не уместно? Поэтому и спрашиваю.

С. ЗВЕРЕВ: Честно говоря, знаете, у меня папа всю жизнь служил в органах МВД, и как-то в моем юношеском состоянии я точно совершенно знал, что я буду поступать в школу милиции, буду служить в милиции и это та дорога, которая меня, очевидно, ждет. И мудрый папа, он сделал так, что я в милицию не попал. А потом он объяснил почему. Он сказал: ты знаешь, в течение многих-многих лет я постоянно находился в состоянии выведенного за штат человека, я находился постоянно в состоянии реформы. Любая такая перетряска, она ведет ведь к очень простой вещи — в течение длительного периода времени структуры просто-напросто перестают работать по одной простой причине, потому что люди начинают перемещаться, люди начинают из одного места уходить в другое, меняться стульями, меняться функциями и так далее. В нынешней ситуации, наверное, это можно сделать, хотя опыт проведения административной реформы показывает, что по большому счету реформа, которая до конца не продумана, не прописана, приводит к прямо противоположному результату. И в данном случае, честно говоря, до тех пор пока совершенно точно не будет понятно, что собираются сделать, как собираются сделать, каковы будут функции одной структуры, каковы будут функции второй, третьей, четвертой и так далее, потому что ведь следствие собираются объединить со всех силовых ведомств, грубо говоря, сделать некий такой федеральный следственный комитет в виде такого серьезного монстра, но в тот момент времени, пока нет такого ясного понимания, что же ты собираешься сделать, что собираешься иметь на выходе, как перераспределить функции, это делать просто нельзя, потому что это делать очень опасно. Это можно парализовать вообще работу всех органов и всех структур. Это моя точка зрения. Если понимание существует, если это понимание разделяется и в этих силовых ведомствах, потому что существует такая простая вещь как нежелание, такой тихий саботаж тех людей, которые принимают участие в том реформировании…

С. ПАРХОМЕНКО: Тогда самый простой вопрос остался — так что, оно существует, это понимание или не существует?

С. ЗВЕРЕВ: По-моему, нет. По крайней мере из моего какого-то общения с людьми, которые так или иначе с этим связаны, у них этого понимания не существует.

С. ПАРХОМЕНКО: Есть отдельные люди, а есть, например, очень много слов во всяком случае сказано, что есть по меньшей мере один человек, у которого существует такое понимание, Козак называется. Его держат тем не менее аккуратно все это время на дистанции от всей этой истории.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, господин Козак, дело все в том, что ведь был архитектором вместе с господином Грефом, насколько я понимаю, административной реформы и, в принципе, те идеи, которые закладывались в административную реформу, они были в определенной степени прописаны, но когда начали реализовываться, то выяснилось, что есть некоторые такие лакуны, до которых руки не дошли, про которых просто забыли. Помните всякие разговоры о том, что эта функция пропала просто в структуре государственной власти, помните, метеорологию забыли где-то, просто растворилась по ходу пьесы. То есть это вещь очень серьезная, с кондачка к подобного рода реформам просто не подходят. Поэтому у Козака, возможно, такое представление есть, но до тех пор, пока не будет существовать детального плана, до тех пор, пока не будет понимания у каждого своего маневра, с моей точки зрения, делать очень опасно.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Последнее, пожалуй, в финале этой темы. Я думаю, что нужно оценить вероятность того, что вся эта история с перемещениями встречными генерального прокурора и министра юстиции начнется и закончится просто передвижением групп людей, что на самом деле нас не ждут никакие реальные изменения системы, структуры, подхода, образа действий и так далее.

С. ЗВЕРЕВ: Я с этим не согласен. Дело все в том, что господин Чайка, господин Устинов — это совершенно разные люди, совершенно по-разному они относятся к выполнению тех служебных обязанностей, которые у них есть. Я не хочу сказать, что кто-то это делает лучше, а кто-то хуже, я просто говорю, что они делают это по-разному, и в этой связи я думаю, что — я не буду говорить «политика» — но по крайней мере действия генеральной прокуратуры и действия министерства юстиции, они безусловно изменятся и эти действия будут носить отпечаток его главы, то есть безусловно личность господина Чайки будет влиять на то, что будет происходить в прокуратуре, равно как господин Устинов окажет свое влияние на то, что будет происходить, его принципы, его мировоззрение, его привычки будут влиять на то, что будет происходить в министерстве юстиции.

С. ПАРХОМЕНКО: Есть одно еще обстоятельство внешнее во всей этой истории, тем не менее чрезвычайно важное, особенно если вспомнить, что происходило в телевизоре на протяжении тех двух недель, что решалась судьба генерального прокурора и, как мы теперь понимаем, министра юстиции. Вроде создалось такое ощущение, что все эти перемещения приведут к каким-то разоблачениям, восстановлениям справедливости…

С. ЗВЕРЕВ: Ну, они, в общем-то, и начали проводить…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот они начали, а теперь выясняется, что велика вероятность, что те самые люди, о которых можно было бы кажется уже, слава Богу, начинать говорить как о людях прошедшего времени, они теперь министерство юстиции. Мы говорим о командах, правда, не об одном человеке. Мне абсолютно неудивительно будет, если мы обнаружим сейчас в министерстве юстиции много разных сотрудников генеральной прокуратуры и наоборот. Где будет госпожа Вишнякова — не сложно догадаться, я думаю.

С. ЗВЕРЕВ: Не факт.

С. ПАРХОМЕНКО: Не факт, но вероятность велика, даже относительно господина Колесникова вероятность велика, что мы его обнаружим, предположим, во главе главка, руководящего, скажем, регистрацией политических партий. Отличное применение для него нашлось бы в таком виде, я думаю, чудесные в таком случае состоялись бы беседы между ним и рядом лидеров наших партий. Ну, в общем, это логично, правда? Вполне в порядке вещей.

С. ЗВЕРЕВ: Вполне логично, да, это все в нашей традиции.

С. ПАРХОМЕНКО: А что разоблачать в этих обстоятельствах, когда как-то они перешли через улицу и как-то оказались опять важными, серьезными джентльменами. Опять не подступишься.

С. ЗВЕРЕВ: Понимаете, опять-таки, наша культурная традиция не говорит о том, что мы как-то всегда разоблачаем и доводим эти разоблачения до конца своих предшественников и своих людей, которые занимали эти должности и имели какие-то более или менее серьезные отступления от правил и функций, исполнения функций. Это, в общем, такая чисто российская традиция, что если ты вошел в некий круг, то ты в этом круге можешь находиться очень долго и тебя никто трогать особенно-то и не будет.

С. ПАРХОМЕНКО: Номенклатура называется.

С. ЗВЕРЕВ: Номенклатура, да. Узкий слой этих революционеров.

С. ПАРХОМЕНКО: Потребовались новые люди, помните, и пришли новые люди, и это оказались те же самые люди…

С. ЗВЕРЕВ: И это оказались те же самые, но они оказались на новых местах. Да, безусловно, это проблемы компетенции, грубо говоря. Я думаю, что разоблачения будут, потому что разоблачения так или иначе… Мы ведь проводим кампании? Сейчас идет одна кампания. В рамках этой кампании безусловно будут разоблачения. Как далеко они будут идти эти разоблачения и какие оргвыводы и не только из этих разоблачений появятся — это вопрос сложный, потому что он здесь, опять-таки в нашей российской традиции, не хочу обсуждать хорошо это или плохо, у каждого человека своя оценка всего этого, но в рамках нашей российской традиции как-то разоблачения высоких чиновников особенно никогда и не происходили. Так, может, если пожурят или в ссылку отправят генералиссимусов.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Прежде чем мы перейдем к другой теме, а все-таки поздно или рано надо к ней перейти, я вот что хотел напомнить нашим слушателям, одну полезную техническую информацию. 725-66-33 номер пейджера. 970-45-45 СМС. Один из слушателей, Илья, очень правильно мне напоминает, что среди прочих постов и ипостасей, о которых следовало бы упомянуть в связи с именем Сергея Александровича Зверева есть еще его пост в «Газпроме», который он занимал достаточно долго. Хорошо, не надо на меня так смотреть, не очень долго, но достаточно для того, чтобы разобраться, как на самом деле…

С. ЗВЕРЕВ: Чтобы иметь строчку в биографии.

С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы иметь строчку в биографии, чтобы украсить свое CV этим замечательным наименованием и чтобы получить право на вопрос о том, как видится бывшему сотруднику, высокопоставленному менеджеру «Газпрома», сказал бы я, все вот эти пертурбации с российско-украинскими газовыми историями. Они получили сейчас какое-то новое напряжение, новую температуру в связи с возвращением Юлии Тимошенко на пост премьера и ее довольно жесткими заявлениями на этот счет. Вообще, как видится вам история, особенно мне интересна история с этим посредником — вполне загадочной и мало прозрачной компанией, которая между Россией и Украиной засела в этой газовой истории. В прошлые времена «Газпром» тоже с удовольствием и увлечением работал с разного рода посредническими структурами. Вот, расскажите, как вам это видится, вы же многое знаете про это, как оно устроено на самом деле.

С. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, на самом-то деле ситуация очень сложная, имеющая давнюю-давнюю историю, потому что газовые проблемы с Украиной начались ровно в тот момент времени, когда Украина приобрела статус независимого государства, и эти проблемы тянутся вот уже пятнадцать лет.

С. ПАРХОМЕНКО: Приобрела она этот статус, хочу напомнить, на несколько недель раньше, чем Россия приобрела этот статус, потому что Горбачев еще не отказался от своего поста президента СССР в декабре…

С. ЗВЕРЕВ: Причем надо напомнить, что это было зимой.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот именно, а Украина уже вполне все подписала к этому моменту.

С. ЗВЕРЕВ: Да. Понимаете, проблема всегда была. Проблема состояла из по большому счету двух моментов. Первый — это несанкционированный отбор газа, который осуществляли и осуществляют наши украинские братья и сестры в правительстве и структурах, которые так или иначе работают с транспортировкой газа. И второй — это проблемы с неплатежами и проблемы с ценами. Эта история очень история, этой истории много-много лет, и здесь надо давать себе отчет вот в чем. В свое время, когда в Советском Союзе строилась газотранспортная система, это было единое государство, которое по большому счету и создавалось с тем, чтобы все наличествующие возможности, я имею в виду ресурсы газа, были как-то завязаны в единую систему и транспортные коридоры выбирались наиболее оптимальные на тот момент времени, наиболее оптимальный транспортный коридор проходил через Украину. И в этом смысле, конечно, у нас очень незавидное положение, я имею в виду у Российской Федерации, потому что как Украина зависит от российского газа, так, собственно говоря, Россия зависит от газотранспортной системы Украины. Мы тут как сиамские близнецы.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, и кто кого тут за горло держит на самом деле не очень-то и понятно.

С. ЗВЕРЕВ: Я бы даже сказал, что понятно, потому что за горло-то держит Украина. По одной простой причине — потому что с учетом той цены на газ, которая существовала и существует до сих пор в Российской Федерации, внутренней цены на газ, она значительно ниже мировых цен, европейских цен и поэтому, в общем-то, значительную часть своего дохода «Газпром» получает от экспортных контрактов. Мало того, поскольку инвестиционные все проекты на освоение новых месторождений, строительство новых газотранспортных сетей и прочее, это проекты, которые требуют колоссальных вложений, то значительная часть из этих газовых контрактов уже давно заложена-перезаложена под те кредиты, которые идут на разработку и поддержание тех мощностей, которые в «Газпроме» существуют.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну и политические, между прочим, очень многие планы тоже на газе замешаны — поиски России нового места в мире или по меньшей мере нового места в Европе.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, это вопрос уже вчерашнего-позавчерашнего дня, потому что в советский период это, безусловно, имело место, но не так превалировало, потому что Советский Союз имел статус сверхдержавы не только и не столько потому что у него было министерство газовой промышленности, которое экспортировало газ. Были все-таки некие другие еще основания.

С. ПАРХОМЕНКО: А теперь других оснований становится все меньше, а газ соответственно играет все большую и большую роль.

С. ЗВЕРЕВ: Большую и большую роль, тем более что Европа прекрасно понимает, что на самом деле зависимость от газовых ресурсов Российской Федерации с течением времени повышается. В этой связи я считаю, конечно, что до тех пор пока Северо-западный газопровод не будет построен, мы будем находиться в очень сложном положении и только искусство переговоров и взаимных ультиматумов и попытки взаимного учета тех или иных позиций, они будут позволять нам каким-то образом выходить из этих сложных ситуаций.

С. ПАРХОМЕНКО: Но все дело, собственно, тогда в пропорциях между ультиматумами и учетом позиции.

С. ЗВЕРЕВ: Конечно.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы как-то через запятую это перечисли, а это разные вещи.

С. ЗВЕРЕВ: Дело все в том, что все взаимоотношения с Украиной на протяжении последнего десятка лет, это как бы ультиматум с одной стороны, встречный ультиматум с другой стороны и попытка переговоров для того, чтобы найти какое-то компромиссное решение. В тот момент времени, когда Украина выступала в качестве действительно дружественного государства России в том понимании, в каком это понимало в тот момент времени российское правительство и российская высшая власть, то это был один политический подход и фактически Российская Федерация ведь дотировала Украину, это все прекрасно понимают. В тот момент времени, когда ситуация изменилась и мы исходим из парадигмы, что на сегодняшний день Украина ориентируется в основном на Запад, серьезно строит планы вступления в НАТО и прочее, прочее, то здесь, естественно, появился другой подход, что если мы живем с партнером, то мы можем иметь больше уступок, если мы имеем дело не с партнером, а со страной, со структурой, которая в определенном смысле нам противостоит, то, безусловно, уступок может быть меньше, поэтому это вопрос достаточно сложный. Я считаю, что то заявление, которое Тимошенко сделала, оно в значительной степени популистское, это заявление связано с тем, что ей необходимо делать какие-то яркие, громкие заявления в момент вступления второй раз на свой пост, потому что, по большому счету, плюс, конечно, это в определенной степени удар поддых господину Ющенко, потому что за этими договоренностями стоит его фамилия и это, с моей точки зрения, достаточно серьезный элемент предвыборной кампании на пост президента.

С. ПАРХОМЕНКО: А как, на ваш взгляд, как много личного сегодня в российско-украинских отношениях? Вот был период, когда казалось сразу после выборов, после неприятных историй с Януковичем, ошибочных поздравлений, каких-то встречных заявлений, обвинений в отравлениях и всякое такое, был период, когда казалось, что почти ничего кроме личного-то и нет, так много страсти, так много личных отношений…

С. ЗВЕРЕВ: Я думаю, что страсти поутихли и, в общем, начинает превалировать как с одной стороны, так и с другой абсолютно прагматическая позиция, потому что это заявление Тимошенко по большому счету абсолютно прагматичное. Она исходит, наверное, из двух позиций. Она исходит из возможности бюджета Украины расплачиваться с Россией в тех объемах, которые есть, это первая, но я бы сказал, что даже не основная мотивация, все-таки основная мотивация чисто политическая — это подставить очередную ножку своему партнеру по «оранжевой коалиции» господину Ющенко…

С. ПАРХОМЕНКО: Значит, все-таки в этом смысле много личного.

С. ЗВЕРЕВ: Это уже не отношения между Россией и Украиной, это уже отношения Украина — Украина. Если говорить о внутриукраинских отношениях, то я считаю, что там в значительной степени превалирует именно личное, а не, грубо говоря, общественное. А вот в отношениях Россия — Украина, с моей точки зрения, в общем, стало все значительно более прагматично, причем как одна, так и другая сторона, с прагматизмом граничащим с цинизмом пытается добиваться каких-то своих интересов, как экономических, так и геополитических. Это абсолютно естественно, нормально, политика — это, в общем, вещь непростая и весьма циничная.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Еще один сюжет. Вот так, перебирая важные сюжеты…

С. ЗВЕРЕВ: Про Украину надо поговорить о выходе Украины в одну восьмую финала.

С. ПАРХОМЕНКО: Ой, да. Ну, надо просто констатировать, что это произошло. Тем более что как-то большие споры по этому поводу. Не далее как час тому назад в этом эфире происходило большое обсуждение того, назло кому-нибудь надо болеть за Украину или за Украину нужно было болеть просто из любви к Украине, но во всяком случае, по-моему, никто не сомневается, что за нее надо болеть, так или сяк…

С. ЗВЕРЕВ: Наши. В хорошем смысле этого слова.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, какое-то ощущение есть. Во всяком случае полчаса тому назад, входя в здание, где находится «Эхо Москвы», я обнаружил четырех таких здоровенных мужиков, которые здесь сидят на охране внизу, у них маленький телевизорчик стоит, я посмотрел, та страсть, с которой они это смотрели, она вполне соответствует слову «наши» в лучшем смысле этого слова, да и себя я тоже поймал десять минут спустя, остановившись возле этих мужиков, как-то я не пошел дальше, а ноги мои отнялись в какой-то момент, я тоже застрял перед этим телевизором рядом с ними, где я обнаружил входящего в наше здание Зверева.

С. ЗВЕРЕВ: И первый вопрос, который я задал…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, какой счет, разумеется. И все же от Украины придется отстать временно, несмотря даже на эти вполне радостные обстоятельства. Если мы заговорили обо всяких стратегических точках соприкосновения экономики с политикой, помимо газа есть еще отличная важная вещь — металл называется. У нас на минувшей неделе продолжались просто оперные страсти, просто как-то одновременно «Норма», «Тоска» и «Мадам Баттерфляй». И все это на почве стальной. Опять мнения разделились — либо Россия в лице талантливого, молодого, эффективного и энергичного менеджера Мордашова приобретает контроль над крупнейшим, одним из крупнейших, а, может, даже таки действительно крупнейшим в мире производителем металла, и вот таким образом закидывает свою щупальцу на европейскую экономику — это первая версия происходящего. Другая версия происходящего — богатый человек Мордашов, аккуратно прижимая локтем к боку что удается вынести, вносит ноги из российской экономики, поскольку здесь крупному собственнику становится неудобно, неуместно, некомфортно, неуютно и даже ценой потери контроля над компанией, и даже ценой репутационных потерь…

С. ЗВЕРЕВ: Вы как-то противоречите себе. С одной стороны вы говорите, что он или приобретает контроль…

С. ПАРХОМЕНКО: Да нет, я ж говорю, что есть две версии. Одна — вот такая…

С. ЗВЕРЕВ: Но дело все в том, что унося, прижимая то, что он приобретает контроль над этой самой европейской…

С. ПАРХОМЕНКО: Тут, как я понимаю, мнения разошлись — то ли приобретает контроль, то ли не приобретает, то ли делает вид, что приобретает контроль, то ли сохраняет теоретическое право когда-нибудь приобрести контроль. Вот разъясните.

С. ЗВЕРЕВ: По условиям новой сделки Алексей Мордашов предложил, что, в отличие, кстати говоря, от первого варианта, что он будет иметь право голосовать своими акциями, как обычными акциями. Фактически становится крупнейшим акционером этого сталелитейного гиганта.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть вы склоняетесь к первой версии — это приобретение?

С. ЗВЕРЕВ: Я склоняюсь… Нет, ну что значит приобретение? Это, вообще говоря…

С. ПАРХОМЕНКО: Это мы приобретаем, мы, россияне.

С. ЗВЕРЕВ: Не мы приобретаем, а Мордашов приобретает, не надо путать…

С. ПАРХОМЕНКО: Личное с общественным.

С. ЗВЕРЕВ: …не надо пытаться опять примазаться каким-то образом к тому что он приобретает, к сожалению, мы с вами здесь ничего не приобретаем, хотя хотелось бы, конечно, надеяться, но как мне представляется, это нормальная абсолютно стратегия развития крупного бизнеса. Очень многие сегодняшние наши игроки достигли действительно тех масштабов, когда они могут выходить с предложениями подобного рода масштабов. И создается, в общем, совершенно уникальная компания.

С. ПАРХОМЕНКО: Потанин в Африке что-то такое затевает большое с алмазами.

С. ЗВЕРЕВ: Потанин в Африке. Я прошу прощения, «Лукойл» в Африке и Южной Америке разрабатывает месторождения. Те же алмазы «Якутия-Саха», они разрабатывают опять-таки месторождения в Африке и прочее, прочее. На самом деле это абсолютно естественный, с моей точки зрения, процесс, потому что сегодня те люди, которые так или иначе контролируют — наверное, не надо обсуждать как контролируют, почему контролируют, каким образом контроль попал к ним и так далее, потому что это тема другого разговора — но те люди, которые сегодня контролируют такие активы, они вполне естественно думают о том, как эти активы приумножить, как сделать свой бизнес больше, эффективней, поэтому мне представляется, что это не совсем правильно. Для того, чтобы прижав локтем попытаться спрыгнуть с поезда, существуют и другие, более простые способы.

С. ПАРХОМЕНКО: Да не похоже. В таких-то количествах действительно за щекой не вынесешь и через Кипр не переведешь или через латвийский банк.

С. ЗВЕРЕВ: Как вы просто про латвийские банки.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, что ж теперь, да.

С. ЗВЕРЕВ: И через Кипр теперь тоже не проведешь — член Европейского Союза.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот я и говорю, не проведешь ни через одно, ни через другое.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, это же разница — на самом деле с этим приобретением фактически металлургические заводы как они были, так они и остались, никто из в Лихтенштейн, Люксембург и так далее не перевозит, они как были на территории Российской Федерации, так и останутся на территории Российской Федерации, как рабочие места были здесь у нас, так они и будут у нас. Другое дело, что господин Мордашов получит возможность иметь более серьезное влияние вообще на, скажем так, общемировой рынок стали, черной металлургии в целом. Это совершенно другой вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО: И наоборот. Вообще в этой истории очень много интересного, связанного со словами «и наоборот». Это же ведь процесс замечательный, что начинаем влиять на то и се, претендовать на это и то, контролируем здесь и там. Но это же ведь двухсторонний процесс? Нет никаких оснований считать, что это в одну сторону только развивается?

С. ЗВЕРЕВ: Понимаете, проблема заключается в том, что для тех людей, о которых мы так вот рассуждаем, для них деньги вообще говоря перестают выполнять роль того всеобщего эквивалента, о котором…

С. ПАРХОМЕНКО: Перестают быть «купилками», как говорил один мой знакомый с большими деньгами.

С. ЗВЕРЕВ: Да, да. Это уже кубики. Это кубики, как «Лего», детская игра, конструктор, из которого они конструируют. Это уже игра. Вы можете себе представить такое — миллиард 250 миллионов?

С. ПАРХОМЕНКО: Понимаю…

С. ЗВЕРЕВ: А я — нет. А я не понимаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, я, разумеется, не способен ощутить этих чувств, как и вы, на самом деле, но я примерно представляю себе, я могу себе вообразить, как люди к этому относятся, что они за этим видят.

С. ЗВЕРЕВ: Это игра.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Но я только одновременно не позволяю себе забыть о том…

С. ЗВЕРЕВ: Знаете, ему неинтересно играть в этом масштабе. Завтра он выходит на совершенно другой масштаб игры, у него кубики становятся больше.

С. ПАРХОМЕНКО: Понимаю. Но вот вам другая сторона дела. В моей собственной биографии был такой момент, когда я, решив, что пора бы уже наконец начать что-нибудь понимать в том, как устроена современная фирма, как вообще деньги внутри нее ходят, как налоги платятся, как вообще бизнес разный устроен, пошел…

С. ЗВЕРЕВ: Учиться.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, совершенно верно. И закончил, заканчивал такие довольно интенсивные курсы в одном хорошем учебном заведении московском. И вместе со мной в этой группе, где вполне взрослые люди повышают свою квалификацию.

С. ЗВЕРЕВ: МВА.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет, не МВА, нечто гораздо более приземленное, практичное и так далее. Сидело человек восемь менеджеров среднего звена из «Северстали». Вот их фирма отправила в Москву учиться, молодых людей, потому что пора им повышать свою квалификацию и из бухгалтеров становиться финансовыми директорами каких-то предприятий или каких-то подразделений внутри этой компании. И это было, я их как-то расспрашивал, как у них это устроено, было это совершенно все очевидно, естественно и, ну, как-то неизбежно — компания наша растет, кадры нужны все более квалифицированные, вот наше руководство, наш владелец заботится о том, чтобы квалификация поднималась здесь. Теперь владелец другой, интересы другие, приоритеты другие…

С. ЗВЕРЕВ: Ну нет, нет.

С. ПАРХОМЕНКО: Почему нет? А теперь, может, проще бельгийцев ввезти?

С. ЗВЕРЕВ: Да потому что нет.

С. ПАРХОМЕНКО: Надо бы это снабдить каким-нибудь аргументов.

С. ЗВЕРЕВ: Вопрос кадровой политики — это не вопрос управления…

С. ПАРХОМЕНКО: Специализация начинается. Значит, давайте так: там воспитываем инженеров, а здесь закапываем отходы. Потому что компания думает о том…

С. ЗВЕРЕВ: А я вот недавно разговаривал…

С. ПАРХОМЕНКО: Я сразу предупрежу, что я на самом деле так не думаю, это я утрирую позицию, потому что я слишком часто слышу такого рода аргументы и надо и их предъявить, надо и их попытаться отстоять.

С. ЗВЕРЕВ: Проблема, она на самом деле… Тут, во-первых, для того, чтобы вот об этом всем рассуждать, нам нужно более четкую иметь информацию о том, какова структура той сделки, которую заключает Мордашов с «Арселором». Нужно больше понимать структуру сделки, потому что мы не знаем, кто будет управлять российскими активами, как они будут управляться и так далее. Возможно вполне, что там появятся инженеры из Северной Америки, Бельгии и так далее. Но тут один очень хороший мой знакомый некоторое время назад разговаривал с не менее крупным промышленником нежели господин Мордашов и они обсуждали вопрос как раз подготовки этих кадров, этих самых, который сказал, что с менеджерами все более или менее, юристов просто очень много, другой вопрос — квалификация, а вот кого не хватает реально — так это не хватает инженеров. Инженерных кадров реально не хватает. И, говорит, мы специально и институты создаем для этого, чтобы люди учились и получали инженерную специальность, и выпускников различных московских вузов отправляем на переобучение и за границу, и здесь именно для того, чтобы воспитывать инженеров, потому что, к сожалению, у нас за последние 15 лет… У нас была очень неплохая школа по воспитанию инженеров, которые реально работали на производстве; из моей тоже трудовой биографии, я работал впервые на «ЗиЛе» несколько лет и работал в главном литейном цехе ковкого чугуна; так вот, там стояла линия «Сумитома» по разливу металла, она работала-работала, потом начала портиться, естественно, в наших условиях, потому что была засунута в помещение, в полтора раза меньше, чем она должна была…

С. ПАРХОМЕНКО: Она была японская?

С. ЗВЕРЕВ: «Сумитома», она и есть японская. Так вот когда у нее начались проблемы, то наши инженеры-электронщики…

С. ПАРХОМЕНКО: Путем легкого постукивания с кувалдой…

С. ЗВЕРЕВ: Нет, они путем легкой модернизации схем и ящиков управления заставили ее работать, и когда через некоторое время приехали инженеры с «Сумитомы» и увидели это, они сразу схватились за записные книжечки. Но так дверки раз, и закрылись — не надо. К сожалению, на сегодняшний день эта школа в значительной степени утеряна, ее надо создавать. И то что люди типа Мордашова продвигают своих молодых менеджеров, чтобы они получали европейские знания о том, как устроен бизнес, как работает вся эта машина, говорит не просто о том, чтобы это были наши, а он хочет, чтобы все это работало на уровне мировых стандартов и вне зависимости…

С. ПАРХОМЕНКО: Я просто к тому, что пока его интересы исчерпывались российской компанией «Северсталь», вот я своими глазами наблюдал, что он заботился и готов был тратить на это деньги. Что будет дальше?

С. ЗВЕРЕВ: Наши инженеры, наши менеджеры стоят на самом деле значительно дешевле нежели инженер бельгийский, американский и даже индусский.

С. ПАРХОМЕНКО: Это правда.

С. ЗВЕРЕВ: Поэтому я думаю, что эта политика не прервется. Я думаю, что интересы у господина… Еще раз говорю, как мне представляется, такого рода проекты заключаются в том, что просто люди выходят на совершенно другой уровень, масштаб игры, потому что когда заключается сделка миллиард туда, миллиард сюда, это бизнес, конечно, но это и игра. Вот в маленьком бизнесе это зарабатывание денег.

С. ПАРХОМЕНКО: Или выживание.

С. ЗВЕРЕВ: Выживание, да. А вот в таких масштабах это в значительной степени игра. Потому что один наш с вами общий знакомый миллиардер в свое время мне сказал — у меня есть, но мне скучно, я могу купить все, что захочу, могу купить, не могу купить только нескольких вещей, не могу купить здоровье и так далее, но для меня это уже не зарабатывание денег, для меня это определенный стиль жизни и это игра, в которую я играю.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Во всяком случае интересно будет. И еще интереснее будет на самом деле, если это действительно приобретет двусторонний характер, что пока не похоже…

С. ЗВЕРЕВ: Еще интереснее будет, если это не состоится.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это правда, да. Это еще может и не состояться и будет отличная история, а если она не состоится, значит, мы знаем, кто победил. Тут не зря мы индусов помянули как-то не к ночи. Всуе действительно получится, что один человек унес из-под носа сначала половину украинской индустрии, теперь половину российской индустрии…

С. ЗВЕРЕВ: Российской — нет. Европейской.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, и перспективу развития российской. И у нас еще шесть минут, которые я посвятил бы пейджеру. Национальные проекты. «Хочу вам сообщить, — пишет нам Нина Андреевна из Москвы, — по национальному президентскому проекту «Здравоохранение», нас, врачей сегодня предупредили о резком сокращении финансирования, а, соответственно, о резком сокращении лекарств бесплатных для больных, которые в этом кровно нуждаются». Ну, надо знать подробности, не очень понимаю, кого и где врачей предупредили. Во всяком случае это повод для того, чтобы поговорить в оставшиеся буквально пять минут на колоссальную на самом деле тему. Действительно, все больше и больше управление экономикой российской, такое впечатление, просто технологически раздваивается на два потока: на просто экономику, просто бюджет, просто правительство и на вообще такое рутинное повседневное функционирование и на национальные проекты. Какие-то отдельные люди этим занимаются, отдельные решения принимаются, отдельные деньги выделяются. Вам, как интригану, здесь я возвращаюсь к началу нашего разговора, насколько представляется целесообразным такой подход…

С. ЗВЕРЕВ: Проектный?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот деление всего на важное и не важное, выделение отдельных людей, отдельных денег на важное в ущерб не важному.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, нет, я прошу прощения, тут все-таки логика несколько иная. Речь не идет о том, что выделение важного и не важного. Выделяются дополнительные средства по…

С. ПАРХОМЕНКО: Вот мне, например, представляется, что у нас сегодня есть государственный бюджет, за который нужно отчитываться и по которому есть сложная, серьезная процедура его принятия, формирования и так далее, и фонд президентских программ, который находится в более или менее свободном полете, который формируется не очень понятно как…

С. ЗВЕРЕВ: А вы считаете, что это финансируется из фонда президентских программ? Это не совсем так.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, по большей части это финансируется из фонда президентских программ.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, это финансируется из госбюджета, есть отдельные статьи на финансирование этих самых нацпроектов. Мало того, должен вам доложить, что как раз таки — у меня просто есть знакомые, которые так или иначе подключились в некотором смысле к некоторым национальным проектам…

С. ПАРХОМЕНКО: Это что такое — подключились? Это как? Немножечко отщепили финансового потока?

С. ЗВЕРЕВ: Нет, нет, они будут выполнять определенные функции в реализации этого самого национального проекта. Так вот, они только выиграли конкурс, они еще не заключили никаких контрактов, они еще не получили ни копейки денег, но к ним уже пришли правоохранительные органы и попросили предъявить всю документацию по поводу этих самых конкурсов, проектов и так далее. Должен сказать, что…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я думаю, что приз, который их ожидает, он как-то стоит того, чтобы пережить некоторые неприятности с правоохранительными органами.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, там достаточно, я бы не сказал, что какой-то такой сладкий приз, просто это все будет действительно проходить под лупой. Здесь я не согласен, как раз к национальным проектам отношение что у Счетной палаты, что у правоохранительных органов, что у той же генеральной прокуратуры… Если вы помните, то господин Чайка, он в тронной речи в Совете Федерации подчеркнул, что особое внимание органов прокуратуры будет уделяться ровно этой самой реализации этих самых национальных проектов, это было в числе тех приоритетов, которые…

С. ПАРХОМЕНКО: А, может, не надо создавать никаких зон повышенного внимания? Может, превратить это в рутину как-то?

С. ЗВЕРЕВ: Я не согласился бы с этим…

С. ПАРХОМЕНКО: Здесь будет особое внимание, а за углом, значит, не будет особого внимания? Тогда наоборот переворачивать.

С. ЗВЕРЕВ: Я с этим не согласен, что зона особого внимания это вопрос такой сложный, но проектный принцип развития, с моей точки зрения, и, собственно, мировой опыт это показывает, что это один из наиболее эффективных методов. Другое дело, что проект должен быть всесторонне продуман, оценен, ну, как проект реорганизации прокуратуры тот же. Проект должен быть прописан и продуман от начала и до конца, потому что нельзя, грубо говоря, попробовать сделать какую-то верхушечную часть этого проекта, не подготовив всю необходимую инфраструктуру, которая бы обеспечивала верхушечную часть тем необходимым предметом, который для него необходим. Это касается и образования, и здравоохранения…

С. ПАРХОМЕНКО: Сергей, но все равно это какая-то чрезвычайщина. Есть нормальная процедура, а есть специальная процедура. Может, не надо ничего специально?

С. ЗВЕРЕВ: А мы в состоянии, когда мы без этой чрезвычайности просто не обойдемся в значительной степени. Это касается на самом деле фактически всего того, всех четырех этих национальных проектов, которые… Ну, ситуация с жильем у нас критическая — всем известно. Со здравоохранением — отвратительная. С образованием — хуже некуда. Сельское хозяйство…

С. ПАРХОМЕНКО: Как обычно.

С. ЗВЕРЕВ: Даже хуже, чем как обычно. Поэтому то, что такие национальные приоритеты… Ну, в принципе, я бы еще считал, что еще культура должна быть где-то там рядом, потому что у нас с этим делом тоже не совсем хорошо, но эти направления абсолютно логичны, это то, что необходимо делать для того, чтобы действительно страна имела шансы развиваться. Другое дело, как это все будет реализовано, и это как раз другой вопрос. Здесь как раз есть, ну, очень хотелось бы, чтобы был какой-то результат от этого.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, длинная история, к которой мы еще вернемся.

С. ЗВЕРЕВ: Да, в двух словах ответить невозможно.

С. ПАРХОМЕНКО: Я-то считаю, что чем важнее проблема, тем более тесно она должна быть вплетена в обычную систему и структуру управления страны, а не выведена за рамки обыкновенного.

С. ЗВЕРЕВ: А это не вырывание, это ж дополнение в плюс.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, я благодарю Сергея Зверева, главу Компании развития общественных связей и выдающегося политического интригана в Российской Федерации.

С. ЗВЕРЕВ: Уважаемый господин Пархоменко, прекратите.

С. ПАРХОМЕНКО: Во всяком случае человека, который очень хорошо понимает, что происходит в России, что происходит в российской политике, понимает уже много лет, умеет это объяснить другим и умеет извлечь из этого правильные выводы, что встречается не так часто. Спасибо, Сергей Александрович, ждем вас снова и снова в этих стенах.

С. ЗВЕРЕВ: Спасибо, до свидания.

С. ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего. Мы встретимся после новостей в обычной программе «Суть событий».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире