'Вопросы к интервью
12 января 2006
Z Интервью Все выпуски

Русский след в деле покушения на Папу Римского


Время выхода в эфир: 12 января 2006, 14:08

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, итак, Али-Агджа, турецкий террорист, который стрелял в папу Римского Иоанна Павла Второго 25 лет назад, вышел сегодня на свободу из турецкой тюрьмы. До этого он сидел в тюрьме итальянской, вышел-то он вышел, но до сих пор непонятно, что же там такое произошло четверть века назад, зачем, почему и по своей ли инициативе Агджа совершил то, что совершил. Михаил Любимов, писатель, историк разведки, бывший разведчик сам, сегодня в прямом эфире «Эха Москвы», добрый день, Михаил Петрович.

М. ЛЮБИМОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, что вы к нам пришли, итак, очень много версия появляется до сих пор о том, что же там тогда случилось и кому нужно было устранение папы Римского. Можно ли сейчас сказать, что есть хоть какая-то ясность в этой истории?

М. ЛЮБИМОВ – Давайте откатимся немного в 81 год, когда папа встречался с паломниками на площади Святого Петра, толпу, из толпы Агджа этот самый несколько раз выстрелил в него из браунинга 8 калибра. Причем эти ранения были достаточно серьезные, но чудо папу спасло, потому что пули прошли практически мимо основных жизненных центров. Но, тем не менее, папе вырезали, между прочим, несколько дециметров кишечника, он пролежал в больнице несколько дней.

О. БЫЧКОВА – Ранение было серьезное, да.

М. ЛЮБИМОВ – Относительно серьезное, но выстрелы был очень точные, и просто так случилось. После этого его схватили. Прошлое его, этого террориста, достаточно черное, он причастен к убийству двух человек, он состоял в организации запрещенной «Серые волки», экстремист, линию на суде, а его судил итальянский суд, который впаял ему пожизненно.

О. БЫЧКОВА – Пожизненное вначале заключение.

М. ЛЮБИМОВ – Пожизненное, да, но дело в том, что папа вмешался, папа его посетил в тюрьме, это ведь не каждый день бывает, я даже не помню в истории подобного. Он его простил, он за него просил и т.д. Но центральный вопрос, кто же это сделал, как только выстрелы прозвучали, как вы знаете, как в том анекдоте, кто виноват, евреи виноваты, в данном случае, КГБ виновато. Поэтому тут же, это все сделано руками КГБ, почему, объяснить было очень просто, в то время мы боролись за Польшу, это же был 80-й год, Ярузельский, марши, в общем, все эти забастовки, и папа, конечно, поляк, он поддерживал солидарность, поддерживал независимость Польши, т.е., конечно, выгодно, в принципе.

О. БЫЧКОВА – Только что, буквально пару часов назад в нашем прямом эфире Владимир Жириновский с уверенностью поддерживал тоже эту версию. Конечно, это был КГБ и СССР, кто стоял за Агджой, потому что понятно, что нужно было убрать этого папу, который был как кость в горле.

М. ЛЮБИМОВ – Я с таким же успехом могу сейчас приписать это Жириновскому лично по какой-нибудь причине. Понимаете, выстроить логику – это не проблема. Тем не менее, это не было доказано. Версия Советского Союза, которую жутко пропагандировала вся эта, прекрасно помню, все, американская, западная пресса, она распалась полностью на суде. Вплоть до того, Рейган делал еще заявления резкие, но, в результате, посол тогдашний в Советском Союзе Мэтлок, он полностью выступил с заявлением о том, что СССР к этому делу не причастен. И не было никаких доказательств. Но все равно на этом дело-то не закрылось, его крутили, крутили, крутили, и через два года выполз болгарский след. С тем же результатом, ничего не доказали. И потом еще восточногерманский след, разведка Маркуса Вольфа тоже туда, к этому.

О. БЫЧКОВА – Сам Маркус Вольф весной буквально прошлого года давал интервью газете «Република». Я специально извлекла этот текст, он там говорит о том, что немцы, действительно, не имели к этому никакого отношения, у них были вообще другие интересы, НАТО, американцы и т.д., но известно, что Али-Агджа проходил некую подготовку в болгарском лагере, во что… Маркус Вольф тоже сказал, что он не верит в причастность КГБ, но также и не верит в то, что один сумасшедший одиночка-террорист мог совершить такое покушение, потому что оно требовало, конечно, слишком серьезной организации. Поэтому, может быть, болгары, но непонятно, зачем, не немцы, не КГБ, но все равно ничего не понятно.

М. ЛЮБИМОВ – Может быть, с таким же успехом можно сказать, что американцы все эти организовали для того, чтобы обострить всю эту обстановку. Мне кажется, это все посылки. Короче говоря, все-таки надо фактам следовать, сам Агджа занял такую линию, он ничего не рассказал, до сих пор никто не знает его мотивации. Заявления его были крайне общие, что вот, папа возглавляет крестоносцев против ислама, поэтому он должен быть устранен. Очень общие заявления. Потом, после встречи с самим папой, после встречи с папой он уже совсем сменил свой тон, сказал, что папа – изумительный человек и прочее. Даже извинился перед ним, в общем, поэтому все это дело, эти «Серые волки» тоже никак не обнаружили себя как люди, которые готовили это покушение. Нет, этого не было, поэтому до сих пор это большая загадка, не знаю, может быть, где-то в спецслужбах об этом знают, хотя я сомневаюсь. Ведь он был, у этого знаменитого Карлоса, знаменитого.

О. БЫЧКОВА – «Шакала»?

М. ЛЮБИМОВ – «Шакала», да, он с ним работал и т.д., в общем, человек с крайним таким неясным прошлым, достаточно грязным. Нужно сказать, что то, что его сейчас амнистировали, это вызвало достаточно резкую реакцию даже в самой Турции, прежде всего. Ясно, почему, мне, например, ясно, что турки просто хотят показать, что отныне они очень пригодны.

О. БЫЧКОВА – Для ЕС.

М. ЛЮБИМОВ – ЕС, но, по-моему, они не того человека выпустили, потому что террористы пугают европейцев, это типичный террорист. Выпустили, и теперь, кстати, эта амнистия, которая как-то, я понимаю, противозаконно была принята, не совсем, нечисто.

О. БЫЧКОВА – Там какая-то сложная юридическая история.

М. ЛЮБИМОВ – Да, юристы сейчас спорят. Поэтому, по-моему, это только туркам во вред пойдет, что его выпустили. Но, правда, он сейчас пойдет в армию, а, может быть, обратно за решетку, он же, ему 48 лет, он не служил в армии, в общем, там масса разных тонкостей. Но совершенно ясно, что я просто хочу сказать, поскольку сейчас, как ни посмотришь на экран, после 59 года, особенно, везде КГБ, КГБ, КГБ убивает, убивает. На самом деле, было решение Политбюро уже после убийства Бандеры, о котором недавно была передача по Первому каналу, прекратить эти политический убийства, потому что в результате все происходит наоборот. Или исполнитель убегает, или еще что-то, поэтому, кроме убийства Амина, это был переворот, это не просто такое политическое убийство, собственно, я до сих пор ни от американцев, ни от англичан, ни от кого не видел никаких доказательств этой деятельности КГБ. В то время, как ЦРУ, между прочим, ого-го, и все это доказано самим ЦРУ, были разборки в сенате и т.д. Но я сейчас не хочу защищать КГБ, между прочим, я просто считаю, в принципе, что зря выпустили Агджи, надо ему уж было досидеть до своего печального часа, и все. Потому что папа – человек добрый, потом, он тоже политик, он действовал, как следует действовать христианину, еще он молился за двоих, которых ранил Агджи, пули пролетели, попали в паломников. В общем, там целая история.

О. БЫЧКОВА – Болгары какую роль играли во всей этой истории, потому что уж болгарский-то след точно существует.

М. ЛЮБИМОВ – Какой там болгарский след, я следил, я помню, за этой всей историей, потому что там трех болгар судили, всех их, никто не был признан виновным.

О. БЫЧКОВА – Агджа был в Болгарии и был в болгарском лагере, как говорит Маркус Вольф, например.

М. ЛЮБИМОВ – Он был и в Болгарии, он и Йемене был, в каких-то разных местах. Потом, это все требует очень сильных доказательств. А почему болгары, если болгары, значит, это КГБ.

О. БЫЧКОВА – Да.

М. ЛЮБИМОВ – Да, конечно, потому что – что болгары, болгары – это наши сателлиты были тогда.

О. БЫЧКОВА – Но болгары практиковали разного рода убийства, все эти зонтики отравленные.

М. ЛЮБИМОВ – Единственное, как они с этим нашим зонтиком кольнули Маркова в Лондоне, с тех пор они приобрели эту репутацию. Кстати сказать, и этот же факт тоже очень сомнителен. Я знаю людей, которые даже перешли на сторону Запада, которые отрицают это полностью, что было покушение на Маркова. Тем не менее, мы считаем, что было, причем оружие использовали советское, этот зонтик злосчастный.

О. БЫЧКОВА – Об этом, если я не ошибаюсь, генерал Калугин говорил, да?

М. ЛЮБИМОВ – От того, что Калугин говорил, что он говорил, он говорил, что дали зонтик, а дальше Калугин ничего не знает.

О. БЫЧКОВА – Т.е. зонтик был, лаборатория была?

М. ЛЮБИМОВ – Лаборатория была, да.

О. БЫЧКОВА – Т.е. лаборатория, которая изучала разные сильнодействующие средства и способы их применения?

М. ЛЮБИМОВ – Была, все это было.

О. БЫЧКОВА – И разрабатывала, она работала чисто теоретически, потому что никто применять эти средства не собирался?

М. ЛЮБИМОВ – Во всяком случае, мы не имеем никаких данных о том, что эти средства, кроме Маркова, причем, насколько я знаю, Андропов был резко против этого, и только позиция Живкова, который руководил тогда Болгарией, сломила. Почему, потому что этот Марков, он был женат на дочке Живкова, он был вхож во все круги высочайшие болгарские, поэтому очень много знал, он выступал по «Би-би-си». И это очень раздражало их, они поэтому настроены были убрать. Видимо, все-таки они убрали, хотя доказательств до сих пор стопроцентных нет.

О. БЫЧКОВА – Если вернуться к Али-Агдже, он ведь сам со своими адвокатами добивался своего выхода из тюрьмы, он делал это на протяжении прошлого года, как пишут газеты, т.е. не то, что его Турция взяла и выставила оттуда, он сам к этому стремился. Одновременно говорят о том, что поскольку он до сих пор не раскрыл всех этих секретов, прошло целых 25 лет, он все молчит, может быть, ему лучше было бы посидеть в тюрьме уже, действительно? Потому что там, может быть, безопаснее, если до сих пор неизвестно, что это было, почему, не служит ли его стремление выйти на свободу каким-то косвенным доказательством, не знаю, может быть, несерьезности или не такой серьезности всей этой истории? Потому что он знает, может быть, что ему не грозит, ничего не угрожает?

М. ЛЮБИМОВ – В общем, конечно, риск есть. Он выходит из тюрьмы, родственники тех журналистов, которых он убил, настроены против него, они, может быть, обыкновенная кровная месть, как часто бывает на Востоке, т.е., конечно, риск есть. Но он же подавал прошения вообще все время о том, чтобы его амнистировали. Поэтому он искренне рвется оттуда.

О. БЫЧКОВА – Т.е., может, он знает, что ему нечего опасаться просто на свободе?

М. ЛЮБИМОВ – Вы знаете, очень трудно залезть в мозги террориста, потому что, тем более который совершает убийство так холодно, потому что эти мозги ненормальны, совершенно ненормальны, т.е. у него своя логика, понимаете? Это как женская логика.

О. БЫЧКОВА – Не надо обижать женщин, у женщин не такая логика, как у террористов, это уж вы как-то сильно завернули.

М. ЛЮБИМОВ – Нет, просто своеобразно, я хотел только это сказать, так и у террористов своеобразная логика, кстати, много раз, хотя он подвергался медосмотру, его иногда признавали несколько свихнувшимся, иногда нет, но, в общем, не было однозначного утверждения, что все, совершенно здоровый человек. Нет. Вообще, убийствами занимаются, в общем, психически не очень уравновешенные люди.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, он обещал написать книгу о том, что там произошло, в том числе, указать людей из Ватикана, которые помогали ему в осуществлении этого покушения.

М. ЛЮБИМОВ – Я думаю, сейчас для него главное – это обеспечить себе сильное паблисити, рекламу, не уверен, что он издаст книгу, потому что это будет очередной скандал. Может, он этого и добивается. Но обещать можно все, что угодно, одно дело – обещать, другое дело – написать, издать книгу, все серьезно, тем более его сейчас обратно за решетку собираются бросить. Кстати, он мог бы давным-давно уже написать в тюрьме.

О. БЫЧКОВА – В тюрьме, да.

М. ЛЮБИМОВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Собственно, в тюрьме написать нетрудно, может быть, даже легче.

М. ЛЮБИМОВ – Конечно, все равно делать нечего.

О. БЫЧКОВА – Да, господин бывший разведчик, спрашивает наш слушатель Михаила Любимова, который у нас в прямом эфире «Эха Москвы» сейчас, мы говорим о том, что же произошло 25 лет назад, в Риме, когда Али-Агджа пытался застрелить папу Римского. Как вы относитесь к убийству Яндарбиева, это, видимо, к вопросу о том, что когда-то Москва приняла решение не совершать политические убийства подобного рода. Но это, правда, уже была другая Москва.

М. ЛЮБИМОВ – Это разное все, в принципе, нехорошо убивать, совершать политические убийства, но я сейчас представляю, как меня будут критиковать слушатели «Эха», потому что я уже не первый раз это говорю, в условиях войны я тоже могу задать вопрос, а как относятся слушатели к убийству Кадырова? Поэтому в условиях войны многие понятия меняются. Одно дело, я убиваю во Франции кого-то, какого-то англичанина или француза, другое дело – убийство Яндарбиева.

О. БЫЧКОВА – Которое тоже было за границей.

М. ЛЮБИМОВ – За границей, да, он был за границей.

О. БЫЧКОВА – Не на поле битвы.

М. ЛЮБИМОВ – Один из, ну и что, а что, Кадыров в это время что, запускал ядерное оружие против Басаева, когда взлетели трибуны? Мне кажется, что когда идет война, тут меняется и мораль, и этика, все меняется. Конечно, одной стороне этого бы не хотелось и другой не хотелось бы, все зависит от того, кто гибнет. Поэтому я, в принципе, против этого, но мы вынуждены считаться с реалиями. Кстати, убийцы или те, которые схвачены были в Катаре, они сейчас где, я не знаю, в Советском, в смысле в России. Но те, доказательств никаких, то, что я знаю, представлено не было, кроме того, что они там где-то ходили, в общем, все это комично выглядело.

О. БЫЧКОВА – Так вы хотите сказать, что это, может быть, и не они были, что это, может быть, были другие люди? Вроде бы все было признано официально.

М. ЛЮБИМОВ – А что было признано? Я следил за процессом, что было признано, что это что, сотрудники ГРУ? Это все говорили радиостанции, прояндарбиевские, все, ничего не было признано, их выпустили, почему их выпустили, между прочим, тоже вопрос, раз-два посидели.

О. БЫЧКОВА – Почему их выпустили?

М. ЛЮБИМОВ – Я и тогда говорил, потому что нет, потому что алиби, потому что нет состава преступления, ничего не смогли доказать, но эмир ведь, это эмир, он сохранил форму, хорошую мину при плохой игре, потом он с Путиным говорил по телефону. В общем, там есть какая-то договоренность. В результате эти люди исчезли сейчас с авансцены политических новостей, а помните, в свое время они были в центре, два человека.

О. БЫЧКОВА – Но они-то исчезли, да, они исчезли совсем, это служит только косвенным подтверждением того, что они все-таки были замешены в этой истории, почему же они исчезли?

М. ЛЮБИМОВ – А почему тогда отдали в руки русского правосудия их или передали? Почему эмир отдал-то? Яндарбиев был его лучший друг, жил у него там, поэтому это еще ничего не доказывает. Хотя, по логике, я лично считаю, это должны были сделать, были наши, конечно.

О. БЫЧКОВА – Больше просто некому?

М. ЛЮБИМОВ – Нет, вы знаете, в истории бывают такие противоречия между группировками различными внутри и оппозиции и т.д., помните, в свое время бандеровские движения, там тоже они друг друга кокали.

О. БЫЧКОВА – Если говорить о противоречиях, в этом же интервью Маркуса Вольфа я с удивлением узнала, что, скажем, у разных разведок во времена Советского Союза и восточного блока были разные интересы, т.е. КГБ занималось чем-то одним, немцы занимались своими какими-то делами, даже внедряли, внедряли агентов в Ватикан. У болгар была своя специализация. Как-то принято считать, что все были более или менее под Москвой, это не так?

М. ЛЮБИМОВ – Нет, это слишком будет просто так сказать, они были под Москвой, но у каждой страны своя специфика, например, если взять ГДР в то время, то у них блестящие возможности были посылать нелегалов в ФРГ, немцы, тут немцы, там немцы, один и тот же язык, очень легко легендировать. У них была определенная специализация нелегральной разведки, они с этим блестяще справлялись. Если бы у нас было еще какое-то русское государство, мы бы тоже туда посылали, соответственно, поэтому у болгар были свои интересы на Балканах, тоже своя специфика, достаточно напряженные отношения и с Грецией, и с Турцией, входившей в НАТО, поэтому ну что, специализация была, конечно. Но это понимать нужно в очень узком смысле этого слова, естественно, если Москва хотела, она направляла туда, куда хотела.

О. БЫЧКОВА – Но, например, болгарские товарищи, они были подотчетны московским товарищам или как?

М. ЛЮБИМОВ – Что значит подотчетны, конечно, подотчетны в том смысле, что было единство компартии, Живков встречался с Брежневым, обмены существовали представителей разведок постоянно. Наша резидентура контактировала очень тесно с МВД Болгарии и т.д., конечно, а как же, это был настоящий контакт братских разведок, как мы тогда говорили. Зачастую очень успешный.

О. БЫЧКОВА – Подводя итог тому, что мы сейчас говорили, все-таки ваша личная версия Али-Агджи и его покушения на папу Римского? Все-таки, как вы думаете, может быть, даже без серьезных доказательств все-таки что же это было на самом деле?

М. ЛЮБИМОВ – Во всяком случае, мы уже отвергли версии внешние, т.е. СССР, Болгария, немцы. Что это могло быть, не знаю, я почему-то склоняюсь к версии этой фанатичной. Да, действительно, он хотел убрать.

О. БЫЧКОВА – Неужели одиночка?

М. ЛЮБИМОВ – Вы знаете, Вольф, конечно, прав, что все нужно готовить, но в истории ведь очень много таких выстрелов и убийств, которые сделали отдельные люди. Возьмите Шарлотту Конде, которая зарезала Марата в ванне.

О. БЫЧКОВА – Тогда все было проще.

М. ЛЮБИМОВ – Что значит проще? Ничего себе, проникнуть, все это, это все очень, мне даже кажется, сложнее, там пилигримы вокруг, папа в автомобиле, огромное количество народу, а выстрел Фанни Каплан в Ленина, что, раскопали?

О. БЫЧКОВА – Тоже какой-то сомнительный, на самом деле.

М. ЛЮБИМОВ – Да, это сейчас все уже стало у нас сомнительно, как будто и выстрела не было. Масса есть таких, а Линкольна кто убил? Помните, в ложе? Что там, стояла организация какая-то, крупная, подпольная? Поэтому, мне кажется, конечно, Вольф прав, что всегда надо искать какие-то корни более основательные. Но, с другой стороны, история показывает, что убийства бывают совершенно исполненные в одиночку. А покушение на де Голля помните?

О. БЫЧКОВА – Да.

М. ЛЮБИМОВ – Как было сделано, есть прекрасный фильм.

О. БЫЧКОВА – Но фильм-то как раз.

М. ЛЮБИМОВ – «День шакала».

О. БЫЧКОВА – Да, фильм-то как раз говорит, что все было не так просто.

М. ЛЮБИМОВ – Не так просто, но он один практически был, это был одиночка. Возможно, и тут какие-то банкиры сидели, попивали кофе или виски, сулили денежки, но организационно, мне кажется, все зависит от человека, от ситуации. И бывают очень неожиданные повороты.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, может быть, когда-нибудь мы об этом узнаем, а, может быть, кстати, и нет. Спасибо большое, Михаил Любимов, писатель, историк разведки, был в прямом эфире «Эха Москвы».

М. ЛЮБИМОВ – Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире