'Вопросы к интервью
13 февраля 2006
Z Интервью Все выпуски

Итоги встречи министров финансов «Большой Восьмерки» в Москве. Внешний долг РФ


Время выхода в эфир: 13 февраля 2006, 14:08

13 февраля 2006 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц — в прошлом министр финансов РФ, заместитель генерального директора компании «Русский Алюминий»



Эфир ведет Лев Гулько



Л. ГУЛЬКО – Мы говорим добрый день Александру Яковлевичу Лившицу, заместителю генерального директора компании «Русский Алюминий», в прошлом, как у меня написано – министру финансов РФ. Добрый день.

А. ЛИВШИЦ — Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Будем говорить об итогах встречи министров финансов, о «большой восьмерке» в Москве. Наконец это состоялось. Вот значение само этого мероприятия.

А. ЛИВШИЦ — Если позволите сначала о том, что это за встреча Минфинов. Дело в том что «восьмерка» собирается раз в год на уровне лидеров стран. Но там нет сборов председателей правительств, руководителей МИДов, Минобороны, чего угодно, кроме Минфина. Это старая традиция, потому что «большая восьмерка» затевалась как экономическая встреча. И это считайте, что это «восьмерка» номер два.

Л. ГУЛЬКО – Первая это президенты?

А. ЛИВШИЦ — Да, потом Минфины и больше никто не встречается. Это очень важно. Можно быть ожидать, если бы было принято решение куда-то нас поставить, задвинуть и прочее, что один не смог, второй заболел, третий всего на часик заглянул. Нет, они все съехались. Это очень важно. И у этой встречи есть два плюса. Первый плюс это то, что встреча состоялась. Вот от лица всех, кто имел касательство к «восьмерке», я могу сказать фразой из известной песни, что «этот день мы приближали, как могли» в 90-е годы. А второй плюс – то, что, судя по коммюнике, там обсуждались вопросы, где Россия имеет голос. Понимаете. Это два вопроса.

Л. ГУЛЬКО – То есть с нами считаются.

А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. То есть это вопросы, которые без России решить нельзя. Это долги бедных и это энергетика. Если бы они начали обсуждать то, где мы еще не можем участвовать, они бы нам сказали какое-то «фе».

Л. ГУЛЬКО – Вот сразу пришел вопрос на пейджер. «Насколько, по вашему мнению, равноправна и равнозначна остальным членам «восьмерки» Россия в обсуждении проблем?»

А. ЛИВШИЦ — Вот эти две, безусловно. Потому что Советский Союз помогал бедным. Он помогал им в основном оружием. И настолько бедным и отмороженным, что они, как правило, ничего не возвращают.

Л. ГУЛЬКО – Бедные, откуда у них деньги, конечно.

А. ЛИВШИЦ — Понятно, но можно было ожидать, что когда-то разбогатеют. А вторая проблема энергетика, особенно нефть и газ. Россия добывающая, экспортирующая страна и без нас это обсуждать нельзя. Я поздравляю своих коллег, которые сейчас занимаются «восьмеркой», что они именно так сделали повестку дня, где мы на равных с ними говорим.

Л. ГУЛЬКО – Это плюсы вы сказали. А минусы?

А. ЛИВШИЦ — Ой, понимаете. «Восьмерка» высказалась на ту тему, что Россия способна досрочно погашать долг Парижскому клубу, казалось бы…

Л. ГУЛЬКО – А мы собственно этого и хотим.

А. ЛИВШИЦ — Да, мы сами этого хотим. Но вся штука в том, что я приоткрою небольшую завесу, если ее до меня не приоткрывали. На «восьмерке» лучше всего, когда обсуждаются проблемы всей «восьмерки». Вот когда даже с добром говорят об одной России, ее выделяют отдельно. Когда я был представителем президента, я с этим выделением даже в хорошем смысле слова боролся, не щадя силы и времени. На месте наших я бы мог выступить. И на «восьмерке» предложить, точнее министру финансов нашему обсудить проблемы дефицита бюджета в Германии. Мало ли у кого какие проблемы. В конце концов, сказали что-то хорошее и, слава богу. Я думаю, что это и полезно, потому что оказалось, что досрочно погашать долги довольно трудно. Казалось бы, отдаешь раньше, спасибо и все…

Л. ГУЛЬКО – А трудности в чем?

А. ЛИВШИЦ — Трудность первая. Мы погашаем по номиналу. Стало быть, без процентов. Все страны демократические, у всех выборы, у всех избиратели и любой немец скажет: а почему русским проценты простили, а с меня налоги берете. Это что за власть такая? Это неприятно. Другой момент чисто переговорный. Вот что ни предложи на международных финансовых переговорах, что-то полезное даже с твоим партнером, любой из них говорит: тебе это надо, да. — Надо, нам это очень хочется сделать. — А мне что за это?

Л. ГУЛЬКО – То есть это всегда звучит?

А. ЛИВШИЦ — Абсолютно. Ты чего-то хочешь, а мне что? И аргументы, что это лучше вам самим же, это в переговорах бесполезно.

Л. ГУЛЬКО – И в том числе на этой встрече это было, когда нас упрекали в газовой монополии.

А. ЛИВШИЦ — Я чего-то особо не слышал, чтобы они упрекали.

Л. ГУЛЬКО – Газеты пишут. Цитирую. А господин Кудрин сказал: да нет, мы кроме «Газпрома» еще подпустим людей туда.

А. ЛИВШИЦ — Может быть, я не знаю, что тут упрекать. Ну, упрекали, надо было отбиваться. Хотя там не принято это дело. Я еще раз говорю, наши участники, на мой взгляд, должны были бы держать линию твердо. Уважаемые, мы обсуждаем то, что касается всех восьмерых. Любая двухсторонка, Россия, Германия, Америка по отдельности – в свободное от работы время.

Л. ГУЛЬКО – И как хотите, так и поступайте.

А. ЛИВШИЦ — Ну, наверное.

Л. ГУЛЬКО – Я задам вопрос, а, наверное, отвечать вы уже будете после новостей. Может быть, вернемся к долгу нашему, на чем мы остановились. К нашему долгу и долгу нам, те самые страны, которым мы когда-то чего-то. Скажем, Афганистан. Вот что решили на «большой восьмерке», какие пути, векторы. Свежие новости, а потом мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор. С чего начнем, с нашего долга или долга нам?

А. ЛИВШИЦ — Проблема нашего госдолга, не частного, а государственного, она близка к решению. Мы хотим погасить досрочно еще миллиардов 12, замечательная затея, идеальный совершенно вариант для экономики. И дай бог, чтобы эти переговоры завершились успехом. Что касается долга перед нами, то на этой «восьмерке» обсуждалась другая несколько тема. Это списание долга беднейших стран, их 19 стран перед Валютным фондом и Мировым банком. Что касается долга перед нами, то это проблема была решена ранее, это было решение Парижского клуба под списание все оружие, а, честно говоря, старые долги тот же Афганистан наверняка сплошь оружие, это всем понятно. То есть это списано и ничего не вернется. Вернуть мы сможем немного. Вот эта затея «восьмерки» прошлогодняя о том, что давайте еще дальше пойдем, проявим еще больше доброты и спишем беднейшим не только долги перед странами, но и долги перед Валютным фондом и Мировым банком. На этой встрече это получило подтверждение, что действительно будет такое списание. В финансовом отношении для России это миллионов 40, потому что наши взносы в Валютный фонд несоизмеримо меньше, чем американские или какие-то другие. То есть в финансовом отношении это ерунда. То, честно говоря, решили, решили, что сейчас говорить. Но, по-моему, эта затея довольно опрометчивая. И вот почему. Если должники такие закоренелые и неисправимые кого-то в этой жизни боялись, то они боялись Валютного фонда. Поскольку Валютный фонд никогда и никому не прощал долги. Он не простил и нам в год дефолт. Он не прощал никогда никому. Поэтому он мог как-то настаивать, вы делайте, иначе я не прощу и все такое. Но если Валютный фонд совместными усилиями славной «восьмерки» поставили на колени один раз, то почему бы его ни поставить другой раз. Представьте себе, упертого должника. Его простили один раз, потому что он бедный, несчастный, больной, отсталый.

Л. ГУЛЬКО – Большая семья у него.

А. ЛИВШИЦ — Да, все понятно. Но пройдет лет 5, и другие бедные скажут: а им можно, им списали, а нам, почему нельзя.

Л. ГУЛЬКО – Прецедент.

А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. И другая тема. Самая житейская. Ну, хорошо бы перед списанием долга перед Валютным фондом все же посмотреть, куда деньги ушли. Я понимаю, беднейшие, но вы же получали от Валютного фонда, получали. Вы куда их дели-то? Хоть аудит какой-то проверить.

Л. ГУЛЬКО – Это когда-нибудь вообще делалось?

А. ЛИВШИЦ — При желании нет проблемы. То есть страны-то разные среди бедных. Есть где засуха и болезни, а есть, где сплошное воровство. То есть что, значит, списали – украли. Ну и оставьте себе.

Л. ГУЛЬКО – И больше не обращайтесь.

А. ЛИВШИЦ — Почему, а почему не обращаться-то. Им не запрещено. То есть это добрая идея, хорошая. Но на мой бы вкус я бы этого не делал.

Л. ГУЛЬКО – А кому это выгодно вообще, оставьте себе и потом обращайтесь снова.

А. ЛИВШИЦ — Понимаете, может быть какому-то лидеру «восьмерки», я не беру нашего президента, хочется, чтобы его именем назвали улицы в беднейшей стране мира. Но нам тут не светит, потому что мы списываем мало, всего несколько десятков миллионов. А тот, кто спишет миллиард, может претендовать. Потом списывают страны, из которых к ним идет большая иммиграция. Во внутренней политике просто лепота. Вот вы нападаете, чего-то жжете, вот видите какой я добрый. Вы откуда? – оттуда, мы на вашей родине вот такое благодеяние сделали. Понимаете, разные политические мотивы. Но в мировых финансах и так мало стабильности. Вот не надо вышибать табуретку из-под Валютного фонда. Пусть он там сидит и злобно смотрит на должников. Такие аргументы были не восприняты и в результате пошли на списание. Не надо было этого делать.

Л. ГУЛЬКО – А наша страна придерживается ваших слов? Да, не надо вышибать табуретку.

А. ЛИВШИЦ — Ну коли вся «восьмерка» решила, куда нам деваться?

Л. ГУЛЬКО – Некуда.

А. ЛИВШИЦ — Там же не партсобрание, чтобы по большинству голосов.

Л. ГУЛЬКО – А могли бы, между прочим. Опыт некий перенять положительный.

А. ЛИВШИЦ — Мы же не знаем, что там было на самом деле. Может наши и спорили, а может нет.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Ильи из Москвы. «Обязательства России постепенно выравнивать внутренние и внешние цены на газ удача или уступка с точки зрения российских интересов?»

А. ЛИВШИЦ — Понимаете. Рано или поздно это должно было случиться. Но держать внутренние цены на газ ниже затрат или даже на уровне затрат, это не экономика, это чистая политика. И рано или поздно это должно быть происходить. Битва с Европой вокруг внутренних цен на газ была длительной и очень тяжелой. Евросоюз не пускал нас в ВТО, говоря, что так нечестно. У вас дешевый газ покупают и люди и предприятия. Я участвовал в этом деле. И мой любимый аргумент был таким: вот друзья мои, вы же говорите, вы реформы не проводите, вы слабые, вы еще не скоро будете такими как мы. Если мы такие слабые, то почему вы такие пугливые? Чего вы боитесь? Мы же слабые. Мы никого не тронем. Ваши рынки не завоюем. Нет, повышайте цены, увеличивайте затраты, снижайте конкурентоспособность и потом приходите к нам продавать свой товар. Но в результате ожесточенных споров вышли на постепенное повышение внутренних цен, они хотели сразу рывком. Это и в наших интересах нормальное решение, Европа открыла нам двери в ВТО.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, о ВТО. Вообще оно нам как? Зачем оно нам нужно, зачем мы ведем переговоры, отдельно министры финансов наши…

А. ЛИВШИЦ — Нет. Минфины не ведут переговоры по ВТО. Это дело торговых представителей. У нас это Минэкономики. А вообще-то я мечтаю, чтобы у России был торговый представитель России, на уровне министра отдельно стоящий. Как это в Америке или других странах. Но это дело вкуса. Может и Максим Медведков вести эти переговоры. Тем более что он успешен. Зачем нам нужно ВТО? В ВТО не приняты квоты. То есть нельзя нас будет задавить количественными ограничениями. То есть продавайте нам свой товар, но не больше такого-то количества тонн. Понимаете. Член ВТО может жаловаться в инстанцию ВТО, что его кто-то обидел. Вот если нас обижают, а обижают здорово, мы пожаловаться не можем, потому что некуда. Мы туда не входим. И, наконец, мы можем участвовать в принятии решений. Просто туда приезжать не как наблюдатель на конференцию ВТО, а как полноправный участник.

Л. ГУЛЬКО – А вот, смотрите, Туркменбаши, я сейчас прочел в газетах, заявил, что цена на газ будет повышена. Что это так дешево. Было, по-моему, 60 с чем-то, а будет 100. И вот наш договор…

А. ЛИВШИЦ — Туркменбаши волен делать все, что угодно.

Л. ГУЛЬКО – И наш договор с украинцами тогда, что будет представлять собой.

А. ЛИВШИЦ — Трудно сказать.

Л. ГУЛЬКО – И на кого жаловаться, понимаете в этом случае. Член ВТО, не член ВТО.

А. ЛИВШИЦ — Трудно сейчас сказать. Членство ВТО не относится к такого рода переговорам. Здесь же нет каких-то ограничений, здесь только вопрос цен. Я думаю, это проблема переговоров. Украина постепенно привыкает к новым ценам, хотя и тяжело. Может быть, даже к лучшему, и нам бы надо выходить на рыночные цены. Хоть будут что-то экономить, а не жечь газ почем зря.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Что такое Антишоковый фонд, и мы же туда что-то будем вносить.

А. ЛИВШИЦ — Да, он небольшой.

Л. ГУЛЬКО – Это тоже решалось на этой встрече.

А. ЛИВШИЦ — Да, это на случай каких-то ну, цунами и надо помочь. Чтобы не скидываться вот так, вот торопясь, хорошо бы иметь какой-то фонд международный и из него помогать несчастным, которым не повезло. Хорошая разумная идея.

Л. ГУЛЬКО – Хорошая. Я так понимаю, что это, в общем, деньги не очень большие.

А. ЛИВШИЦ — Да.

Л. ГУЛЬКО – «А входит ли в условия вступления в ВТО, — спрашивает Сергей, — поднятие зарплаты всем гражданам до мирового уровня?» Просто взял и спросил.

А. ЛИВШИЦ — Очень обидно, но не входит.

Л. ГУЛЬКО – Россия член ВТО, но как-то решить проблему.

А. ЛИВШИЦ – ВТО, сколько там стран — 140, и Россия совсем не последняя по уровню зарплаты и совсем бедные входят в ВТО. Это не регулируется правилам ВТО.

Л. ГУЛЬКО – Насколько я знаю, у нас был свой корреспондент на этой встрече, пытались привязать, по-моему, господин Кудрин и товарищи наши, наш долг к долгу беднейших стран.

А. ЛИВШИЦ — Да, даже никто ничего не пытался привязать. Вот смотрите. Очень просто. Самые богатые страны прощают, решили и надавили на Валютный фонд, чтобы Валютный форд списал часть долгов беднейшим странам. Что такое Валютный фонд – он создан из взносов богатых стран. Стало быть, они свои деньги потратят на это списание. Мы им говорим: давайте мы вам досрочно отдадим, и это и пустите на это списание. То, что получите от нас. На деньгах не написано, откуда они пришли. Но это аргумент такой нормальный. То есть аргумент такой: богатые страны не будут ужесточать налоги, чего-то собирать какие-то деньги, что-то терять. Получили долги с России, их же через взносы в Валютный фонд списали бедным странам.

Л. ГУЛЬКО – То есть это вполне возможно, такая разумная вещь.

А. ЛИВШИЦ — Разумное дело. Я еще раз говорю, вот это списание оно чревато тем, что количество бедных очень увеличивается. Когда впервые была идея списать беднейшим, беднейших было 11, сейчас 19. Это я думаю только потому, что надоело возиться. Но это как при социализме. Что-то дают бесплатно. Кто последний, где очередь кончается.

Л. ГУЛЬКО – А как найти компромисс в этой ситуации?

А. ЛИВШИЦ — Не делать больше этого. Не надо это делать. Бедные разные. Есть на самом деле нуждающиеся, а есть коррумпированные режимы.

Л. ГУЛЬКО – А кто будет определять это все?

А. ЛИВШИЦ — Надо бы, если «восьмерка» взялась за это списание, заставила сделать это Валютный фонд, то пусть какие-то механизмы контроля делает. Я говорил, был в Вашингтоне, говорил с МВФ, они конечно, просто в трансе. Мы говорят, не знаем, как мы их теперь будем заставлять что-то путное делать в экономике. Ему говорят: ты кто такой. Вот давай деньги, а подойдет время платежа, посмотрим, может быть, еще раз спишем.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос еще один на пейджер от Сергея Кислицына из Москвы. «Получается, что требование поднять цены, не трогая зарплаты, является требованием снижения жизненного уровня граждан России», — как-то Сергей не успокаивается.

А. ЛИВШИЦ — Вы имеете в виду газ?

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. ЛИВШИЦ — Если бы проблема инфляции была бы связана с одним газом, то я не знаю, наверное бы, попросили «Газпром» чуть-чуть подождать или Евросоюз, который требует этого повышения. Это проблема, к сожалению, гораздо тяжелее. Она не решается, сейчас вам сосчитаю. Сейчас скажу. Девять лет мы имеем инфляцию 1997 года. Я, едучи к вам, стал вспоминать, мы на подступах к этой цитадели, инфляция 11% положили шесть правительств. На подступах. Сотни министров, а она крепко стоит.

Л. ГУЛЬКО – То есть цель не оправдывает средства.

А. ЛИВШИЦ — Да не получается и все. Девять лет бьемся и никак не можем это сделать. Что для меня, честно говоря, просто удивительно.

Л. ГУЛЬКО – Загадка?

А. ЛИВШИЦ — Для меня не загадка. Можно. Но страшно.

Л. ГУЛЬКО – Нет, почему не получается.

А. ЛИВШИЦ — Почему не получается…

Л. ГУЛЬКО – Загадка или страшно.

А. ЛИВШИЦ — Отвязанных мало.

Л. ГУЛЬКО – И последний вопрос от Анатолия. «Ведутся ли переговоры с «Ногой», или ждем очередного скандала?»

А. ЛИВШИЦ — Переговоры с ними вообще не ведутся. Им предложено превратить свой долг в обычный коммерческий долг. И Россия с ними расплатится, как со всеми коммерческими кредитами. Они не хотят. Они готовы сражаться до конца. Ну, значит и нам придется.

Л. ГУЛЬКО – С террористами не переговариваемся. Везде.

А. ЛИВШИЦ — Такой принцип есть, но к «Ноге» не относится.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Александр Яковлевич Лившиц, в прошлом министр финансов РФ, заместитель генерального директора компании «Русский Алюминий» был у нас в эфире. Спасибо огромное. Всего хорошего.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире