'Вопросы к интервью
09 июня 2006
Z Интервью Все выпуски

Обострение ситуации в Ингушетии


Время выхода в эфир: 09 июня 2006, 15:09

9 июня 2006 года

15:11–15:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Василий Лихачев, член СФ от Ингушетии, заместитель председателя комитета СФ по международным делам.

Эфир ведут – Тина Канделаки и Сергей Бунтман.



С. БУНТМАН – У нас с Тиной Канделаки сегодня в гостях Василий Николаевич Лихачев, член СФ от Ингушетии, зам. пред. комитета СФ по международным делам. Здравствуйте, сегодня жутким день оказался для Ингушетии и для всех нас.

В. ЛИХАЧЕВ – Я хотел сказать «добрый день», тоже задумался, какое здесь прилагательное надо применять в этой ситуации.

С. БУНТМАН – Вы знаете, я сейчас провел, провел опрос, потому что руководство Ингушетии подвергается критике, в особенности со стороны оппозиции, бывших депутатов. И наши слушатели, которых 300 человек, сейчас я остановлю на 300, 300 человек позвонили, всего 10% считают, что руководство может справиться с этой волной. Вы связывались уже и с президентом Зязиковым, и с руководством Ингушетии?

В. ЛИХАЧЕВ – Да, конечно, я сегодня ночью вернулся из командировки, из Брюсселя, безусловно, первые звонки с сегодняшнего утра они были на связи с Магасом.

С. БУНТМАН – Какие меры принимаются, кроме операции «Перехват», таких, достаточно, скажем так, автоматически которые применяются после покушений?

В. ЛИХАЧЕВ – Президент мне сказал, брошены все силы, все возможные силы задействованы, как внутренние источники, собственно, силовые структуры республики Ингушетия, соседние республики, конечно, те федеральные структуры, которые в этом регионе размещены. Но я полагаю, что сегодня надо говорить, наверное, о комплексном подходе, о комплексных оценках этой ситуации. И называть не только то, что случилось, идти не просто по горячим следам этой ситуации, ужасная трагедия.

С. БУНТМАН – Идти в корень, да, ситуации?

В. ЛИХАЧЕВ – Идти в корень, идти в корень.

С. БУНТМАН – В чем, где корень? Как его найти?

В. ЛИХАЧЕВ – Корень, я думаю, в том, что мы до сих пор не смогли противостоять вылазкам террористов системно.

С. БУНТМАН – Системно — это как?

В. ЛИХАЧЕВ – Я поясню, речь идет о создании такого порядка, такой системы мер и, конечно, действий, которые бы опирались и на законодательные средства, на действия очень эффективные исполнительной власти, естественно, силовиков. Для Ингушетии, насколько я могу понимать эту республику, менталитет людей, которые здесь проживают, очень важно, чтобы власть, и местная, и региональная, и федеральная, прежде всего, показала силу. Силу цивилизованную, умную, основанную на законе.

Т. КАНДЕЛАКИ – Объясните тогда, как это должно все выглядеть, потому что мы говорим сегодня, очень много говорили до вашего прихода с Сережей о репатриации, естественно, эта ситуация, это событие тут же автоматом отражается на том, что происходит, какое количество людей, которые, возможно, находились в стадии переезда, сейчас должны будут задуматься, надо ли переезжать туда. И вы говорите, что власть должна показать, этническая составляющая республики, которая отчасти имеет отношение к террористическим группировкам, то, что она тоже сильна, т.е., в принципе, я сейчас не передергиваю, Сережа, можешь меня поправить, но бей своих, чтобы чужие боялись, принцип-то такой получается, потому что если получается, да?

В. ЛИХАЧЕВ – Конечно, конечно.

Т. КАНДЕЛАКИ – И как это должно выглядеть?

В. ЛИХАЧЕВ – Это одна из целей углубить, не просто начать, а углубить психологическую войну против населения республики Ингушетия, поставить заслон через убийства, через криминал, через террористические акты тем людям православной национальности, речь идет о программе президента Зязикова по возвращению русского населения в республику, к сегодняшнему дню вернулось более 1000 человек, более 1000 человек. Причем в рамках этой программы президент не только предпринимает меры для того, чтобы обеспечить людей жильем, местами в детском садике, но и думает о душе, строятся православные храмы. Но и наряду с этой целью противодействия людям русской национальности, преследуется другая, я глубоко уверен в том, что неслучайно было несколько недель назад убийство и.о. министра внутренних дел Костоева, в прошлом году были ужасные по своим последствиям попытки взорвать премьер-министра, совсем недавно было покушение два года назад в отношении Мурата Зязикова самого. Речь идет о том, чтобы сегодня сделать Ингушетию плацдармом активных действий террористических сил, из Ингушетии сделать некий бикфордов шнур.

С. БУНТМАН – И пойдет к другим.

В. ЛИХАЧЕВ – И пойдет к другим.

С. БУНТМАН – И взорвать другие республики Кавказа, да.

В. ЛИХАЧЕВ – Вне всякого сомнения.

С. БУНТМАН – Т.е. выбиваются, выбиваются руководители силовых ведомств, администрация.

Т. КАНДЕЛАКИ – Цепная реакция потом, Сережа.

С. БУНТМАН – Сейчас бьют по точкам, получается, причем то, что мы говорим сейчас о возвращении русскоязычного населения, тех, кто вынужден был уехать, то сегодня убили человека, который как раз и занимался этими вещами, как раз, получилось, госпожу Губину сегодня убили.

В. ЛИХАЧЕВ – Знаете, я хотел бы высказать.

С. БУНТМАН – Чудовищная вещь.

В. ЛИХАЧЕВ – Самые искренние слова соболезнования семьям ингушским и русским, Галину Губину я знал, мы неоднократно встречались, ее внимательно слушал президент РФ, на моих глазах, она говорила о проблемах и русскоязычного населения, говорила о том, что ингуши и русские исторически жили и должны жить вместе, уважая свой менталитет, уважая религию, уважая свои правила национальные. И вне всякого сомнения, то, что сегодня произошло, говорит, пусть меня правильно поймут разные люди в разных кабинетах, о профессионализме тех людей, который замышляют и проводят в жизнь эти террористические планы.

С. БУНТМАН – Т.е. они знают, четко знают, что делают?

В. ЛИХАЧЕВ – Совершенно правильно сказали, точечно, точечный выбор.

С. БУНТМАН – Выбивают, да?

В. ЛИХАЧЕВ – Точечный удар с тем, чтобы всколыхнуть республику, чтобы людей принизить, унизить, чтобы людям сказать — вы рабы, есть некая такая сила, пусть она, может быть, в религиозную обертку и т.д. будет заворочена, но показать — вы являетесь подопытным, что хотим, с вами будем делать. Я думаю, что гордый характер ингушей, горских народов, не то, что не воспримет такого рода позицию, он еще и возбудится и возмутится. Очень важно, чтобы сегодня ингушское общество проснулось и не просто показывало пальцем во власть региональную и федеральную, но просто почувствовало, что сегодня, не объединившись, невозможно кардинальным образом решить эту программу.

С. БУНТМАН – Вы знаете, что нам пишут, Василий Николаевич, что нам пишут сейчас слушатели, у нас пейджер 725 66 33 работает, а сейчас и телефоны, можно будет и по телефонам задавать вопросы, если вы возьмете наушники. Так вот, что пишет у нас слушательница Семенова из Москвы, она говорит так, она сетует как раз на отсутствие жесткости, таких резких подходов в управлении республикой. Она говорит, когда в Ингушетии появится такой, как Кадыров, там будет тихо.

В. ЛИХАЧЕВ – Может быть, в чем-то наша радиослушательница и права. Но я полагаю, что для Ингушетии как для любого нормального российского региона должен действовать какой-то комплекс мер. Вы знаете, сила очень хорошо, ее на Кавказе уважают. Но как ее применить, мы сегодня не можем не говорить о том, что большое количество внутренних войск находится на территории Чечни, Ингушетии. Вопрос возникает о профессионализме, об оперативной работе, о подключении разных источников, в том числе, и агентурной сети, которая сегодня, сегодня недостаточно эффективна. Это надо признать.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но, Сережа, здесь же очень интересная вещь, я вас внимательно слушаю, почему фамилия Кадырова всплыла, потому что он умеет разговаривать на разных языках, он может говорить по-чеченски по-настоящему, он может говорить по-русски, с разными представителями он говорит по-разному.

С. БУНТМАН – Да и с разной интонацией.

Т. КАНДЕЛАКИ – И с разной интонацией абсолютно. Есть ли какая-то статистика или есть ли какая-то информация, вы же ведете, следите за тем, какое количество террористов ингушской национальности, потому что на своих должны воздействовать свои, может быть, если, как говорят наши радиослушатели.

С. БУНТМАН – Да, сколько пришлых, сколько…

Т. КАНДЕЛАКИ – Да, конечно, конечно, на своих должны воздействовать свои.

С. БУНТМАН – Насколько это внутриингушское дело или общекавказское?

Т. КАНДЕЛАКИ – Может, это внеингушское дело, тут просто как плацдарм используется и все?

В. ЛИХАЧЕВ – Я бы сказал так, сегодня у современного терроризма лицо, конечно, многонациональное, многонациональное. И нельзя напрямую делать привязку к той или иной национальности и к образу мышлению, тем более террористическим действиям того или иного лица. Но, вне всякого сомнения, какие-то элементы, связанные с месторасположением, с какой-то геополитикой, такой региональной, они присутствуют. Вы говорили, что Кадыров, премьер-министр Чечни, говорит на разных языках. Я вас уверяю, Мурат Зязиков также говорит. Для Мурата очень важно подчеркнуть не то, что он бывший генерал КГБ, ФСБ и т.д., а он хотел показать, что современный ингушский руководитель — это человек, который поднимается к демократическим ценностям. Он пытается внедрить в сознание людей, своих соотечественников эти ценности. И когда мы с ним встречаемся в Страсбурге, в Европарламенте в Брюсселе, ПАСЕ с руководителями, депутатами европейскими, они его понимают. Они его понимают и приветствуют, совершенно правильно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но важно же, чтобы свои понимали.

В. ЛИХАЧЕВ – Безусловно.

С. БУНТМАН – Кстати, я хотел бы сейчас, чтобы так разделить наши телефоны. Я знаю, что нас слушают и на Северном Кавказе, нас слушают разными способами, от радио до Интернета. Пока вы сейчас набираете, один у меня вопрос Василию Лихачеву, смотрите, оборотная сторона силы. Сейчас мы говорим, Кадыров — такой молодой, умелый, жесткий, может быть, смотрите, как получается, вы говорили о комплексном подходе, комплексный подход еще и в географическом смысле, т.е. весь регион должен быть, потому что сейчас, предположим, из Чечни вытесняются боевики в Ингушетию, в Ингушетию придет свой Кадыров, жестко в бараний рог кого-то свернет, пойдет в другую республику, в третью республику. А потом назад по цепочке будет, будет возвращаться.

Т. КАНДЕЛАКИ – Абсолютно, это превращается в некое кольцо такое, кавказское, где они просто мигрируют из одного региона в другой.

С. БУНТМАН – Гонки по кругу получатся.

В. ЛИХАЧЕВ – Конечно, я думаю, что за сегодняшними событиями прослеживается другая цель, снова создать в Ингушетии гуманитарную катастрофу или приблизиться. Мы все помним, что совсем недавно эта республика принимала более 300 тыс. беженцев из республики Северная Осетия, Чечни, из других регионов. Сегодня эта категория насчитывает где-то 60 тыс., республика предотвратила гуманитарную катастрофу, которая была признана в качестве позитивного опыта и ООН, и СЕ, Европарламентом. Еще один очень важный момент, вы совершенно правильно подчеркнули геополитическую составляющую. Надо помнить, что рядом и Закавказье, где очень неспокойно. Часть территорий Ингушетии, административная граница насчитывает 82 км, которая одновременно является границей межгосударственной России и Грузии. Там недалеко Панкисс, там недалеко другие точки, который являются источником пребывания этих террористических сил. И здесь возникают очень серьезный вопрос, переходящий уже в плоскость наших отношений с Грузией, с другими закавказскими республиками. Мне кажется, что на Кавказе мы имеем серьезные просчеты и потому, что лидеры субъектов кавказских республик, областей и краев не совсем еще в координации друг с другом находятся. Такое ощущение создается, что-то случилось на одной точке, это событие этой точки. Где-то полыхнет завтра, это будет пожар этой точки.

С. БУНТМАН – Да, это у них, а не у нас, да?

Т. КАНДЕЛАКИ – Нет, возникает человеческий вопрос, разве Зязиков с Кадыровым не созваниваются? Или они, интересно тогда, созваниваются они только, когда что-то происходит, при наличии прецедента, или они созваниваются и в ходе, скажем так, каких-то рядовых событий?

В. ЛИХАЧЕВ – Они созваниваются, они решают многие вопросы, тем более есть очень хорошее соглашение, подписанное Кадыровым-старшим и Муратом Зязиковым, о взаимодействии в сфере экономики, культуры. Но мне кажется, что такого рода понятия, предподнятие над национальностями, здесь не хватает. Здесь не хватает.

С. БУНТМАН – Василий Лихачев у нас в гостях. Ваш телефон, у нас кавказский телефон 783-90-25, для всех остальных слушателей 783-90-26. Я включаю наш телефон, который я назвал кавказским.

РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Если бы знали, как переловить террористов во всем мире, то, наверное, мир бы стал абсолютно другим.

С. БУНТМАН – С другой стороны, когда мы говорим о координации северокавказских республик, и вы упомянули Закавказье, мне кажется, если, действительно, стоит уже с десяток лет, больше даже, задача покончить с терроризмом, то мне кажется, что нужно просто, грубо говоря, наплевать на все противоречия, на вино, кино, домино, «Боржоми», что угодно, и т.д., и нужно организовывать, как и предлагалось с разных сторон одно время, потом это увязало в болоте, и антитеррористический центр, и координация усилий. Это такая задача, на которой играть нельзя. Это не та карта, которую нужно взаимно разыгрывать. Согласны?

В. ЛИХАЧЕВ – Я с вами полностью согласен, согласен, и надо сказать, что сегодня хорошая нормативная база существует, в том числе, международно-правовая. По линии ООН 13 антитеррористических конвенций, но любопытен другой процесс. Сегодня международное сообщество не может прийти к консенсусу в определении террористического акта. Нет такого определения, более ста существует.

С. БУНТМАН – Сегодня убили командира ОМОНа, это террористический акт?

В. ЛИХАЧЕВ – Террористический акт.

С. БУНТМАН – Убили Галину Губину, это террористический акт?

В. ЛИХАЧЕВ – Конечно. И даже удивительно то, что в рамках международного сотрудничества на разного рода форумах мы не можем найти общий язык с нашими визави на Западе, на Востоке. Что здесь искать, совершенно очевидно, покушение на жизнь, покушение на государственные интересы, на власть. Самое важное, самое важное, что закрывается такими актами путь в будущее, спокойное, нормальное, устойчивое.

С. БУНТМАН – Я хотел бы еще, вы уж извините нас, что я сейчас не включу телефон 26, 783-90-25, это наш кавказский телефон, я включаю его.

РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ

С. БУНТМАН – Считают, считают, действительно, и власть, и коррумпированность, и коррупцию бичом, который приводит к тому, что может спокойно быть разгул преступности и терроризма.

В. ЛИХАЧЕВ – Я думаю, что разные оценки сегодня власти, и федерального уровня, говорить о том, что в сегодняшней российской власти не фактов коррупции, это просто смешно. Последние события, которые происходят и на площадке СФ, и в таможенных органах, прокуратуре, говорят о том, что российское общество больно. Больна федеральная власть, больна и региональная власть. Но я думаю, что очень важно, помимо констатации болезни еще вместе найти эти лекарства. Да, они будут горькие, они будут очень жесткие, они будут бить по нервам, по голове. Но создается впечатление, что без объединения этих усилий в процессе поиска этого лекарства и его коллективного употребления мы еще успехов не достигли. Просто элементарно, как вы говорите, сидеть здесь в московской студии и призывать, люди должны объединяться, люди, будьте бдительны, но ведь, действительно, такая ситуация. Если чеченское, ингушское, североосетинское и другие общества, психологические сообщества, я так даже сказал бы, не поднимутся и не скажут, что это наша страна, это наша власть, люди, которые делают террористические операции, которые, может быть, уже имеют какие-то планы совершить подобного рода действия и во второй половине 2006 г., они будут продолжать со своим делом.

Т. КАНДЕЛАКИ – Т.е., получается, вы считаете, что простой народ должен решить эту ситуацию, потому что власть, в этом случае, менее эффективна, нежели люди?

В. ЛИХАЧЕВ – Я думаю, что, Тина, нельзя разделять власть, которая идет от народа, сегодня, к большому сожалению, начали говорить о том, что уже и категория народ как политологический субъект, как субъект политики, в том числе, и федеративных отношений исчезает, а есть электорат.

С. БУНТМАН – Но сейчас, сейчас мы вспомним и новые способы, и назначения, и мне кажется, что мы несколько дальше сейчас стоим от формирования гражданского общества, чем были несколько лет назад при всем тяжелом положении. Ну что же, действительно, я могу ответить и нашим слушателям, которые нам звонили, очень правильно, что нам позвонили и из Ингушетии самой, что, действительно, народ, который решает сам свою судьбу, и должен иметь для этого рычаги все. Еще раз соболезнования всем, всем, кто потерял близких в сегодняшних ужасающих террористических актах. Примите и передайте всем, я думаю, нашим всем слушателям, особенно в Ингушетии.

Т. КАНДЕЛАКИ – Очень хочется верить в то, что хотя бы в этом случае как-то этот теракт будет раскрыт и виновники обязательно будут наказаны, потому что мы все время слышим про теракты, но мы очень редко слышим, что находятся виновники.

С. БУНТМАН – Да, мы не мести хотим, а мы хотим, мы хотим закона. Василий Лихачев, член СФ от Ингушетии, зам. пред. комитета СФ по международным делам, был у нас в эфире во втором «Развороте».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире