'Вопросы к интервью
13 февраля 2006
Z Интервью Все выпуски

Нужен ли России Закон о святотатстве?


Время выхода в эфир: 13 февраля 2006, 15:08

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» отец Андрей Кураев.

Ведет передачу Лев Гулько.



Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте, у нас гостях дьякон Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии.

А.КУРАЕВ – Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО – Закон, ставящий одну религию выше других, и ограничивающий при этом свободу слова, не должен существовать. Вот, это, собственно, появилось сегодня на новостных лентах, как вы к этому относитесь?

А.КУРАЕВ – Очень сложно отношусь, во-первых, я не знаю, о чем идет речь, то есть какой именно текст остался от 17 века в современной Англии, что предлагается вместо него, ну, честно говоря, немножко странная реакция когда-то христианского мира, на все новые и новые, такие довольно жесткие реакции, акции исламистского мира. Тут я, конечно, вспоминают слова одного из лидеров исламских общин, который на одном из круглых столов однажды сказал европейцам, что: «Ваши законы не позволят вам оказывать нам сопротивление, а наши законы не запретят нам взять власть над вами». То есть этот усиленный демонтаж скреб своей собственной культуры ради того, чтобы не напрягать возможных соседей по дому, городу и планете, в этом есть что-то, по-моему, не вполне здоровое. То есть здесь всегда стоит задуматься над тем, а вы уверены, что ваши соседи, скажем, даже из тех же исламистских общин, что они тоже намерены идти этим путем разоружения, не будет ли это движение по односторонней улице? И тут я должен повторить то, что в свое время как-то Солженицын сказал в лицо западу в 1970-е годы, он говорил, что «ну проснитесь же, поймите, что нельзя разоружаться перед лицом коммунизма, это слишком серьезная угроза». Вот сегодня коммунизм позеленел, он сменил красный большевизм, ну, большевизм как некая идеология, которая отрицает за человеком инакомыслящем право на свободную жизнь…

Л.ГУЛЬКО – Кто не с нами, тот против нас, да?

А.КУРАЕВ – Да, вот акция большевизма, и она сегодня имеет исламистский оттенок, в частности, конечно, у нее есть масса других вариантов, и перед лицом такого рода вещей лишать свою собственную культуру какой-то такой нравственный культурной скрепы и демонтировать свои собственные культурные устои, по-моему, это не очень интересно. Но с другой стороны надо честно сказать, что вероятнее всего, у нас я помню аналогичный закон, соответственно, уложения Анатолия Михайловича, оно говорило, что за хулу на Христа и божьей матери – костер и все. Ну, вот вопрос, что называется, с хулой, то есть я не думаю, что у нас кто-нибудь будет за то, чтобы подобный закон на сегодня сохранялся, но здесь опять же, и то, что метки хулы и кощунства в 17-м веке и в 21-м, они немножко различаются и поэтому я думаю, что сама эта отмена закона для Англии, вещь будет нормальная и хорошая, а вот дальше надо обсудить на современном уровне, а где границы допустимого в наших публичных диалогах.

Л.ГУЛЬКО – А вы как считаете?

А.КУРАЕВ – А я не знаю, вот это вот, повод для мозгового штурма, для серьезного разговора.

Л.ГУЛЬКО – Это все-таки повод для разговора или это повод для каких-то таких действий, ну, однозначно радикальных со всех сторон?

А.КУРАЕВ – Вы знаете, у нас ведь есть сегодня еще одна новость, на аналогичную тему. Говорят, депутат Рогозин, он выдвинул противоположную инициативу в нашей Госдуме, то есть он предлагает принять особый закон о кощунстве, святотатстве и оскорблении религиозных чувств. Но вот здесь есть проблемное поле, я его вижу в чем, значит, с одной стороны, если бы у нас действовали законы, которые гарантировали бы честь и достоинство каждого отдельного человека, если бы это все нормально работало, наверное, не нужно было бы специально выделять отдельную группу людей по профессиональному, национальному, половому, религиозному признаку, с другой стороны, вот все-таки сами люди такую свою общность ощущают в ряде случаев, и вот вопрос, если оскорбляют не меня лично и не мою маму, и не мою семью, а оскорбляют некую идею, вот, могу ли я чувствовать себя оскорбленным, ведь идея не может подавать в суд, идея не может защищать сама себя в правовом пространстве, вот вопрос, вот какой-нибудь муниципальный суд, в который я подаю иск, прочитав какой-нибудь памфлет, в котором, скажем, неприлично обыграно имя девы Марии, например. Для меня христианина это, конечно, святыня, я возмущаюсь. А вот, если меня спрашивают «простите, а в каких родственных связях с девой Марией вы состоите, вы надлежащий истец или нет?»

Л.ГУЛЬКО – Был такой прецедент, по-моему, недавно один из людей, который подал в суд, он заявил отвод судьям, потому что все мы по теории Дарвина произошли от обезьяны, вот он пытался доказать кто мы, мы все произошли от Адама и Евы или мы все от обезьян, вот на этом было все построено, все претензии к судьям, которым он заявил свой отвод, поэтому прецеденты уже появляются.

А.КУРАЕВ – Конечно, поэтому имело бы смысл все это продумывать, то есть сама идея такого законодательства интересная, но только ради бога, не надо никаких комиссарств, не надо никаких штурмов и срочного принятия трех чтений в один вечер, вот этого не надо. А думать есть над чем, например, в законе о свободе слова, это наш закон в России образца 1997 года, есть совершенно фантастическая норма, она звучит так: «Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, запрещаются». Прекрасно, я когда зачитывал, произвел насилие над текстом, я выбросил оттуда 3 слова.

Л.ГУЛЬКО – Простите, я вас прерву, давайте, вот интригу создадим на этом, потому что у нас самые свежие новости, а потом мы продолжим с вами эту беседу, вот эти 3 слова вы скажите чуть попозже.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – Мы продолжаем встречу с дьяконом Андреем Кураевым, профессором Московской духовной академии, речь идет о том самом законе, который в Британии собираются, начали компанию по отмене закона о святотатстве, вы говорили о трех словах.

А.КУРАЕВ –Да, но сначала скажу, что именно сегодняшний день и надо, по-моему, назвать днем радио, учитывая то, что сгорели редакции основных национальных газет, и теперь основной источник информации – радио.

Л.ГУЛЬКО – Ну, не все, слава богу, журналисты все живы.

А.КУРАЕВ – Это тоже. Ну, а что в законе о свободе совести 1997 года говорится, вот там есть очень странная вещь, там есть вставочка «вблизи объектов религиозного почитания», то есть запрещается развешивать изображения, оскорбляющие религиозные чувства вблизи объектов религиозного почитания, а вот в других местах, пожалуйста. И вот это очень странная вещь, на мой взгляд, то есть разрешается оскорблять, но на безопасном расстоянии.

Л.ГУЛЬКО – Да, конечно, такие, странноватые вещи. Вы знаете, что меня интересует, собственно, некое сочетание светскости государства, мы же государство светское, и всего того, что сейчас как-то вот пытается, мне кажется, это как-то несколько искусственно все начинается, вот, ну, понятно, что в карикатурном скандале кто-то заинтересован, правда, это же видно невооруженным глазом.

А.КУРАЕВ – Я даже могу догадаться кто, но действительно догадка, я доказать не могу, но, честно говоря, это вполне на руку госдепу американскому, учитывая, что европейцы пробуют вести себя политкорректно и занимать примирительную позицию в отношении с диалогом с ближневосточным миром, миром ислама, а американцам все-таки нужна консолидация западного блока, если они всерьез планируют анти-иранскую кампанию, в их интересах спровоцировать такого рода протест.

Л.ГУЛЬКО – Это с одной стороны, с другой, Иран тоже, в общем, имеет интерес в этом деле, чтобы отвлечь внимание, кстати.

А.КУРАЕВ – Но провокация есть провокация, давайте здесь еще раз четко повторим, те карикатуры, которые совершенно справедливо возмутили мусульман на Ближнем востоке по всему миру, не имеют ни малейшего отношения к датской газете. Были опубликованы одни карикатуры, а в частности, в этом наборе из 12 карикатур были карикатуры, которые высмеивали некоторых европейцев, выступающих против эмигрантов, да, карикатуры против самого этого главного редактора этой газеты, и самая анти, так скажем, исламская карикатура изображала пророка Магомеда, знаете, не так уж, чтобы совсем смешно, но, просто, там в тюрбан была вделана бомба. А на Ближнем востоке стали показывать всем рассказы, что в этих карикатурах пророк изображен в виде свиньи, что он там чуть ли не педофил, с ослом общается и так далее, и, ну это в любом случае ниже пояса, это действительно совершенно хамство, но это хамство, оно не из датской газеты, оно нигде в Европе не публиковалось, так что здесь на лицо провокация, а вот чья, иранская или анти-иранская, это уже проблема догадок.

Л.ГУЛЬКО – Безусловно, и понятно, что, так сказать, все сейчас будут пользоваться моментом и тянуть одеяло в свою сторону, раз уж такая ситуация произошла. Многие говорят, может быть, в связи с этим британские писатели начали компанию, многие говорят о войне цивилизаций, которая, правда, не сейчас началась.

А.КУРАЕВ – Правда, только давайте уточним, это не война христианской и мусульманской цивилизации, по той простой причине, что западная Европа не очень сама себя христианской считает, обычно предпочитает говорить о постхристианском мире, постхристианской культуре, и та же Франция, где мы видели вспышки насилия в пригородах Парижа, как раз Франция это самая расхристанная из европейских стран, так что речь идет скорее о цивилизации, так сказать, научно, цивилизации гедонистической и сатирологической, традиционный конфликт в истории человечества.

Л.ГУЛЬКО – И не первый надо сказать.

А.КУРАЕВ – То есть гедонистическая это культура, которая считает, что главная цель жизни человека и общества, это наиболее комфортабельное проживание нашего срока на этой планете, а сатирологическая цивилизация полагает, что все-таки есть какая-то надбиографическая задача у каждого человека и религиозная какая-то высшая цель, но практика показывает, что сатирологические цивилизации умеют вырождаться в гедонистические, но, к сожалению, может быть, это вырождение оборачивается тем, что несколько столетий такого хорошо пахнущего загнивания, а потом приходят хорошо мотивированные варвары, которые всю эту цивилизацию всю немножко сжигают. Вот, мне очень не хочется видеть повторения гибели Римской империи.

Л.ГУЛЬКО – Вы считаете это возможно?

А.КУРАЕВ – Возможно.

Л.ГУЛЬКО – Как раз, как все говорят, вот со стороны исламских организаций, там народ молодой, там народ горячий, там вообще, все говорят, что ислам религия молодая.

А.КУРАЕВ – Ну, это как смотреть, но я помню, в конце 1980-х годов, я при слове «ислам», восток, ну, скорее такие радостные переживания были, и вот впервые у меня со словом ислам стал сопрягаться некий напряг, когда я прочитал очень интересную статью в газете «Атмада», может быть, наши слушатели помнят, такая газета выходила в Риге, латышский народный фронт ее издавал, это была эпоха начала распада СССР, возникновения народных фронтов антикоммунистических и вот в «Атмаде», было помещено интервью лидера народного фронта Азербайджана. И этот господин сказал там так: «Вы знаете, у нас с вами, дорогие коллеги, немного разные стратегические цели. Вы хотите выйти из СССР и, в общем, мы совсем против этого не возражаем, пожалуйста, прибалты, выходите. Но, что касается нас, азербайджанцев, то мы за сохранение СССР, потому что мы считаем, что СССР это уникальный конгломерат мусульмано-христианских народов, и вот мы хотели бы это единое пространство сохранить, потому что у нас есть все основания считать, что со временем все это пространство станет мусульманским».

Л.ГУЛЬКО – Это мечта о халифате, она, в общем, не нова.

А.КУРАЕВ – Она не нова, но в 20-м веке мы видели, как некоторым группам товарищей удалось поменять небо над нашей землей, окрасив его в большевистские тона, вот сейчас мы видим, что есть другой проект, но аналогичной направленности, так что здесь есть основания для серьезной тревоги, но опять же главный упрек, я адресовал бы не им, в конце концов, это нормальное желание любого растущего организма расширить зону своего влияния и так далее, поэтому их в этом я никак не обвиняю. У меня вопрос к нам самим, почему мы-то так не любим задумываться всерьез над нашим собственным будущим.

Л.ГУЛЬКО – А почему? У вас какой-то ответ есть?

А.КУРАЕВ – Это что-то иррациональное. Понимаете, данные статистики, они довольно жесткие, например, если мы даже говорим о Москве, есть Институт генетики академии наук, по этому прогнозу к 2025 году в Москве число русских жителей сократится с 7 миллионов до 6, численность чечено-ингушской диаспоры в Москве же достигнет миллиона человек. Правда, надо заметить, что есть еще одна черточка в этом прогнозе, которая, я не могу сказать, что порадовала все-таки, татарская община тоже будет сокращаться. То есть оказывается дело, опять же, не в этносе, а дело именно в степени религиозной мотивации, татары, возможно, слишком долго живут с русскими и, соответственно, так или иначе с общеевропейскими судьбами, и, вот это вот, манкрутизация, она и их тоже затрагивает.

Л.ГУЛЬКО – А, может быть, создание единой нации, ну, вот все мы живем в России, евреи, татары, азербайджанцы, украинцы, русские, все мы русские, вот русские евреи, русские татары, русские украинцы, может быть, это как-то спасет и остальные цивилизации тоже, есть же американцы, которые все американцы, есть же французы, которые все французы.

А.КУРАЕВ – Вот сегодня в газете «Время новостей» я об этом немножко говорил. Мне кажется, что среди множества разных проектов обезопасивания перед лицом исламистского натиска, ну, есть американский вариант, это всем передать народам мира, через, в частности, Голливуд, эту гедонистскую систему ценностей, есть английский вариант – разделяй и властвуй, а мне больше всего по сердцу именно советский вариант, когда создание такого университетского интернационала, когда люди с разными религиозными, этническими корнями вместе проходят через серьезные горнила европейского университета и обретают язык для понимания друг друга, но, понимаете, это очень элитарный проект, как можно сделать такое образование и такой стиль мышления, как можно сделать его массовым — огромная проблема. И вторая проблема, связанная с этим, это статус интеллектуалов в их собственных религиозных общинах, это и вопрос отчасти и для православия, в частности, серьезный, это и вопрос, где у нас в любом случае старца предпочтут профессору богословия, как у кого учиться в массовом выборе, ориентация будет на старце или того, кто слывет таковым, а не на ученого богослова. В мире мусульман аналогичные проблемы, ведь есть и в России и в Европе, на Ближнем востоке есть великолепные исламские интеллектуалы, которые искренне хотят сделать так, чтобы их вера соответствовала своему имени («ислам» означает «мир» по-арабски), но вопрос в том, что в тоже время мы видим, что очень многие духовные школы, центры образования и в России, и в Афганистане, и на Ближнем востоке становятся как раз вербовочными пунктами для исламистских структур общества, уже откровенно ваххабитского толка и откровенно экстремистского, так что образование оказывается тоже штука достаточно обоюдоострая. Хочется надеяться, что это проблема полуобразованности, вот, вслед за Бэконом сказать, что поверхностные знания удаляют от религии, а глубокие приводят к ней, вот точно так же хочется сказать и здесь, поверхностные знания своей религии делают тебя ваххабитом экстремистом, а более глубокое, может быть, сделало бы тебя другим.

Л.ГУЛЬКО – Я согласен с вами. Дьякон Андрей Кураев у нас в прямом эфире, и все-таки, вот, мы уже в этом мире живем, уже все произошло, уже карикатурный скандал, как вы считаете, какова роль церкви?

А.КУРАЕВ – Ну, та, которая и есть, сдерживать любое возможное улюлюканье и в адрес карикатуристов или, напротив, в адрес тех, кто возмутился карикатуристами и так далее, советовать занимать взвешенную, здравую позицию. И вот, даже если будет в России эта проблема поставлена, выработка законодательного регулирования вопросов оскорбления святынь или нет, но я бы тоже очень хотел бы, чтобы здесь в этих дискуссиях, а возможно и в том документе, который появится как их плод, чтобы были учтены следующие нюансы: чтобы за людьми обязательно сохранялось право на критику, право на критику чужой веры, чужой святыни, вот, ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между оскорблением и критикой, оскорблением и публичным несогласием. Дальше, очень важно разрешить людям и, в том числе, исповедальный характер этой критики, то есть если, что называется, на сердце накипело, и человек вот так вот хочет сказать даже резко, в адрес какой-то политической или религиозной группы, если это делается исповедально, я думаю, что даже это более или менее нормально, а вот если там есть сознательное желание именно плюнуть и оскорбить, ну, как эту границу заметить?

Л.ГУЛЬКО – Это тонкая очень, я понимаю критику в теологическом споре, когда сходятся 2 человека, вот, это я понимаю критика, один человек и другой, я не очень понимаю, как дальше можно тут, дальше куда?

А.КУРАЕВ – Поэтому мне хотелось бы пока просто наметить такого рода проблемные поля, а затем, будем надеяться, у нас будет время на разных площадках, в том числе и в эфире «Эхо Москвы» и в Госдуме и так далее, в экспертных сообществах, для того, чтобы эти вещи более подробно проговорить.

Л.ГУЛЬКО – А как вы считаете, наше общество вообще в принципе готово к этому сейчас? Или как-то надо подготовить?

А.КУРАЕВ – Ну, всегда, желательно, чтобы люди объясняли, что они хотят сделать прежде самого акта, мы хотели бы, чтобы государственная власть тоже объяснялась бы с нами, что вы делаете и почему, люди ждут такого же поведения от представителей церкви и других религиозных структур, то есть, объясните, почему вы об этом промолчали, почему у вас это есть, так что готовить людей, то есть быть с ними в диалоге, это нормальное состояние.

Л.ГУЛЬКО – А вот преподавание, скажем, истории религии, ну в принципе, да, вообще история религии, хорошо это или плохо?

А.КУРАЕВ – В университете хорошо, в школе плохо.

Л.ГУЛЬКО – Почему?

А.КУРАЕВ – По многим причинам, во-первых, возрастная причина, то есть дети еще недостаточно умеют понимать внутреннюю художественную логику произведений, мифы, тексты, символы, они будут все время спрашивать правда это или нет, и что им скажет наша обычная Марь Ивановна, в лучшем случае она скажет: «Ну, вы знаете, у всех относительная правда», в худшем: «Да, дети, не берите в голову, это ерунда, на самом деле, все попы вам голову морочат».

Л.ГУЛЬКО – То есть все зависит от преподавателя?

А.КУРАЕВ – И еще учебники. Когда мне говорят, давайте вводить историю религии, я говорю: а вы знаете, хотя бы один учебник истории религии, в котором бы рассказывалось о крестовых походах инквизиции, но кроме этого еще бы рассказывалось о войнах за зуб Будды на Бирме, вот пока не будет одинаковой методы прилагаемой к описанию истории разных религиозных общин, до той поры учебник истории религии будет пропагандой.

Л.ГУЛЬКО – Спасибо огромное, до встречи в нашем эфире.

А.КУРАЕВ – До свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире