'Вопросы к интервью
26 апреля 2006 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Булат Нигматулин, бывший заместитель министра по атомной энергетике, ныне научный руководитель Электрогорского научно-исследовательского центра по безопасности АЭС.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.



О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую нашего гостя в прямом эфире «Эха Москвы», это Булат Нигматулин, первый заместитель директора института проблем естественных монополий, бывший замминистра по атомной энергетике. Добрый день, Булат Искандерович.

Б. НИГМАТУЛИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – День сегодня такой относительно добрый, конечно, потому что сегодня день, когда вспоминают о чернобыльской катастрофе, которая повлияла не только на жизнь Советского Союза и огромного числа людей в нашей стране, на Украине, в Белоруссии, но также и в самых разных других странах мира. До сих пор спорят ученые, исследователи, эксперты, представители экологических организаций, какое же количество людей можно считать пострадавшими. Известно, во всяком случае, что число заболевших и умерших и погибших исчисляется тысячами, а на зараженной территории живут сейчас, по крайней мере, два миллиона человек. Скажите, пожалуйста, тогда, 20 лет назад, на самом деле, все ли было сделано для того, чтобы избежать таких тяжких последствий? Или все-таки какая-то небрежность или какая-то нерасчетливость была проявлена?

Б. НИГМАТУЛИН – Нерасчетливость, вот произошла авария, дальше действия, первые действия — это руководство станции, директор станции, руководитель гражданской обороны должен был принять решение немедленно оповестить население и не выходить на улицу.

О. БЫЧКОВА – Мы знаем, что это не было сделано.

Б. НИГМАТУЛИН – Это не было сделано. Это, вот это. Дальше мы не будем, там проблемы, почему произошла авария, это отдельный вопрос, и причины ее, были госкомиссии, совершенно резонно отмечены были целый ряд причин, потому что авария эта не из-за одной причины. Пять причин, почему, совпавшись, привели к аварии, очень крупной аварии на атомной станции. Но дальше действия, которые должны быть руководители в соответствии со своими инструкциями. Это не было сделано. В результате последствия, а именно я говорю о последствиях, около 2 тыс. детей пораженной щитовидной железы, они лечатся, это нет смерти, это 98% лечения, но, тем не менее, это был удар. Если бы это было объявлено, чтобы дети не вышли на улицу, особенно дети, то ситуация была бы значительно лучше.

О. БЫЧКОВА – Если бы была проведена эвакуация после этого и т.д.

Б. НИГМАТУЛИН – Во-первых, не выходили на улицу.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Б. НИГМАТУЛИН – Йодопрофилактика, не выходили на улицу, объявлено, уже было бы. Но есть миф о том, что миллионы погибших, это все чушь собачья, ничего этого нет. Ничего этого нет. Да, был сделан еще один момент, связанный с тем, что масштабы эвакуации, эвакуация вообще с родных мест, эвакуировать — это стресс, серьезный стресс людям, которые теряют свои родные места, переезжают, работа и т.д. Это как раз и была причина серьезного стресса на население. Но насчет того, что там тысячи, сотни тысяч людей погибших, этого нет. Это мифы и это подтверждается независимыми исследованиями во всех странах, последнее, сегодня буквально статья в «Ведомостях», она абсолютно правильная. Независимые эксперты ООН говорят, почему ущерб именно от стрессов и от переезда, эвакуации. И дальше состояние жертвы, я жертва, когда человек ощущает, что он жертва, жертва чернобыльской аварии и т.д., это не поднимает здоровье и благополучие. Независимый анализ показывает, что соответствующие популяции населения подвержены, не подвержены, они равные условия, одинаковые условия, заболеваемость.

О. БЫЧКОВА – Согласно…

Б. НИГМАТУЛИН – Некая роль, некое увеличение связано именно, доля щитовидки.

О. БЫЧКОВА – Согласно исследованию, которое проводили организации, входящие в ООН, эксперты ООН-овские, там число людей, которые умерли или умрут от последствий облучения, от онкологических заболеваний и т.д., оно оценивается, кажется, в 4 тыс., а, скажем, «Гринпис» говорит, что это где-то около 90 тыс. должно быть, такие большие расхождения в оценках.

Б. НИГМАТУЛИН – «Гринпис», вы понимаете, там 5-6 лет тому назад в такой же дискуссии член-корреспондента академии Яблоков говорил — 50 млн. Понимаете, это все дикие ненаучные вещи. Научные вещи — то, что сказали люди, которые независимые, независимых международных организаций. Что такое 4 тыс., на население, население 5-6 млн.

О. БЫЧКОВА – Это 4 тыс. смертей.

Б. НИГМАТУЛИН – 5-6 млн., у нас в России мужчина, средний возраст 59, умирает, 59 лет. Мы на 14 лет меньше живем, чем в развитых странах, почему мы умираем, потому что неважное здравоохранение, неважное питание, алкоголизм, курение и прочее, прочие моменты, которые связаны со стрессами экономическими. 59 лет. В Китае умирает, средний возраст жизни в Китае на 5 лет больше, чем у нас.

О. БЫЧКОВА – Вы что хотите сказать, что последствия Чернобыля не так ужасны, как обычно пишут?

Б. НИГМАТУЛИН – Нет, не в том, что последствия в Чернобыле.

О. БЫЧКОВА – Они ужасны.

Б. НИГМАТУЛИН – Они ужасны, они ужасны в том, что удар был по развитию атомной энергетики, по всей энергетике, удар был по нашим представлениям об атомной энергии. Это, действительно, был, остановило развитие. Дальше, сегодня мы видим наши цены по газу, по нефти, сейчас мы сдерживаем цены у нас внутри страны по электроэнергетике, но это долго сдерживать не будет, почему, потому что сегодня у нас 80% европейской части России газовая энергетика. А так была бы 50%, была бы атомная.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы хотите сказать…

Б. НИГМАТУЛИН – Эта составляющая, то, что огромный экономический ущерб того, что остановили строительство станций, миллиарды долларов.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы хотите сказать, что основные ужасные последствия Чернобыля связаны с экономикой и политикой?

Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, и человеческий фактор, безусловно, есть, безусловно, это удар, это была гибель десятков людей, это очень серьезно, десятков людей на реальном объекте, это серьезно. Но не надо превращать это во вселенскую катастрофу. Не вселенская катастрофа. Да, крупномасштабная авария, да, ужасно, да, но теперь дальше из этого, из этого состояния надо сделать разумные правильные выводы. И здесь я бы сказал, что разумные правильные выводы, они были подвержены давлению всеобщего психоза, потому что…

О. БЫЧКОВА – Сейчас мы поговорим об этом более подробно, о психозе, как вы говорите.

Б. НИГМАТУЛИН – И психоз, который подыгрывался и разными, вспомните тогда обстановку, 86-й год, накануне перестройки поднялась экологическое движение, тогда, вспомним еще, тогда выходили с лозунгами «Долой атомные станции», «Долой АЭС».

О. БЫЧКОВА – И до сих пор выходят.

Б. НИГМАТУЛИН – Только после этого было «Долой КПСС», сначала говорили, «Долой КПСС» — это потом было.

О. БЫЧКОВА – Булат Искандерович, давайте мы сейчас прервемся на минуту буквально, у нас краткий выпуск новостей, затем продолжим тему психоза.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Булатом Нигматулиным, первым заместителем генерального директора института проблем естественных монополий, бывшим замминистра атомной энергетики. Мы говорим о 20-летии чернобыльской катастрофы. Только что мой гость сказал, что в оценках после того, как это случилось, больше чего, вы сказали?

Б. НИГМАТУЛИН – Психоза.

О. БЫЧКОВА – Психоза, да, чем реального положения дел. Согласитесь, если бы люди, скажем, которые не жили бы до сих пор на зараженных территориях, которые получили бы от государства все, что должны были по-хорошему от него получить, которые имели бы возможность уехать, получить медицинскую помощь, возможно, они бы не склонны были так психовать.

Б. НИГМАТУЛИН – Во-первых, люди многие потеряли просто родные места, это плохо. Второе, не надо было такое массовое, это была ошибка, массовая эвакуация людей. Доказано, что оценки были чрезмерны. Это этот момент. Теперь по количеству смертей, все это независимые медицинские показывают, что дополнительные смерти, если говорить о дополнительных смертях, это оценки тысячи людей на популяции 5 млн., при этом в цене 20-30 лет. Я хотел бы у наших, моих респондентов спросить, а сколько умирает сегодня населения в год, народа?

О. БЫЧКОВА – Понятно, понятно.

Б. НИГМАТУЛИН – У нас 2.5 млн., 2.4 млн. жителей, 2.4 млн. умирает ежегодно у нас. При этом, повторяю, средний возраст мужчины 59 лет. Сегодня у нас мальчику, юноше, который имеет сегодня 15 лет возраст, в два раза больше вероятность прожить, уменьшить, в два раза больше, меньше вероятность прожить до 60 лет, чем в Турции. Вот о чем надо говорить. Вот момент, а ситуацию мы выдвигаем через 20 лет на эту составляющую смертей, заболеваемости. Другой ущерб, огромный ущерб авария нанесла, огромный ущерб нанесла в том, что это был удар по нашей электроэнергетике, по энергетике, по нашему технологическому развитию. Косвенно, это привело и к разрушению Советского Союза. Сегодня мы серьезно должны рассматривать ситуацию с электроэнергетикой. Май прошлого года и зима этого года показала, особенно зима, что были ограничения развития. Если бы у нас были эти станции, которые были остановлены в 90-м г., 20 площадок остановлено было просто, почти готовые станции, это Ростовский первый блок, это в Украине Хмельницкий, Ровенский блоки, это Калининский третий.

О. БЫЧКОВА – А сейчас что с ними происходит?

Б. НИГМАТУЛИН – Да, достроили через 20 лет, но плюс еще много недостроенного, всего этого не было бы, мы были бы просто богаче, богаче. Вместо того, чтобы сжигать газ внутри страны, а цена газа внутри 40 долларов за 1000 кубометров, а в Запад 250, больше шести раз, мы просто было государство более богаче. Это первое. Развивали бы более эффективно свои высокие технологии, это второе. И это ответственность людей, которые спроектировали, построили, эксплуатировали реакторы. И это ответственность, да, авария доведена была, совершена, это ответственность, это беда. Но при этом другая беда, что этот психоз, не было той решимости тех людей, личности, которые сказали — нет, давайте не будем останавливать строительство, давайте продолжим, давайте улучшим, усовершенствуем, но продолжим это строительство. Дальше, мы должны были сделать эти шаги активные, потому что пошли на поводу сегодня многие этого психоза. В результате мы имеем огромные ущербы экономические.

О. БЫЧКОВА – Не только в России пошли на поводу, как вы говорите, потому что на решение многих стран Чернобыль повлиял.

Б. НИГМАТУЛИН – Согласен.

О. БЫЧКОВА – Сохранять, развивать или нет атомную энергетику.

Б. НИГМАТУЛИН – Согласен. И этот удар — удар по всей мировой энергетике, это ответственность людей, я не снимаю своей ответственности, хотя я был в это время начальником отдела в институте по эксплуатации, не снимаю своей ответственности, потому что это ответственность нашего всего сообщества. И вторая ответственность, чтобы этого никогда не произошло, больше чтобы этого не происходило, потому что в результате просто удар будет по атомной энергетике такой, что она не будет развиваться. Это, еще я вам хотел сказать, но, с другой стороны, остановка развития атомной энергетики под воздействием политических, психологических моментов привела к тому, что сегодня общество, мир платит завышенные цены за углеводороды. Сегодня рост потребления углеводородов, газа, в первую очередь, газовая энергетика, а на газ связано с нефтью, платит лишние цены, дополнительные цены. Если бы было более, более развита атомная энергетика, была бы независима от углеводородов, была бы цена нефти, цена на нефть и на газ меньше. Это цена того, тех неправильных или тех осторожных решений, остановленного развития атомной энергетики. Это другая, об этом тоже надо думать. Теперь посмотрите, какую цену, смотрите, если был бы, те станции, которые были построены, то сегодня было бы примерно 50%, 40-50% атомной энергетики в европейской части России. Т.е. мы бы примерно бы, примерно 30-40 млрд. кубометров газа не сжигали, минимум, 30-40, 40-50 не сжигали бы, млрд. кубометров, газа. А каждый кубометр газа, 40 или 250 долларов, 200 долларов за тысячу кубометров — это 10 млрд. долларов. Вот цена экспорта вместо того, чтобы, эта цена того, чтобы эта выгода для всех государств.

О. БЫЧКОВА – Я поняла вас, да.

Б. НИГМАТУЛИН – Вот деньги, которые могли бы и должны идти на развитие всего нашего хозяйства.

О. БЫЧКОВА – Можно ли говорить сегодня, что атомная энергетика безопасна, что из чернобыльской катастрофы сделаны все надлежащие выводы?

Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, после чернобыльской катастрофы были сделаны кардинальные изменения со всех позиций, и проекты, и надзоры, и уровень эксплуатации, и открытость. Сегодня самая открытая, одна из самых открытых отраслей — это атомная энергетика, в смысле ее технологическая часть, открытость для всех международных экспертиз, международных, независимых проверок и т.д., есть (НЕРАЗБОРЧИВО) эксплуатирующей организации, эксплуататоров, т.е. операторов, эксплуатирующих организаций атомной энергетики. И это все позволило тоже (НЕРАЗБОРЧИВО), где мы находимся. Проблемы в экономике, проблема то, что атомная энергетика должна быть более экономной, более экономичной, проблема в том, что надо восстанавливать сейчас динамику развития атомной энергетики, потому что есть остановленные площадки, их надо строить, потому что сегодня не будет такого безбрежного количества газа в электроэнергетике, просто не будет, не хватит на всех.

О. БЫЧКОВА – У нас остается 5 минут эфира, я не могу не задать вам два вопроса, но, если можно, достаточно кратко на них ответить, есть еще у меня тут некоторое количество таких реплик наших слушателей на эфирный пейджер. Прежде всего, я хотела вас спросить все-таки про иранскую атомную программу, как вы ее оцениваете, насколько она опасна для мирового сообщества превращения из мирной в военную?

Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, дистанция огромного размера между атомной станцией и военной продукцией. Иран строит с нашей помощью атомную станцию Бушер, я надеюсь, она будет пущена в достаточно обозримом времени.

О. БЫЧКОВА – Иран опасен?

Б. НИГМАТУЛИН – Я думаю, нет.

О. БЫЧКОВА – Бомбу они имеют, на самом деле?

Б. НИГМАТУЛИН – Я думаю, конечно, нет, это близко нет, чтобы сделать бомбу, нужны соответствующие технологии, соответствующие люди, соответствующее время.

О. БЫЧКОВА – Т.е. Иран блефует, вы хотите сказать?

Б. НИГМАТУЛИН – Это не, я же смотрю по СМИ, но из того, что я вижу по средствам информации, здесь много, много такого политического.

О. БЫЧКОВА – Громких слов?

Б. НИГМАТУЛИН – Политического момента. Но надо один момент иметь в виду, кто, какая страна самая богатая по углеводороду? Иран. В мире. На втором месте по нефти и на втором месте по газу. В сумме, самая богатая страна в мире по нефти. Купается в нефти, и нефти, и газе. Второе, Иран, где находится Иран? Очень выгодно географически, посередине между Индией и Китаем и Европой. Третье, добыча нефти и газа в Иране — это же не на северном шельфе, где у нас, или в Ямале, где у нас 500 м болот.

О. БЫЧКОВА – Совсем другая себестоимость.

Б. НИГМАТУЛИН – Совершенно другая себестоимость. Почему поэтому около Ирана такие хороводы, да потому что мы накануне энергетических, почему у нас восьмерки, начались безопасность, мы накануне того, что, не накануне, мы уже в этом энергетическом, как сказать, дефиците углеводородов. И поэтому Иран становится ключевой точкой вместе с Катаром по газу. И поэтому такое пристальное внимание к Ирану. Именно к Ирану, а не к Северной Корее.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Б. НИГМАТУЛИН – Этот момент. И наша задача, я глубоко вижу, вижу, что это делается совершенно правильно, осознанно, что Иран наш в этом смысле стратегический союзник. Стратегический не союзник, стратегический партнер, т.е. мы находимся в части производителей нефти и газа. И здесь нужно уметь, и сосед, самое главное, еще сосед, поэтому с Ираном, Иран есть Иран.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос, Владимир из Москвы задает, что вы думаете по поводу того, что из Украины в Россию ведут радиоактивный металл и трубы? Это, на самом деле, происходит все-таки или это миф?

Б. НИГМАТУЛИН – Из Украины в Россию радиоактивные металлы и трубы? Тут есть свои таможенные моменты, если это запчасти, то они не радиоактивные, т.е. они должны быть очищены. Я думаю, что это, везут, что мы берем облученное топливо, радиоактивное облученное топливо, наши хранилища, реактор (НЕРАЗБОРЧИВО), у нас есть это коммерческое соглашение, еще сделанное в Советском Союзе, потом после развала.

О. БЫЧКОВА – И вот несколько…

Б. НИГМАТУЛИН – Это коммерческое соглашение.

О. БЫЧКОВА – Несколько реплик с нашего эфирного пейджера, например, Митек пишет, что все его родственники, жившие на Украине недалеко от чернобыльской станции, умерли от рака, для вас это, конечно, не катастрофа, не так ли, ставит Митек знак вопроса. Или еще один слушатель Александр пишет, что нельзя, как в советское время, говорить только о материальном ущербе для промышленности, а человеческие жизни для вас не имеют цены. Много тут такого рода реплик сразу пришло на наш эфирный пейджер. Ответьте, есть полминуты.

Б. НИГМАТУЛИН – Конечно, любая смерть — это трагедия, особенно близких родственников. Конечно. Но ведь мы говорим о цифрах, это касается отдельной судьбы, но и говорим о тысячах людей. И когда говорится, как говорится, на популяции тысяч, при этом говорится о том, что умерло, умерло там 5 млн., миллион, сотни тысяч людей, при этом надо сравнить эти сотни тысяч людей за эти 20 лет умерло на территориях, которые были условно закрыты чернобыльским, подвержено чернобыльскому воздействию, и на других территориях, где не подвержены, и сравнить ситуацию со здоровьем.

О. БЫЧКОВА – Если сравнить, то получится то же самое, вы хотите сказать?

Б. НИГМАТУЛИН – Получится то, что написано в независимых экспертах ООН. Вот что получится. И поэтому момент связывать, любую смерть привязывать только к Чернобылю, это связывать только с чернобыльским воздействием неверно. Об этом я говорю. Но, конечно, я сожалею, могу только, только высказать самые соболезнования тем, что близкие родственники умерли. Это безусловно.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы закончим нашу беседу. Булат Нигматулин, бывший замминистра энергетики, сегодня первый зам. генерального директора института проблем естественных монополий, был в нашем эфире. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире