'Вопросы к интервью
17 января 2006
Z Интервью Все выпуски

Стратегия Газпрома в СНГ и в мире


Время выхода в эфир: 17 января 2006, 14:08

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 14.09. В нашей студии Борис Федоров — член Совета директоров «Газпрома», бывший министр финансов. Здравствуйте.

Б. ФЕДОРОВ — Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о стратегии «Газпрома» в СНГ и мире. Каковы основные постулаты этой стратегии?

Б. ФЕДОРОВ – Я, конечно, не могу отвечать за весь «Газпром», я могу высказать свою точку зрения. То, что происходит в последнее время это давно назревшее решение, которое, к сожалению, и мы как частные акционеры, я представляю частных акционеров в «Газпроме» достаточно давно уже критикуем «Газпром» за то, что в отношении некоторых стран проводилась довольно странная политика. То есть, условно говоря, в Германию по рыночным ценам поставляется газ. Допустим, на Украину — не по рыночным. И нас всегда в прошлом, если вы помните, всегда обвиняли в том, что это специально делается, низкие цены, чтобы какие-то геополитические интересы соблюсти. С помощью низких цен на газ теперь Россия давит на кого-то. И вот, наконец «Газпром» в том числе и под давлением частных акционеров стал проводить стратегию, что везде должны быть рыночные цены. Они не будут одинаковые, потому что везде разное расстояние, разные газопроводы, разная ситуация. Но, тем не менее, первые шаги запоздалые мы сделали. Теперь нас обвиняют в том, что высокие цены на газ это тоже политическое давление. И вот мне кажется, что стратегия «Газпрома» должна заключаться в том, чтобы никто не занимался политикой, никто нам не говорил, что это политические, чтобы все было на рыночной основе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Григорьевич, но извините.

Б. ФЕДОРОВ — При привлечении всех экспертов, которых только можно из мира и тогда все будет нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ведь если говорить о том, что вы так охарактеризовали словом «это», ведь было же, например, с той же Украиной соглашение, датированное прошлым летом. И соглашение это, в общем, было подписано. То есть на тот момент, получается, была выгодна та цена, которая была, а потом она вдруг почему-то перестала быть выгодной.

Б. ФЕДОРОВ — Во-первых, если бы там была цена зафиксирована по всем международным законам на длительный период, то никто бы ничего не пересматривал. Совершенно очевидно, что каждый год протоколы подписываются, они будут подписываться новые. И сегодня те решения, о которых объявили, тоже промежуточные, все будет изменяться. На мой взгляд, то, что происходило в последние 5-6 лет, когда разница между рыночными ценами и ценами, по которым газ поставлялся… — вот это была ошибка. Вот здесь нужно было гораздо энергичнее проводить политику абсолютно рыночных цен. Вот с тем я бы не согласен. А то, что сегодня происходит, я с этим согласен. Потому что давно это назрело, наверное, за один день это не сделать, и за один год это не произойдет, но постепенно уже к этому пошло. Со всеми странами и бывшего Советского Союза и всеми странами мира будут равные рыночные отношения, которые будут строиться на чисто экономических интересах. И это правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда скажите, пожалуйста, вот две недели назад в эфире «Эхо Москвы» официальный представитель «Газпрома» Сергей Куприянов говорил о том, что взаимоотношения деловые России и Белоруссии таковы, что позволяют считать выгодной цену в 46 долларов за газ. В то же время, например, если с Украиной речь идет о 230 долларах, то скажем, в Молдавии речь идет о 110 долларах. Как вы объясните?

Б. ФЕДОРОВ — Есть множество объяснений, потому что допустим, если ты поставляешь газ в Прибалтику, этот газопровод дальше упирается в море. Ты поставишь туда что-то, либо не поставишь ничего. Будет газопровод в Германию, наверное, цены будут в существенной степени пересмотрены и там. Поскольку я понимаю, через Белоруссию в Германию или Италию или Францию передать газ по более высоким ценам нельзя, потому что это такой специфический газопровод, который на Польшу был настроен. А потребление там существенно меньше, чем могло бы быть поставлено. На других направлениях, наоборот, нет возможности пропустить через трубу гораздо больше газа. Везде разная ситуация. И это рыночные условия, потому что в одном случае спрос такой, в другом – другой. Можно продать, нельзя продать. Поэтому нужно выбирать стратегию. Поэтому я и сказал, что во всех странах цены будут разные. Не будет такой единой цены, которая будет и на Украине и в Белоруссии. Вы прекрасно помните, что в Белоруссии уже были случаи, отключали. И я вас уверяю, что политика повышения цены и в отношении с Белоруссией она абсолютно неизбежна, просто это будут разные этапы, разная очередность. Потому что есть другие факторы, что Белоруссия это единственное государство, с которым у России есть союз. Я, честно говоря, не совсем понимаю, в чем этот союз заключается. Потому что пока больше Белоруссия, на мой взгляд, от этого союза выигрывала. Но поскольку есть межгосударственное соглашение другого типа, таких соглашений у нас нет ни с одним другим государством мира, поэтому это особый случай. Хотя и здесь моя позиция заключается в том, что цена газа должна идти к рыночному уровню, а это значит, что она, конечно, будет существенно повышаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Григорьевич, опять-таки я читала странную такую фразу, что рынка газа нет. Его действительно нет?

Б. ФЕДОРОВ — Рынка газа такого, как допустим, нефть действительно не существует. Хотя, в общем, постепенно к этому идет. Чем больше будет жидкого газа на танкерах возиться, тем более рынок будет объединенным. Но пока в отличие от нефти и многих других товаров, допустим, металла или руда или дерево, естественно, что все определяется газопроводами. Вот есть газопровод, есть доступ, — цена одна. Нет газопровода, нужно танкерами возить – цена существенно выше возрастает. Есть газопровод, где потребляется 100% того, что можно через него провести, а есть газопровод, где потребляется 20-30% или 50%. Ну, если разное давление в трубе, я конечно, не специалист по всем техническим вопросам. Но рынок он действительно очень раздроблен на такие элементы, которые связаны с транспортной составляющей, составляющей, в том числе и с какими-то старыми договорами. Потому что еще с советских времен по газу всегда были очень долгосрочные договоры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом месте мы прервемся и продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы продолжаем.

Б. ФЕДОРОВ — Поэтому в отличие от нефти, где мобильность поставок существенно больше, где сначала начинали с танкеров, а потом уже огромные нефтепроводы строили, где есть целый ряд бирж, где постоянно котируются различные типы нефти, где цена она определяется, в газовой сфере существует с большим лагом. Цены нагоняя, то, что происходит реально, допустим, на нефтяном рынке. И допустим, в соглашениях с той же Германией еще с советских времен были заложены очень такие сложные формулы, каким образом цена будет корректироваться. А вот в отношении с некоторыми странами Советского Союза все было построено не на таких профессиональных коммерческих долгосрочных отношениях, а на больше зачастую действительно политических каких-то сиюминутных решениях…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы это подтверждаете?

Б. ФЕДОРОВ — Естественно. Конечно. Почему мы Украине давали газ так долго, наверное, это политические были причины. Как они там определялись, я, честно говоря, не знаю. Я всегда был против такого подхода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но политическая ситуация изменилась, и мы решили, что…

Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что не политическая только ситуация изменилась, потому что у нас совсем по другому тот же самый «Газпром» сегодня работает. Потому что если в свое время еще 5 лет назад «Газпром» был таким своеобразным государством в государстве, и тот же Вяхирев и другие проводили политику не всегда понятную государству. А государство если помните, даже отдавало свои акции в управление менеджерам «Газпрома». То сегодня естественно «Газпром» показывает неплохие экономические результаты, его роль в бюджете страны растет. Внутри компании если мы посмотрим за последние годы, что произошло, от либерализации недавней рынка акций «Газпрома» до появления впервые нормального бюджетного планирования. И нормальной отчетности перед акционерами. Многое изменилось за это время. «Газпром» стал больше похож на настоящую компанию. Конечно, когда государство является главным акционером, это всегда накладывает специфику. Тем не менее, сегодня «Газпром», это я могу смело утверждать, в гораздо большей степени настоящая коммерческая организация. А коммерческая организация не может отдавать свою продукцию одному по 230 долларов, а другому по 50. Потому что это довольно странно просто. Особенно когда одна и та же труба, и ты можешь либо тому отдать по 230, либо этому по 50. Согласитесь, что это просто нонсенс. С другой стороны там, где нет дальше покупателя, там другая ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Деваться некуда.

Б. ФЕДОРОВ — Да. Гораздо сложнее. Ты либо продашь, либо не продашь. Поэтому здесь, к сожалению, вокруг этого огромные такие дискуссии развернулись и понятно, что, на мой взгляд, Украина она почему-то, что мне совершенно непонятно, почему Украина не догадывалась, что это рано или поздно произойдет. И не готовилась к этому. Суверенное государство…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что летом прошлого года было подписано соглашение.

Б. ФЕДОРОВ — Суверенное государство, которое абсолютно четко занимает определенные позиции. Ясно, что не собирается с Россией заключать никаких союзных договоров. Поэтому это государство должно давно было стратегию провернуть, как будет оно существовать в ситуации рыночных цен. Оказалось, что не готово. Вот сейчас на квартал, на полгода какие-то схемы делаются. Но рано или поздно-то. Эти люди будут в правительстве Украины или даже России или другие, все равно, этот вопрос будет решен. Независимо от личности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, правильно ли я вас поняла, что соглашению, которое было подписано летом прошлого года, доверять не надо было?

Б. ФЕДОРОВ — Соглашение, которое было подписано, насколько я понимаю, и вы понимаете прекрасно, что если бы у Украины были юридические основания настаивать на этом соглашении, то было бы другое отношение со стороны украинского правительства. Мы прекрасно понимаем что то, что было подписано, это была очередная бумага краткосрочного действия. Она ни к чему Россию на длительный срок не обязывает. У «Газпрома» я вас уверяю, с юристами международными и прочими очень хорошо все. Поэтому Украина здесь проявила какую-то извините, инфантильность что ли. Ты отвечаешь за огромное государство Украина, и ты не готовишься к жизни в рыночных условиях. Хотя хочешь вступать в Европейское сообщество, Международную торговую организацию и прочие абсолютно рыночные отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот сейчас более-менее договоренность достигнута.

Б. ФЕДОРОВ — Это тоже промежуточный этап.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно.

Б. ФЕДОРОВ — До конца еще достаточно далеко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы считаете, Россия выиграла от этого дела?

Б. ФЕДОРОВ — Я считаю, что Россия выиграла хотя бы потому что, естественно, что произошла существенная уступка, и опять временно отложили окончательное решение вопроса. Но, тем не менее, впервые и я этому лично как акционер «Газпрома», как директор рад, что вопрос перешел из чисто политических непонятных мне лично соображений в чисто экономическую плоскость. Процесс, наконец, начался. Значит, он будет продолжаться. Да, наверное, за один раз или за неделю до Рождества все вопросы не решишь. И очевидно, что это будет достаточно болезненный и трудный вопрос, понятно, что «Газпром» здесь не абсолютно свободен в своих действиях. Потому что труба-то находится на территории Украины. И мы прекрасно знаем, как за последние 10 лет, сколько было случаев, у нас такое есть вежливое выражение – несанкционированный отбор газа, который в простонародье люди называют совсем другими словами. Знаете, когда вашу собственность кто-то несанкционировано взял и попользовался. У вас из кошелька вынули деньги и попользовались. Вы как это назовете? Вот так и называют многие простые люди. Поэтому Украине пора начать жить исключительно на рыночных основах. Без несанкционированного отбора газа, без попыток давления: мы перекроем и так далее. Мы платим за транзит по всем международным стандартам, вы нам платите за тот газ, который потребляете тоже по международным стандартам. И тот кто, кстати, надеется на Украине, что Средняя Азия будет продолжать поставлять бесплатно газ или по очень низким ценам, это тоже наивная позиция. Потому что если вы думаете, что Средняя Азия будет смотреть, как Россия начинает продавать по рыночным ценам, а Туркменистан, Узбекистан и Казахстан будут продолжать продавать по каким-то странным ценам, это тоже заблуждение. Рано или поздно те цены все будут идти вперед. По Туркменистану это уже очевидно, что уже такие…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, подводя итоги, можно сказать…

Б. ФЕДОРОВ — Всем нужно жить по рыночным, на рыночных отношениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какие регионы с вашей точки зрения представляют собой зону первоочередных интересов?

Б. ФЕДОРОВ – Естественно. Почему все началось с Украины. Естественно Молдавия она нанизана на тот же самый газопровод. По той простой причине, что это главный экспортный газопровод России. Естественно, как только разница в ценах стала гигантской, этот вопрос уже было невозможно игнорировать. Если раньше можно было: ну ладно, 10 долларов, 20 долларов, 30 долларов, братские страны, какие-то другие соображения. То сегодня это игнорировать нельзя. Естественно тот, кто находится на газопроводах, которые ведут в Европу и там, где газ можно продать по другой цене это первая очередь. Но я вас уверяю, что все без исключения страны подпадают под эту политику, потому что она везде будет по-разному, везде разные сроки, разные цены. Иногда людям кажется, что там, условно говоря, 230, а здесь почему-то только 120. Ну, может быть там на тысячу километров меньше или на 10 тысяч километров меньше. Какой конкретно газ поступает. В России тоже ведь разные источники газа есть. Поэтому везде своя составляющая транспортная, свой диаметр трубы, давление, которое можно сделать. Но, тем не менее, безусловно, что по всем направлениям Россия, это уже совершенно очевидно, «Газпром» переходят к политике абсолютно нормальных рыночных отношений, которые могут сильно не нравиться сегодня и конечно, как только тебе что-то не нравится, дороже становится, тут же все политические факторы вспоминаются. И, безусловно, Россия в прошлом нередко я помню, когда я сам был в правительстве, на Украину всегда смотрели так: ну ладно, это, в общем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Свои.

Б. ФЕДОРОВ — Свои. Тут можно почти по рыночным ценам. Это неправильно. Это абсолютно неправильно. И дай бог, чтобы сегодня хватило все-таки этой политической воли, встав на этот путь уже не вилять в соответствии с политической конъюнктурой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы отнесетесь к информации о том, что «Газпром-банк» переведет свой пакет акций «Росукрэнерго» на баланс «Газпрома»?

Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что это правильно. Потому что сейчас вокруг этой темы огромное количество обсуждений, дискуссий. И поскольку «Газпром-банк» готовится стать на 30% совместным предприятием с «Дрезднер банком», было бы странно, чтобы такой важный вопрос как отношения между Россией и Украиной висел на балансе немножко иностранного банка. Во-вторых, понятно, что впрямую собственником «Газпрома» является государство, «Газпром-банк» это уже дочерняя компания. Приблизить к уровню самому высшему, для того чтобы ни у кого не было сомнений, что здесь нет каких-то закулисных игр. Очевидно, что у многих возникает вопрос, а почему какие-то посредники, какие-то компании. И в прошлом это бывало. И здесь нужно опять-таки честно, чтобы украинская сторона сказала, потому что все эти посредники, которые существовали между Россией и Украиной они никогда не были чисто российскими посредниками. Это всегда совместные какие-то предприятия с Украиной. Почему украинской стороне это нравится – я думаю, что украинская сторона, например, президент Ющенко вполне могли бы нам всем объяснить. Может быть, Кучма бы еще объяснил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста…

Б. ФЕДОРОВ — Потому что насколько я знаю, там были даже решения правительства украинского именно по таким схемам. Пускай они нам тоже это объяснят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что значит «Газпром» будет в большей степени участвовать в газотранспортной системе республики Молдова?

Б. ФЕДОРОВ — Вот я это тоже хотел бы узнать. Не только вы. Естественно, если ты не можешь сегодня заплатить, допустим, деньгами рыночную цену, ты должен что-то предлагать в обмен. Это абсолютно опять-таки нормальный экономический план. Если вы на миллиарды долларов нам должны, что мы с этого, извините, имеем. У меня уже чисто коммерческий подход. Я политикой не занимаюсь, я в данный момент чисто как инвестор рассуждаю. Долги большие, все хотят по низкой цене. А что мы с этого в экономическом плане как «Газпром» имеем? Вот поэтому пока это не расшифровано, ни по Украине, кстати, ни по Молдове. Кстати и по Белоруссии огромное количество вопросов. Но, на мой взгляд, это абсолютно справедливо, если вы не можете платить деньгами, вы должны нам давать, условно говоря, какую-то собственность, участие в бизнесе на своей территории с тем, чтобы мы могли на этом тоже зарабатывать и тем самым наши расходы, которые сегодня, какое-то субсидирование…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но возможна ситуация если, например, вы со стороны инвесторов сочтете, что те предложения, которые делаются, они…

Б. ФЕДОРОВ — Вполне возможно. Это не значит, что мы всегда согласны с властью или с руководством «Газпрома». Но у нас тогда когда интересы «Газпрома» и акционеров «Газпрома» совпадают с интересами главного акционера — государства, естественно, что мы не против. Но в тех случаях, когда мы не согласны, насколько вы помните, количество и публикаций и выступлений, в том числе моих критических с борьбой с «Газпромом» оно было огромное. Про меня 60 статей только в одном 2001 году написали, что я враг народа. Поэтому мы не боимся критиковать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы боитесь критиковать, но, тем не менее, «Газпром» это предприятие, которое пользуется пристальным вниманием президента России. Поэтому…

Б. ФЕДОРОВ — Ну и что. Если это на пользу, то мы только рады. Посмотрите на цену наших акций, и вы поймете, что мы весьма довольны. А среди акционеров «Газпрома» как известно несколько сот тысяч российских граждан. Речь не идет об иностранцах. И все эти люди, которые сегодня благодаря новым действиям в рамках «Газпрома», извините, заработали очень приличные деньги, когда в разы выросли акции. Мы все можем сказать спасибо тем, кто эту политику проводил. Что будет дальше, я не знаю. Может быть, будем критиковать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, пожалуйста, ваш прогноз по акциям «Газпрома» на 2006 год. Сохранится ли разрыв между ценами в Лондоне и Москве? Какова будет динамика цен в 2006 году?

Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что, конечно, такого роста, который уже был, вряд ли будет. Я лично человек осторожный. Небольшой разрыв всегда будет оставаться, потому что акции, которые обращаются там и те, которые здесь, они под разными законами, с разными налоговыми системами, поэтому всегда разница какая-то будет. Но она уже никогда не будет такой большой, как была раньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего гостя. Борис Федоров, член совета директоров «Газпрома». Спасибо.

Б. ФЕДОРОВ — Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире